Evolúcia

A ja teda tvrdím, že aby to vzniklo náhodou a ty to berieš ako možnosť, tak dobre, zmier sa ale s tým, že potom je možné všeličo aj to, že tu nepíšeš,že neexistuješ :birthday:

 

Ano, aj to je mozne - ale aby si dokazal, ze to je pravda, nepostaci ti (spravne) dokazat, ze tato moznost existuje. Preto musim len zopakovat, ze pravdepodobnost a podobne hracicky nepomozu a treba pouzivat uplne ine metody.

No ale ty si to nedokázal, že to vzniklo náhodou :birthday: takže len predpokladáš, hovoríš je to možné. A ja ti hovorím, že ti môže narást tretie oko jasnovidca. tiež to nemám ako dokázať ale preco by to nemohlo byt mozne? :)

Sorry - ale aj ty si pisal, ze pravdepodobnost nahodneho vzniku zivota je nizka. Teda nenulova. Teda za moznost tu je. To na zaciatok staci, nemozeme to vylucit.

 

Mame ine moznosti? Ake? A s akou pravdepodobnostou, aby nebola nulova?

 

Preto musim znovu zopakovat - ze tuto pravdepodobnost nepomoze, ale treba pouzivat ine metody.

máme iné možnosti samozrejme. tyso tu začal o tom písať. A kedže tieto javy vidime, meriame, tak môžu časom vyustit do ucelenej teórie a je to omnoho pravdepodobnejšia ako, že to je iba náhoda. aj ked velmi nepravdepdobná ale predsa.

 

tvoja hypotéza dostane zásadnú ranu, ked zistíme, že na iných planetách je život, že postačujú isté podmienky aby život vznikol spontánne na základe skrytých doposial nezistených vztahov a zákonitosti.

Nuz, ale ine hypotezy? Ale v kazdom pade, ja predsa netvrdim, ze je len jeden jediny sposob vzniku a evolucie zivota, to nikde nenajdes.

 

Prave naopak - pisal som, ze ked aj su ine - stale nepoznach ich pravdepodobnosti. A keby si aj poznal, neznamena to, ze nastala najpravdepodobnejsia.

 

Takze pravdepodobnost uz nepomoze, treba pouzivat ine metody.

 

tvoja hypotéza dostane zásadnú ranu, ked zistíme, že na iných planetách je život, že postačujú isté podmienky aby život vznikol spontánne na základe skrytých doposial nezistených vztahov a zákonitosti.

V com je moja hypoteza v protiklade s tymto? Ja len tvrdim, ze ked zivot vznikol, tak vznikol sposobom, ktoreho moznost je viac ako nula, aj keby bola velmi nizka. To ze je moznost nizka, neznamena, ze nemohla nastat.

 

Ked najdeme zivot inde, moze to znamenat, ze na zemi vznikol tak isto. Ale zase, nemusi. Pravdepodobnost nepostaci, treba pouzit ine metody.

Vsak ty hajis cely cas hypotézu, že život na planete Zem je vysledkom náhody. teda v tichosti predpokladáš, že za tým nie je skrytý parameter. A to je teória o náhode, že sa stretnú náhodne molekuly a spoja sa ostanu stabilné.

 

Naopak je tu hypotéza, že nemáme ucelený obraz a za tzv. náhodou stojí nejaký princíp, ktorý sa pri určitých podmienkach spontanne uplatní. A ten princíp nás dovedie k týmto zlučeninám a pod.

 

O tom sa celý čas bavíme.

Vsak ty hajis cely cas hypotézu, že život na planete Zem je vysledkom náhody. teda v tichosti predpokladáš, že za tým nie je skrytý parameter. A to je teória o náhode, že sa stretnú náhodne molekuly a spoja sa ostanu stabilné.

 

Naopak je tu hypotéza, že nemáme ucelený obraz a za tzv. náhodou stojí nejaký princíp, ktorý sa pri určitých podmienkach spontanne uplatní. A ten princíp nás dovedie k týmto zlučeninám a pod.

