Evolúcia

Cieľ je predsa jasný. prispôsobenie sa a prežitie. Náhoda vytvára mutácie a prírodný výber je ta interakcia s okolím. Dedičnosť zachováva lepší výber. To je zjednodušený popis. Pretože ta bunka má v sebe už zakomponované rôzne vlastnosti a mechanizmy, ktoré zrejme eliminujú aj tu náhodu pri mutácii.

 

PS: Ak človek je výsledkom evolúcie potom človek sa mení a mení okolie cielene. Dokáže už nie náhodne menit veci. A to je výsledkom evolúcie. nechýba tam cielený faktor.

 

Clovek je trosku iny pripad, hlavne preto, ze to je vedomy tvor. Takze ano, kedze ma vedomie, aj zmeny, ktore vykonava, byvaju casto vedome a presne cielene. Ale biologicke mechanizmy vedome nie su.

 

A tak celkovo - ved ano, pokial ide o zachovanie zivota ako take, toto mozeme brat ako ciel. Ale evolucia je mechanizmus, ktory nema za ciel vytvorit nejake dopredu urcene a naplanovane zivotne formy. Prave vdaka tejto nahodnosti a necielenosti napr. v Australii nikdy nevznikli kraliky ci zajace - aj ked dovezenym sa tam dari a je to pre nich dokonale prostredie. Spusta nahod, z ktorych zivotna nutnost vyberie tie najvhodnejsie.

No niekde som čítal o tom ake velmi nepravdepodobné, že by náhodne usporiadané molekuly vytvorili nejaký základný mechanizmus niečoho z čoho bude následné evolúciou vznikat co tu máme dnes.

 

Podla mna ak existuje paralelny vesmír nech to aj v úrovni virtuálnom, tak niekde sa stane to, že práve toto usporiadanie molekúl vznikne. Možno je vela báz životov na inej úrovni a princípu. My sme v tom našom. takže k tomuto by sme nepotrebovali tvorcu.

 

A je jasné, že tak ako ludia začínajú meniť svoje okolie aj život, tak je to možné, že aj nejaký mimozemštania tu robili nejaké experimenty. No darhej strane musí zase niekto existovat, kto vytvoril tých mimozemšťanov, keby to nebol čisto výsledok evolúcie "ale niekoho zásahu".

Nizka pravdepodobnost neznamena nemoznost. Takze nizka pravdepodobnost znamena, ze pokial budes mat miliardy rokov, miliardy planet a prirodne "pokusy" prebiehajuce kazdu sekundu, vysledna pravdepodobnost bude ovela vyssia. Ale kolko, to sa moc neda povedat :birthday:

 

Skus hadzat kockou a cakat, kedy ti 100x za sebou padne sestka. Nacakas sa ako blazon. Ale skus hadzat miliardou kociek pocias miliardy rokov. Budes mat uspech skor, alebo ovela viac uspechov, ako len pri jednej kocke.

Statisticky nemozeme napriklad vylucit ani moznost, ze za nejakych 15miliard rokov vznikol zivot len raz - a to na Zemi. Proste statistika v tomto pripade nepomoze.

To číslo bolo strašne malé, dnes už mame nejaké odhady aky velky by mohol byt vesmír milardy milard galaxii. To tažko vobec niekto vyráta, vieme aky je vek vesmíru, podla mna je nereálne mat velkú šancu na náhodne usporiadanie molekúl, ktoré budú zárodkom života. cca 13 miliard je starý nas vesmír. To číslo bolo o niekolko radov inde. Aspon ak si pamatam

Aj keby si mal sancu jednu ku miliarde miliard - hovori to len o tom , ze sanca je mala. Ale nie je to nemozne. Kludne to moze nastat. A ked mas sancu jednu ku miliarde, dokonca to neznamena, ze musis mat miliardu pokusov aby si dosiahol jeden uspech. Ani to neznamena, ze z miliardy pokusov budes mat presne jeden uspech :birthday:

 

To ze je sanca mala, znamena, ze to je mozne. A dalej sa so statistikou nedostaneme, v tejto otazke je toto maximum, co moze stastika povedat.

To ze je sanca mala, znamena, ze to je mozne. A dalej sa so statistikou nedostaneme, v tejto otazke je toto maximum, co moze stastika povedat.

 

Cela historia vedy je o tom ze stale viac presviedcame o uplnej priemernosti naseho miesta vo vesmire, uz nie sme stredom, sme v jednej uplne priemernej galaxii, na beznom ramene pri beznej hviezde.

 

A tak vysvetlenie ktore by vyzadovalo nieco velmi nepravdepodobne sa mi nebude pacit. A zrejme bude zle :birthday: tak to vzdy bolo.

Myslim, ze priroda sa neriadi prieskumom verejnej mienky, takze dost z vysoka prdi na to, co si o nej myslia ludia a ci sa im to paci :birthday:

 

V principe totiz - ak statistika ukaze malu pravdepodobnost, zaroven ukazuje, ze to je mozne. A tym to vlastne skonci. Pri hode kockou je sanca 1:6, ze ti padne sestka. Ale rovnako ti moze padnut sestka 4x za sebou zo styroch pokusov, nie? Takze mala pravdepodobnost sa kludne a realne mohla realizovat niekolko krat.

