Evolúcia

jedna z možnosti je, že život tu bol donesený z asteroidu, kométy. A to nahrádza toho mimozemšťana.

 

Musel by samovolne vzniknut niekde inde, takze pravdepodobnost taka ista ako samovolny vznik na Zemi. Nijake zlepsenie situacie, matematika nepomoze, treba pouzit ine metody.

 

Napadlo. hlboko nepravdepodobne? A dovod? Naopak veriaci považujú božskú bytosť za večnú nemá vznik, ani zánik.

To je vec veriacich.

Ak tu argumentujete fyzikou, biologiou, chemiou a matematikou je neseriozne ako odpoved davat nieco absolutne nepodlozene fyzikou, biologiou, chemiou a matematikou. Do vedeckej debaty montovat mytologicke predstavy nie je na mieste. A aj tak to patri do inej temy.

hehe,

 

To čo kde patrí nepatrí, o tom fyzika nerozhoduje. preto som sa pýtal, čo je boh. Boh môže byt kadečo, môže to byť princíp, zmysel vesmíru, univerzálne vedomie.

 

fyzika ho neskúma, pretože nemá definíciu boha, nevie, čo má skúmať. fyzika a iné vedy nikdy nedosiahnu na pravú podstatu veci, pretože dávaju do vztahu len vysledované deje. Ich príčinám nerozumejú ani ich neskúmajú.

Ak Hawkingovsky povies, ze gravitacia je Boh, tak preco nie? Ale potom sem neplet veriacich a mytologicke bytosti a povedz, ze pod tymto pojmom si predstavujes fyzikalnu silu.

 

Fyzika standartne neskuma neexistujuce veci. Akonahle sa objavi dokaz, ze existuju, venuje sa im. Kym nebol dokaz, ze existuju subatomarne castice - tak sa neskumali. Kym nebol dokaz, ze Latimeria Podivna zije, biologovia ju neskumali. Kym nieco neexistuje, nie je co skumat. Skumanie predstav ludi a mytov je v kompetencii inych vednych odborov, ktore sa tomu aj naplno venuju.

My ako mravci vo vesmíre nemáme možnosť ako ovorit o nejakej neexistenci niečoho. To iba ty xenocide sa domnievaš, že fyzika a ine vedy postačujú na vysvetlenie okolitého sveta.

 

Ani v najmenšom nemáš pravdu. Vo fyzike je vela otvorených otázok a k otázkam ako je vedomie a pod ani len nepričuchla. Pričom hadaj, že tvoje moje či ineho vedomie existuje.

 

Je veľa veci, ktore existujú, no sú mimo záber terajšej vedy.

 

A ja som nepovedal, že gravitácia je boh, tak si to neplet.

Vedomie skumaju ine vedne odbory ako fyzika. Ani chemia ho neskuma. Ani geologia. Nie je nijaky problem, len si netreba predstavovat, je niekoho oblubena veda bude skumat uplne vsetko, pripadne kazdu fantazmagoriu :birthday:

 

My ako mravci vo vesmíre nemáme možnosť ako ovorit o nejakej neexistenci niečoho

Hehe. Omyl. Prave to robime.

 

Je veľa veci, ktore existujú, no sú mimo záber terajšej vedy.

Ano. Ale potom preco to doterajsie sa ohananie vedou, faktami, dokazmi - ked ako odpoved chces ponuknut nieco nevedecke? Ta veda bola len kamuflaz?

Ak sa zacalo s vedou, tak sa proste drz vedy.

Co sa tyka toho zvysku, neda sa rozoznat co ma realny zaklad a co je obycajny vymysel. Nechat si s tym zaprasit racionalne rozmyslanie je krok dozadu.

 

A ja som nepovedal, že gravitácia je boh, tak si to neplet.

Bozstva su mytologicke bytosti - ktore je mozne rozoberat v temach, ktore sa ich priamo dotykaju. Mytologia, antropologia, ine narody a zvyklosti, kreacionizmus, nabozenske temy.