 

O tom sa celý čas bavíme.

 

Aha, tam tamto.

Ano, nahoda. To znamena, urcita moznost - ako si sam uznal, asi malo pravdepodobna, no mozna.

 

Toto je maximum, co moze pravdepodobnost povedat.

 

1. zivot na zemi existuje.

2. takze zivot musel nejakym sposobom vzniknut.

3. pravdepodobnost uvedeneho sposobu ze nastane je vyssia ako nula.

4. mozu, ale nemusia existovat ine sposoby vzniku zivota.

5. tieto ine sposoby mozu mat pravdepodobnost vyssiu, alebo nizsiu, ze nastanu.

6. pokial existuju sposoby vzniku zivota s vyssiu aj nizsiou pravdepodobnostou, neznamena to, ze vzdy nastali a nastanu len tie, kde je vyssia pravdepodobnost.

 

Naopak je tu hypotéza, že nemáme ucelený obraz a za tzv. náhodou stojí nejaký princíp, ktorý sa pri určitých podmienkach spontanne uplatní. A ten princíp nás dovedie k týmto zlučeninám a pod.

§

Pod principom sa mysli co? Fyzikalne mechanizmy, ked za urcitych podmienok - pritomnost konkretnych latok, urcity tlak, teplota, pripadne elektricke vyboje, dopad meteoritov a pod. - vedie ku kombinacii latok tak, ze vytvoria zivot? Ved o to ide. Akurat nevieme, ci ked sa spominane parametre skombinuju, aka je pravdepodobnost, ze sa latky sformuju do podoby zivota.

 

Spominana hypoteza nie je v nijakom rozpore s mojimi tvrdeniami, je s nimi v sulade.

Ale teraz si ty mylis test DNA s niecim uplne inym :birthday:

 

Takze hrajkanie sa s pravdepodobnostou absolutne nic nevyriesi. Neviete ake su sance. Neviete ake su ine moznosti. Jedine co viete je, ze tieto pripady nastat mozu. A to je vsetko. Dalej treba postupovat inym sposobom.

 

Nemylim, ako myslis ze prebieha test DNA, porovna sa isty pocet baz v oblasti kde su caste zmeny, na zaklade nasich znalosti vycislime pravdepodobnost zhody u dvoch roznych ludi na zhruba 1 k 2 mil. Taka je pravdepodobnost falosnej zhody. Je teda sice mozne ze to bol niekto iny ale je to velmi nepravdepodobne. A to sudu staci.

 

A nejde o hranie sa s pravdepodobnostou, to je normalny postup. Ak nieco nastava s tak malou pravdepodobnostou tak to povazujeme za prakticky vylucene a hladame nieco ine. Ak prejdes stenou, tak skor uverim zazraku ako tomu ze sa vedla vyskytol douglas adams na lodi pohananou nekonecnou nepravdepodobnostou :)

Nerozumieme si.

 

Ty predpokladáš, že už netreba v systéme nič navyše, teda nejaký fyzikálny zákon alebo niečo čo by dalo možnosť vzniku života. Ja naopak tvrdím, že aby sa dramaticky zvýšila pravdepodobnosť a teda možnosť vzniku života sú potrebné skryté parametre, niečo čo doposial fyzika, chémia, biologia len začína nachádzať. Boli tu spomenuté nelineárne systémy. Teda v tzv. chaose vznikajú vzory, usporiadanosť, proste sa to objavuje ale nevieme prečo.

Nikde som netvrdil, ze netreba "nic" navyse. Nakolko presny mechanizmus ani nepozname, nikto to ani tvrdit nemoze. Ak by to tak bolo, nie su uz nijake otazky - mali by sme presne odpovede.

 

Je dost mozne, ze existuju zatial nezname zakonitosti, ktore mali zasadny vplyv. Kedze ale vieme, ze zivot vznikol - zaroven vieme, ze musi existovat nejaky sposob, akym zivot vznikol. Co konkretne to sposobilo este treba zodpovedat.

 

Ale odpovede na vsetko toto neda teoria pravdepodobnosti. Nova fyzikalna, alebo biologicka zakonitost nebude zrejme odhalena vdaka pravdepodobnosti, ale inym sposobom.

 

Nemylim, ako myslis ze prebieha test DNA, porovna sa isty pocet baz v oblasti kde su caste zmeny, na zaklade nasich znalosti vycislime pravdepodobnost zhody u dvoch roznych ludi na zhruba 1 k 2 mil. Taka je pravdepodobnost falosnej zhody. Je teda sice mozne ze to bol niekto iny ale je to velmi nepravdepodobne. A to sudu staci.

 

Tu ale nejde o sud, ale o odhalenie, ako svet funguje.

 

Aka je pravdepodobnost, ze ti v rulete padne 7? Asi 2%

Aka je pravdepodobnost, ze ti NEPADNE sedmicka? Asi 98%.

Ak stavis na 7 a padne ti 7 - znamena to, ze si svindloval, ked vysledok bol menej pravdepodobny?

 

A pokial su 2% este OK...tak 0,2% uz nie je? Alebo 0,002%? V spolocenskych systemoch mozeme z nutnosti zjednodusovat - vlastne musime. Ale nie sme v stredoveku, aby sudny senat rozhodoval o tom, ktore prirodne zakonitosti platia a ktore nie. Porovnavat sud a vedecky vyskum nie je uplne na mieste.

Ale práve teória pravdepodobnosti, že by sa to udialo bez nejakých dodatočných zákonitosti usporiadania chaosu do urcitych vzorcov a sekvencii nam hovori ako je to velmi nepravdepodobne "bez nich". O to tu šlo. A práve preto bádame ďalej lebo citime vnutorne, že niečo je za tým viac ako bezducha náhoda. Ako zrážka biliardových gúl a deterministický svet. To o čom tu ty spievaš je presnejšie povedané, že determinizmus náhody dokáže vytvoriť život. To je ako stale vymienat guličky až kým nemáš tie správne guličky v tej aminokyseline.

Ale práve teória pravdepodobnosti, že by sa to udialo bez nejakých dodatočných zákonitosti usporiadania chaosu do urcitych vzorcov a sekvencii nam hovori ako je to velmi nepravdepodobne "bez nich". O to tu šlo. A práve preto bádame ďalej lebo citime vnutorne, že niečo je za tým viac ako bezducha náhoda. Ako zrážka biliardových gúl a deterministický svet. To o čom tu ty spievaš je presnejšie povedané, že determinizmus náhody dokáže vytvoriť život. To je ako stale vymienat guličky až kým nemáš tie správne guličky v tej aminokyseline.

 

Aj pri poznani inych zakonitosti to bude zrejme stale bezducha priroda. Netreba to prehanat dopredu :birthday:

 

A sucasna pravdepodobnost ukazuje, ze to je mozne. Presne cislo je len aproximacia urobena nevedomymi. Pridanie dalsich faktorov to moze zmenit.

 

Nijak determinizmus, zase prehanas. Nic take som nepisal. Som pisal o nahode, nie o determinizme.

 

A ano - kludne to tak mohlo byt ako s tymi aminokyselinami. Obycajna nahoda.

síce som použil dve zdanlivo protikladné veci "determinizmus" a náhoda. Dnes vieme, že svet nie je čisto deterministický. To znamená nie je dopredu určený počiatočnými podmienkami.

Náhodu som použil v tom zmysle, že ty sa domnievaš, že prostredníctvom deterministických zákonitosti dôjdeme k tej správnej kombinácii tej amynokyseliny. A a to ma pravdepodobnost blizku nule. pre nás je to zázrak, pretože vieme, čo pod tým rozumiet. rozumieme pod tým práve to, že sa realizuje strasne nízka pravdepodobnost. to je ako ked od teraz budeš chodit kazdy den do kasina a na kazdom hode vyhras. je to možne ale je to zároven strasne nepravdepodobne.