 

V teme o poziaroch nebudeme rozoberat vplyv drakov. V teme o chorobach nebudeme rozoberat vplyv magie. V teme o leteckych nestastiach nebudeme rozoberat levitaciu.

Spominali ste tu vykopavky, fyziku, matematiku. Tak sa toho mozeme stale drzat.

Ale vo fyzike vedomie neexistuje. A predsa tvrdíme, že máme všetky zákonitosti 4 interakcie vo vesmíre, takže by sa malo vedomie odvodit predsa z nich nie? :birthday:

 

Ešte raz TY sa tu zastrajaš a posobiš ako šašo, ktorý chce niečo vylúčiť a ešte tomu pridat nepravdepodobnost. To, že ty si o niečom presvedčený, že neexistuje, neznamená vobec nič. Pytal som sa čím si vylúčil túto možnosť a udelil jej pravdepodobnost. To je cele.

 

Prave to robís TY. TY vyhlasuješ, že niečo neexistuje z prsta z presvedčenia, ale vlastne ani sam nevieš čo maš vylučiť, lebo nevieš čo to ma byt boh.

 

A absolútne neuznávam triestenie veda a naboženstvo. Ako keby jeden tabor nechcel rozumiet druhemu. V kompetencii vedy nie je hovorit o bohu ani ho vylučovat, CO ZNOVA ROBIS IBA TY.

Bohovia sem nepatria. Maju vlastnu temu. Kreacionizmus ma vlastnu temu.

 

Zacat pisat o vykopavkach a DNA a pravedpodobnostiach a potom hodit do plena nejake bozstvo je vysmech. Zacat s vedou a potom sa ohanat nevedeckou a absolutne nedokazanou predstavou je smiesne.

 

Tema je o evolucii. Nie o nabozenskych predstavach.

heh

 

Zacal si o tom pisat ty sam ako moznosti, ktoru si vylucil, resp. si jej pridal pravdepodobnost, že je nižšia. Tomu hovorím vysmech.

 

a už sme sa tu bavili, že vo vesmíre existuje princíp, že z chaosu vznikaju coraz zložitejšie štruktúry. Samotný popis zlučovania popisuje fyzika a chemia s "obmedzeným aparátom" toho čo vieme. No princíp, na otázku PRECO sa to zlučuje a PREČO dokáže toto vytvoriť až vedomie, tak na to ti nikto neda odpoved. A práve ta najdolezitejšia otázka vedu netrapi. Pretože veda nemá na to aparát rozhodnut, povedat, k tomu nemá čo povedat, a to je ta najdoležitejšia otázka pre EVOLUCIU. A ty si to, čo sa pod tým môže skrývat vylucil, to urobí vyložene clovek, čo tomu rozumie ako koza kapuste.

Ano, je nizsia, pretoze hovorime o niecom, coho existencie je nepotvrdena. Hovorime o niecom, co je niekolkonasobne komplexnejsie ako pozemsky zivot.

 

Takze som dostatocne rozumny na to, aby som uviedol aj ine varianty ako je "cista" evolucia. K comu sa tu skoro nikto neodhodlal. Ale kedze ste spominali vedu a pravdepodobnost, upozornil som, ze ide o nevedecke predstavy a vedecky nedokazanu mytologiu, takze je nespravne sa s tym zaoberat. Ale mam tolko slusnosti uviest dovody preco. Ale prirodzene, v teme o mytologii moze byt dokazana existencia bozstiev, a potom sa to moze vratit aj sem.

 

Ale kedze vidim ako ta to nakrklo, tie bozstva a pod. - nechame rozpravky tam kde patria a vratime sa k vede, dobre? :birthday:

a co chceš riešit? veda nevie "preco" vie čiastočne ako. Ked sa bavíme o vede môžeme sa baviť len o AKO a nie o PRECO. Je to jasne aj pre slabších? :birthday:

 

Veda nerieši prečo ale ako, pretože všetko z čoho môže dedukovat je len spojitost javov.