 

To je cele, hadam uz konecne chápeš, prečo hladáme iné možnosti.

Ale tie "ine" moznosti spocivaju v com? V tom, ze sa odhaluju pripadne ine prirodne zakonitosti, alebo ine vstupne faktory - co je presne to, co spominam aj ja. Nie je v tom nijaky rozdiel.

 

Nizka pravdepodobnost stale znamena moznost. Pretoze to predsa pises aj ty sam - "hladate" nieco nezname, neviete ci to existuje, neviete ci to najdete, neviete ci to pomoze. Tak isto mala pravdepodobnost. Nijaky rozdiel, furt to iste.

 

A skutocna odpoved nebude najst dve moznosti vzniku zivota - pricom jedna bude mat o 1% vacsiu sancu a na tu ukazat prstom. Skutocna odpoved bude najst tu, ktora naozaj nastala bez ohladu na sance, pretoze v jej pripade to bude 100% :birthday:

Pozri sa ak by si našiel život aj zárodok na každej planéte, ktorá ma podobné podmienky ako zem. Ešte stále by si hovoril o náhode? určite by si hladal mechanizmus za tým. lenže ten mechanizmus nebude deterministický. neviem čo o tom vlastne vieš. vieš aký je rozdiel medzi tým, že keby si mal superpočítač, božský počítač, zadal by si všetky zákonitosti tohoto sveta a boli by deterministické, mal počiatočné podmienky, tak dospejes v akomkolvek čase k akemukolvek stavu vo vesmíre. to by bol deterministický svet. Opakom je svet nedeterministicky, teda maj superpočítač, všetky zakonitosti, počiatočné podmienky a nebude sa dat predpovedat, čo sa stane presne.

Pozri sa ak by si našiel život aj zárodok na každej planéte, ktorá ma podobné podmienky ako zem. Ešte stále by si hovoril o náhode?

A preco nie?

Planetarne podmienky - tak aby sa zhodovali s pozemskymi - su vysledkom nahody. Ak by kazda earthlike planeta mala zivot na rovnakom zaklade, len by to znamenalo, za pri urcitych vstupnych podmienkach (rovnaka planeta a spol.) zivot vznikne na 100%. Ale vyskyt takychto planet je stale vecou nahody.

 

Prirodzene, dnes uvadzana nizka pravdepodobnost vzniku zivota by potom vysla ako vyssia.

Ale nebolo by to o nic deterministickejsie ako pripad, ked ti uhlik pod urcitym tlakom a pri urcitej teplote skrystalizuje na diamant. Len dalsia prirodna zakonitost, ktora by za urcitych podmienok fungovala.

No vysla by nie ako vyssia ale blizka 100%. to je teda dramatický rozdiel mat 0,00000......1 a mat cca 1. Potom by bol ten blábol, že sa hladali molekuly do správnej kombinácie ako výsledok deterministických zrážok bol totalne mimo. Bolo by jasne, že to nie je žiadna náhoda ale mechanizmus, ktorý vytvorí život.

 

teraz sa nebavíme o tom kolko je planét podobných našej. To je už v tej úvahe ako splnená podmienka.

???

Ved to je to iste. Mechanizmus, ktory za urcitych podmienok zafunguje urcitym sposobom. Ci tie podmienky nastanu, je vecou nahody. Ako s tym uhlikom a diamantom. To, ze existuje presny a znamy mechanizmus neznamena, ze nahoda nema vplyv. A to neznamena, ze vsetok uhlik na zemi je len vo forme uhliku.

 

Akurat by sme mali potom istotu, ze pokial planeta splna tie iste parametre ako zem kedysi, tak na 100% na nej vznikne zivot. V tom pripade by nahoda bola len v tom, kde a kolko planet ako zem vznikne, to je vsetko.

 

Ale napokon, ked som na zaciatku pisal, ze nizka pravdepodobnost samovolneho vzniku zivota na zemi neznamena nemoznost vzniku zivota - by sa to len potvrdilo. Akurat by sme vedeli, ze pravdepodobnost bola vyssia, nez nizsia. To je vsetko.

Teoria prevdepodobnosti nepomoze, treba skusat a skumat pomocou inych prostriedkov.

Tu to nerozriesime. podstatné je aspon eliminovat nesprávne teórie.

 

Ak to teda zoberiem:

Syntézu organických látok tohto typu prvýkrát preukázal Stanley Miller v roku 1953, keď sa mu pomocou elektrických výbojov podarilo vytvoriť z vody, metánu a amoniaku množstvo organických látok (aminokyseliny, cukry ale aj puríny a pyrimidíny - zložky RNA a DNA). Neskôr ju potvrdili aj iné laboratóriá v rôzne modifikovaných podmienkach.

 

Takže sa javí pravdepodobnejšie to, že sa tie správne molekuly hladaju a za určitých podmienok vytváraju nejake väčšie stabilné komplexy, ktoré sa zase zväčšujú pri stretnutí s inými molekulami za dalšich špecifických podmienok. Takto si to viem predstavit.

 

Vylučujem možnosť, že sa stretnu náhodne molekuly a náhodne sa zostavia do tej správnej kombinácie (interpretácia s pravdepodobnosťou blízkou nule). Ja za tým vidím mechanizmus, toho ako a ktoré sa zlučujú a postupne sa vytvára zložitejší systém.

Vylučujem možnosť, že sa stretnu náhodne molekuly a náhodne sa zostavia do tej správnej kombinácie (interpretácia s pravdepodobnosťou blízkou nule). Ja za tým vidím mechanizmus, toho ako a ktoré sa zlučujú a postupne sa vytvára zložitejší systém.

 

To je potom uz len semanticka otazka, co sa presne bude oznacovat za nahodu a co nie. Ked sa spomina "nahoda", tak tym nikto nemysli napriklad, ze by sa na povrchu mesiaca "nahodou" sam od seba vytvoril rovnaky zivot ako na zemi len obycajnymi nahodnymi kombinaciami molekul.

 

V podstate to je to stale o tom istom - ked sa vytvoria urcite podmienky, tak je dost pravdepodobne, ze sa nezive prvky skombinuju tak, ze vytvoria zivot. Aka musi byt kombinacia tych zakladnych podmienok, to nevieme. To je asi tak vsetko. Ci sa vsetky podmienky prvotneho stavu vyskytnu je totiz stale vecou nahody.

 

Takze ak sa v laboratornych podmienkach podari vytvorit zivot pomocou simulovaneho prostredia pravekej zeme, bude to super a velky krok napred. Bude tam ale stale nahodnost, pretoze zostane vecou nahody, kde nastanu take podmienky. Ale na druhej strane, bude vecou istoty alebo velkej pravdepodobnosti, ze potom zivot vznikne.

 

Ak mas uhlik v zemskej kore, nemas nijaku istotu, co s nim bude za miliardu rokov. Ale pozname rozlicne "mechanizmy", ktore na to maju vplyv. A ked sa nahodne vytvoria podmienky spravnych teplot, vysokeho tlaku, koncentracie uhlika a neviem coho este - vznikne diamant. Pripadne mozeme povedat, ze to ma ako nahodnu, tak aj predpovedatelnu zlozku.

O to ale cely čas šlo, že ja aj tyso sme hovorili o tej nahode, že sa stretnu presne tie molekuly naraz a zazrakom sa nahodne usporidaju do tej spravnej kombinácie. To sme sa snažili vylúčiť.

 

a tie simulácie sa robia, už napr. ten čo som tu napísal. Je teda skoro isté, že pri istých podmienkach sa vytvoria zložitejšie organizované jednotky a teda "TOTO" za náhodu nemožeme nazvat.

 

Vytvorit tie správne podmienky nie je tak nepravdepodobné. Trvalo to par miliard rokov, kym sa vytvorila planeta z vodou a potrebné ťažké atómy, ktoré pochádzajú z hviezd.