Kedze ste sa, aj ked oklukou cez les, dopracovali k spolahlivo fungujucej trecej ploche, upozornujem vas dopredu na odsek 3 pravidiel.

Usetrime si tym zbytocne pisanie neskor.

 

Dakujem

Neboj, pravidla su v pohode :)

 

Len taky "detail" ze info pomocou vykopaviek, biologie a genetiky ukazoval na (skutocne) nedostatky evolucnej teorie. Robopol zase na zaklade matematiky ukazoval nizku pravdepodovnost samovolneho vzniku zivota na zemi. Tak som len upozornil, ze ak pouzijem infove a robopolove argumenty, nabozenske teorie sa diskvalifikuju.

 

- Nepozname vedecky zmysel zivota? Nepozname ani zmysel bozstiev, kazde nabozenstvo si to vyklada inac.

 

- Nesledovali sme na vlastne oci evoluciu? Ani nijake bozstvo nikto dokazatelne nevidel na vlastne oci.

 

- Evolucia bola sledovana maximalne u mikroorganizmov. Bozstvo nebolo sledovane vobec.

 

- O evolucii svedcia vykopavky. O existencii bozstiev neexistuje nijaky materialny dokaz.

 

- Zivot je komplexny, takze pravdepodobnost jeho vzniku je nizka. Bozstva su komplexnejsie, takze pravdepodobnost ich vzniku je este nizsia.

 

- O existencii zivota mame jeden empiricky dokaz. O existencii bozstiev nemame nijaky empiricky dokaz.

 

- Veda uznava, ze vela otazok ohladom evolucie nie je zodpovedanych. Neexistuje dokaz, ze odpovedou na tieto otazky su bozstva.

 

V skratke mozeme povedat, ze hypotezy o bozskom zasahu su - na zaklade argumentov, ktore pouzival info a robopol - nedokazatelne, neoveritelne, nepotvrditelne, nepodlozene, nepravdepodobne. Prirodzene, kym sa budeme drzat ducha debaty, ako bol do prednedavka, kym sa nezacal presuvat do ezoteriky. Ale myslim ze slobodu nabozenskeho vyznania nebudeme zamienat s prudkym offtopicovanim :birthday:

Nedavno sme mali s priatelom taku debatku o tom ze ako vlastne prebieha evolucia, resp o tom ako prebehla a ako je vobec mozne ze prebehla :)

 

ako je mozne ze zivocichy z vody presli na sus? celkom by som chapala prisposobenie sa niecomu v ich vlastnom prostredi, ale preco "zrazu" mohli dychat nad vodou? naco to bolo dobre? a ako sa to stalo?

 

 

keby sme dvoch uplne bielych ludi nastahovali do Afriky, kde by na nich neustale prazilo slnko a tak, ziskala by ich koza (resp koza ich potomkov po niekolkych generaciach) tmavsi odtien? (neviem ci je toto celkom dobry priklad evolucie ale nevadi, ono v tejto teme ani nemusi ist o evoluciu ako taku, skor ma zaujima to prisposobovanie sa vonkajsim podmienkam celkovo :)) mohli takto nejak vzniknut cernosi? :birthday:

 

 

aby som sa vratil k teme :

dychanie vo vode je nanic a tak by to evolucia neurobila. Ale su oblasti kde to je uzitocne, napriklad na pobrezi kde sa strieda priliv a odliv, na miestach kde voda vysycha. Tam sa hodi byt obojzivelnikom, je to vyhoda voci cistym vodnym zivocichom.