 

Tu išlo o tu pravdepodobnosť vytvorenia tej spravnej kombinácie prostým skúšanim ako ked meniš guličky aby si dostal tu spravnu kombináciu.

 

vyzera to tak, že život je už zakomponovaný vo fyzikálnych a chemických zákonitostiach.

A to ako vyzera vesmír formujú fyzikálne zákonitosti, ktoré determinujú k tomu ako bude vyzerat svet v budúcnosti. je to všetko nejak nastavené v počiatku a je tu istá variabilita náhody. No inteligentný tvor objaví, že je to už v tom počiatku prednastavené tak, že život sa niekde objaví. Takže z tohto pohladu sa zdá byt svet istým spôsobom deterministický.

 

Existuje aj taký pojem, deterministický chaos.

Ta prednastavenost, deterministicky urceny vysledok uz v prvopociatku je momentalne skor len filozoficky termin. Myslim ze aj na mikrourovni, v kvantovej fyzike su nazory pre aj proti, ci existuje nejaka bazicka nehodnost, alebo nie. A pokial ano, tak ako daleko siaha.

 

Inymi slovami - fyzikalna zakonitost ti moze povedat co sa za urcitych podmienok moze stat, alebo stane. Takze teoreticky, ak by sme poznali uplne vsetky prirodne zakonitosti a vlastnosti uplne vsetkych "komponentov" vesmiru (tj. po najnizsiu uroven, ci uz by to bolu superstruny, alebo nieco ine) - mohli by sme dokazat "vypocitat" akykolvek buduci stav.

 

Ale toto je proste sice jedna z moznosti, no nam natolko vzdialena, ze preskakuje mnozstvo zakladnejsich nezodpovedanych otazok.

 

Svet, v chapani ako Vesmir, moze byt napr. deterministicky tym, ze uz vo chvili ked sa sformovali zakladne interakcie, vytvorilo sa prostredie, ktore bude viest k nekonecnej expanzii Vesmiru (alebo k jeho kontrakcii naspat k singularite). Takze by nejaky konecny stav vzdialeny o desiatky miliard rokov bol vlastne "urceny" uz pri zaciatku vesmiru. Je to mozne.

 

Ale zatial nemame zodpovedane ani ciastkove otazky na strukturu hmoty vo vesmire, ani na to, ake sily/interakcie/mechanizmy funguju.

No osobne si myslím, že svet nieje presne deterministicky. nemôže byť. skor som sa ti snažil naznačiť, že už v počiatočnej fáze vzniku vesmíru by inteligentný tvor s dostatočným poznaním zákonitosti očakával, že sa vytvorí život niekde.

 

Tu vobec nejde o to ako presne bude vyzeraz život, je určite viac možnosti, aj foriem života, kde presne bude. Skôr o to, že nevyhnutne niekde vznikne.

 

fyzikálne zákonitosti sú v prvopočiatku určené a postupne sa "oddelujú" ako slaba interakcia, silná gravitačná. V tomto systéme je jednoznačne dané, že má formu takú, že sa začne zlučovať, že bude vytvárať čoraz komplexnejšie štruktúry na každej úrovni a rozmanitost. taky je naš svet už od jeho počiatku.

 

takže na otázku, či je potrebná náhoda aby vznikol vo vesmíre život. Aspon jeden. Je odpoved asi taká, že život je determinovaný už od počiatku vesmíru a nejde o náhodu. Náhoda je iba v tom kde a kedy a v akej forme sa objaví.

takže na otázku, či je potrebná náhoda aby vznikol vo vesmíre život. Aspon jeden. Je odpoved asi taká, že život je determinovaný už od počiatku vesmíru a nejde o náhodu. Náhoda je iba v tom kde a kedy a v akej forme sa objaví.

 

A kde je rozdiel oproti mojmu skorsiemu tvrdeniu, ze musime pocitat aj s moznostou, ze za cca. 14 mld rokov sa v celom vesmire objavil zivot len raz - a to na zemi? :birthday:

 

Ale to sme uz pekne daleko od evolucie.