 

 

A k cernochom, skor to bolo tak ze belosi stratili pigment. Keby sme poslali belochov do afriky dnes, tak by sa zrejme nic nestalo. Selekcny tlak na farbu pokozky je slaby. Dnes nie je velka vyhoda byt cernochom, kedze mame klimatizaciu, oblecenie a kremy proti opalovaniu. Ale bez toho by belosi mali nevyhodu, mali by vyssiu umrtnost a tak by zrejme skor vymreli ako sa prisposobili. Ale ak nie, tak by ich pokozka urcite stmavla, v nasom geneofonde su geny produkujuce melanin a tak ciste vdaka sexu a miesaniu genov by prevladli tmavsi. belsi by zomreli castejsie ako deti a tak by sa nedostali k rozmnozovaniu. Ale u ludi okrem prirodneho vyberu pracuje aj kulturny vyber, ak by tmava farba pokozky boli FREE, COOL a IN, tak by sme zacali tmavnut aj tu na severe. A nas kulturny vyber sa vie zmenit ovela rychlejsie ako ten na biologickom zaklade.

tyso

 

Skús radšej zodpovedať prečo sa chceli tie živočíchy prispôsobiť, ak povieš preto aby prežili, tak prečo chcu prežit??? ;)

 

Odkial sa berie táto vlastnosť, že chcem prežiť;)

Jedna odpoved je, ze zivot "chce prezit" asi tak intenzivne, ako lavina "chce spadnut", alebo uhlik sa "chce sformovat na diamant". Proste nevedoma snaha, resp. dosledok nevedomych prirodnych zakonitosti.¨

 

Samotny fakt ze k evolucii dochadza neznamena, ze je dosledkom "chcenia", resp. rozhodnutia sa vyvijat. Clovek sa neorozhodne ze bude mat rakovinu, ani rakovinova bunka sa nerozhodne vyrast. Je to jednoducho biologicky mechanizmus. Nevedomy.

to nie je odpoved, ale konštatovanie. Lebo život chce prežit na otazku "prečo chce život prežiť". Mas + xenocide

 

A inak ja si uvedomujem, že chcem prežiť ty nie? ;) a uvedomujú si to aj niektoré zvieratká;)

Ale nie, necital som ziadnu pavedecku literaturu, pretoze to, ze to oficialne priznali (vyhlasili) ako omyl (nie podvod, hoci to evidentne podvod bol) az v r. 1997, ... V Piltdowne bola napr. najdena lebka, ktora bola priradena k vyvojovemu typu cloveka medzi opicou a clovekom. Po 50-tich rokoch sa preukazalo, ze ide o podvod, no o tej lebke bolo uz popisane xx vedeckych publikacii a xxx dizertaciek. Ak budes mat cas chod si ju pozriet do muzea a zbadas (co bolo viditelne vzdy), ze zuby ma "odborne" opilovane:).

 

 

Takze trochu historie, ( kedze si sa neobtazoval ziskat si sam druhy pohlad )

Najprv Haeckel, hovoris o jeho rekapitulacnej teorii, zalozenej na embryoologii. aj ked to nebola uplne nova vec, tak skutocne sa niekde uvadzalo ako dokaz evolucnej teorie. Zaujimave je ze Darwin tohto nazoru nebol, podla neho (a aj podla dnesnych vedcov) su rannejsie stadia embryonalneho vyvoja podobnejsie pri pribuznych druhoch ale nepodobaju sa na dospeleho jedinca. Ale samotna podobnost je tam je, ked neveris tak zajdi na lekarsku fakultu, kazdy sa o tom moze presvedcit.

A kritika tohto nazoru prebehla uz v 19 storoci, samotna teoria na vedu tak nemala velky vplyv ( kazdemu embryologovi bolo jasne ze to nedava velky zmysel). Ale hodila sa to nemeckym nacionalistom ( nemecky Darwin to ma vahu) a hodilo sa to aj komunistom ( kazdy dokaz proti nabozenstvu je fajn).

 

Samotna kritika tak smerovala nie na popretie podobnosti ale na to ze tvar embrya suvisi s nejakou formou dospeleho zivocicha ( niekde v minulosti).

A v com teda spocival ten "podvod" ? Haeckel pri kresbach zdoraznil niektore casti cim sa viac podobali na to co tvrdil. Miesto presnejsieho kreslenia pouzil viac fantazie. To je vsetko. V tom je cely ten podvod, ktory povazujes za dokaz nezmyselnosti evolucie.

A teda :

1. Nesuvisi s evoluciou

2. Bol vazne kritizovany pre obsah a vyvrateny uz v 19. storoci

3. To "priznanie" je v skutocnosti len jedna praca, kde vedecky historik prechadzal povodne podklady haeckelovej prace a povodne embrya ( inak boli bezne vsytavene tusim v Jene v muzeu evolucie, aspon tak si matne pamatam. )

 

Toto ti ale v tvojej knizke nenapisali, len ta indoktrinovali. Sice nevies o evolucii nic ale vies ze je to podvod.

 

 

A teraz piltdown,

Uprime, cakal som ze ho vytiahnes, kedze v podbnych knihach sa vyskytuju spolu ( a podla typu knihy sa este spochybnuje vek zeme, 4650 rokov sa sice uz vyskytuje len u fanatikov ale snaha dokazat ze su to tisice a nie miliardy tam byva. Ale kedze vek zeme nespochybnujes tak zrejme si taku knihu este necital, inak by si uz bol zrejme expert aj na geologiu )

 

Co to teda je : Je to dobra ukazka zlej uvahy. Pri hladani prechodneho clanku medzi opicou a clovekom sa cakalo ze najdeme cosi take co sa podoba aj na cloveka aj na opicu, teda cosi take ako ked sa meni jeden obrazok na druhy. A tak neznamy falsovatel taku lebku vyrobil. Uz od zaciatku panovali iste pochybnosti, ale ked sa nasla druha lebka par kilometrov vedla, tak to vyzeralo doveryhodne.

 

lenze par rokov nato sa nasli skutocne pozostatky v afrike a tie sa vobec nepodobali na tuto lebku, a tych nalezov pribudalo. A tam bola lebka ovela mensia. To co nasledovalo je smutne, miesto dobrej vedy nastupil rasizmus, skutocne sa to povazovalo za dokaz nadradenosti bielej rasy nad cernochmi a aziatmi ( tam slo o nalezy homo pekinesis ). A tak az po II. sv. vojne testy ukazali ze ide o podvod.

A tak dnes vieme ze nase predstavy o tom ako pracuje evolucia boli naivne ( podobne ako tvoje o tom ako by mali vyzerat jednotlive stadia), uz vieme ze vyzor ( fenotyp) nie je linerane zviazany s genmi (genotypom), a ze napriklad mnohe velke zmeny sa deju skokovite kedze na urovni genotypu je to len nepatrna zmena. ( napriklad pocet prstov koduje jeden gen, ziadny medzi clanok ze ti najprv vyrastie maly prst a ten sa potom zvacsi nie je).

Tvrdenie, ze zivot vedome chce prezit je poriadne prehnane. V podtsta okrem cloveka nevieme, ci ine zvierata maju vedomie - takze vedome asi nechcu nic. Rastliny este menej. A mikroorganizmy este menej.

 

Na otazku preco chce zivot prezit nie je odpoved, pretoze to je zla otazka. Najprv by muselo byt potvrdene, ze zivot prezit vedome CHCE.

Vedome to chcu vacsinou ludia. Co sa tyka toho zvysky, je to otazka na nevedome biologicke mechanizmy, ktore nechcu nic. Len proste funguju.

 

Nijake vseobecne "chcenie" nie je nicim dokazane ani podlozene. To je to iste ako keby si sa pytal, preco chce mat strom listy zelene a tiger na kozusine pruzky ;)

No a je to tu zas, kde som napísal, že život chce len vedome prežiť? písal som, že človek a niektore zvieratka si to uvedomuju. Ani to nevieš človeče, že aj napr. opice si uvedomuju iste veci, medzi ktoré patrí boj o prežitie.

 

A prosím znova napíš nejaký nezmysel, čo som ja nenapísal a začni znova dedukovat AKO to len TY vieš. Ty zla otázka.

Napisal si ze zivot chce prezit.

 

Ak nevies preco chce prezit nejaky clovek, opytaj sa ho.

 

Bakteria prezit nechce. Proste zije. Biologicky nevedomy mechanizmus, nijake chcenie. Ani petrzlen nechce prezit. Ani plesen na nechtoch nechce prezit. Otazka preco chce zivot prezit je zle polozena. Otazka preco chce clovek prezit patri do psychologie a nie evolucie.

Velmi decentne by som upozornil, ze osobne utoky a urazky inych clenov fora su proti pravidlam. A nYmand sa pise s Ypsilonom.

 

Ale s urcitou skodoradostou musim skonstatovat, ze vzorec spravania sa opakuje, ked na xenove argumenty sa reaguje osobnymi urazkami ;)

Na nestastie to skor svedci o upadajucej urovni oponentov, nez o spravnosti ich nazorov ;)

 

no nimand sa spravne pise nímand ale y tam urcite nie je, teda v slovencine. Povod je nemecky, potom je gramatika niemand (ziadny muz teda niktos)

 

A tiez by som navrhoval ukoncit tuto temu, ty odmietas iste metodologicke vychodisko, ja a robopol ho obhajujeme. kedze argumenty sa na oboch stranach vycerpali a nic nove sa asi neda napisat, tak to uzavrime s tym ze sa nedohodneme.

Potvrdzujem, ze nimand sa s ypsilonom nepise, aj ked sa to vyslovuje tvrdo.

Ako som predpokladal, diskusia dopadla invektivami.

Takze niektore prispevky zmiznu a dalej sa uvidi podla vyvoja.

Niektori ludia proste spolu diskutovat nedokazu.

tyso

 

Skús radšej zodpovedať prečo sa chceli tie živočíchy prispôsobiť, ak povieš preto aby prežili, tak prečo chcu prežit??? ;)

 

Odkial sa berie táto vlastnosť, že chcem prežiť;)

 

ja celkom nechapem problem, z hladiska evolucie su iste zakladne vlastnosti ktore musi preferovat vzdy : rozmnozovanie genov a nasledne prezitie.

Bez toho prveho ta evolucia vyluci hned a bez toho druheho velmi rychlo. Ak aj teda omylom vzniknu jedinci co nemaju tieto pudy tak ak nemaju ini vyznamny prinos k prezitiu genov, tak vyhynu.

napriklad mravce, mravce ochotne zahynu ak to pomoze prezit kralovne, pretoze sa nerozmnozuju.

Ano ja viem, že sú isté vlastnosti z hladiska evolúcie. Sumarizovali sme to do základných vlastnosti organizmov.

Zaujímavé je však to prečo sú také aké sú. Odkial sa zobrali tie vlastnosti. Mas 100% pravdu v tom, že bez toho aby sa rozmnožovali a prispôsobovali neprežijú. Prečo chcú tak prežiť? prečo je to také dôležité, je to skôr filozofická otázka a veda toto neskúma.

 

Napr. akýkoľvek neživý predmet sa nerozmnožuje. Ide o to, že toto tiež náhoda ťažko mohla zariadiť, aby sa živé prganizmy chceli reprodukovat, chceli prezit, nie ako vedomá vlastnost, ale ako vlastnost, odkial sa zobrala?

 

ale rozumiem zas, že keby sa nezačali neboli by sme a nemali by sme sa na čo pýtat. Ale pretože k tomu došlo, povedzme, že si myslíš náhodou tak zostali práve tie čo sa rozmnozuju, ine by zanikli.

 

Ale prečo sa to náhodou nestalo neživým predmetom? Neživým molekulám? prečo nevnímame aj inde tuto vlastnost, vnimame ju prave u tych organizmov.

tak tú otázku otočte.. pýtajte sa prečo to čo je živé, tak zanovito odmieta vymrieť?