 

Poiuzivat nizku pravdepodobnost ako argument v prospech nemoznosti funguje len vtedy, ak clovek nechape, co to pravdepodobnost znamena.

robopol, odhadovat nieco kde nepozname mechanizmus je velmi rizikove. Napriklad aka je sanca ze gulicka skonci na najnizsom mieste udolia ? Ak ratam ze kazde miesto ma rovnaku pravdepodobnost, tak sanca ze sa tam stretnu dve male gulicky je nulova, v realite tam skoncia samozrejme obe kedze ich tam pritiahne gravitacia.

ja by som teda podobne vypocty bral s velmi velkou rezervou, mozno sa ukaze ze existujuce procesy v stave mimo rovnovahy vedu k replikujucim sa zluceninam, a ze teda vznik zivota je "naprogramovany" v zakladnych zakonoch.

 

Poiuzivat nizku pravdepodobnost ako argument v prospech nemoznosti funguje len vtedy, ak clovek nechape, co to pravdepodobnost znamena.

 

Nesuhlasim, toto je presne na urovni zazraku. Ak povies ze sa realizovala takato takmer nulova pravdepodobnost tak mas univerzalnu pricinu. A nie je dovod skumat dalej. Vedec by to mal odmietnut a hladat dalej.

ak mi totiz padne 6 4x za sebou, tak budem pokracovat dalej. Ak z 1000 hodov padne 400 x, tak sice stale je moznost ze je to nahoda ale hypoteza ze ide o falosnu kocku je milion krat pravdepodobnejsia.

Chybne interpretujes pravdepodobnost. Pretoze to nie je predpoved, len pravdepodobnost.

 

Moznost ze ti na kocke padne troska je 16,6%, teda teoreticky potrebujes 6 hodov, aby ti raz padla trojka.

Ale moze ti padnut hned na prvy krat. Takze si mal 100% uspesnost.

Alebo ti moze padnut viac ako jeden krat, alebo ani jeden krat.

 

Pravdepodobnost jedna k miliarde NEZNAMENA, ze potrebujes miliardu pokusov na jeden uspech, ani ze z miliardy pokusov budes mat presne jeden uspech.

 

Nehovorime o zazraku, ale o nizkej pravdepodobnosti uspechu, teda a nenulovej pravdepodobnosti, teda o moznosti uspechu. To je vsetko.

A nie je to predsa dovod na odhodenie skumania, ved preco? Je to len vysvetlenie, ze ked niekto povie "nepravdepodobne=nemozne", tak sa proste myli. Ale to neznamena, ze nemoze byt ine, lepsie vysvetlenie. Akurat pouzit spominany argument je elementarne nespravne.

 

Ak z 1000 hodov padne 400 x, tak sice stale je moznost ze je to nahoda ale hypoteza ze ide o falosnu kocku je milion krat pravdepodobnejsia.

Presne ako pises. Ale same o sebe to este dokazom nebude. A preto aj skumanie zivota, jeho povodu a evolucie predsa pokracuje. A vzdy sa musi pocitat s tym, ze aj na necinknutej kocke ti mozu padnut divne vysledky.

V tom prípade ak existuje , ak sa to hemzi zivotom po celom vesmíre, tak napr. na blizkych planetach by musel existovat život. Teda ak by to nebola nahoda, ale uz "zakotvene v tej hmote", že vytvori neskoršie život. takže ak raz objavíme život na marse alebo pod. tak nas to moze posunut aj v tejto otazke.

 

Zatial však nemame ani naznakom, že by existoval nejaký skryty mechanizmus ako z neživej atomárnej hmoty vytvoriť formy života.

Ale pravdepodobnost neznamena nutnost. Moznost vzniku zivota neznamena, ze vsade vzniknut aj musi. Pravdepodobnost len hovori, ze vzniknut moze, to je vsetko.

Presne ako pises. Ale same o sebe to este dokazom nebude. A preto aj skumanie zivota, jeho povodu a evolucie predsa pokracuje. A vzdy sa musi pocitat s tym, ze aj na necinknutej kocke ti mozu padnut divne vysledky.

 

ale s rastucim poctom s coraz mensou pravdepodobnostou :birthday: limitne sa to blizi nule. Vid zakon velkych cisel.

Pravdepodobnost:

 

Je dost dobre definovaný pojem. Ak máš nizku až nulovú pravdepodobnosť, znamená to, že potrebuješ priemerne napr. 1:1000 000 000, 1 miliardu pokusov, aby ti vznikol spominaný efekt. To je stredná hodnota. Podla normalneho rozloženia "zvonovitá krivka" hovorí aj o tom aká je pravdepodobnosť, že tam bude napr. 1000 x spomínaný efekt z jednej milardy a pod.

 

Ak povieme, že je niečo nepravdepodobne skoro s nulovou pravdepodobnosťou tak v nejakej vzorke x bude najpravdepodobnejší výsledok 0, blízko nuly. TEDA skutočne potrebuješ mať zázrak ABY si významne narušil pravdepodobnost.

 

Chod do kasína a presvedč sa sám, či tvoje šance pod 50% postačujú, aby si do konca života vyhrával. Alebo komu sa to podarí? no pravdepodobnosť, že to niekomu pojde s 6 miliard ludi sa da vypocitat, ale to že vznikne život na planete Zem nahodou je nižšia ako to, že 1 zo 6 milard ludi bude zarabat s mensou ako 50% šancou. A teda ty hovoríš o zázraku. Veda hlada pravdepodobné riešenia a nie zázrak. Tak ako ti tyso napísal, ak je niečo nepravdepodobne tak väčšinou je niečo zle (cinknuta kocka)

robopol ale naznaky mame, nelinearny system zahadne vykazuje snahu k sebaorganizacii, uz pri nelinearnej elektronike dostavame pravidelne oscilacie vznikajuce z "nicoho". Vieme ze aj dnes v v oblastiach s vysokym gradientom energie vznikaju pomerne zlozite chemicke zluceniny vratane aminokyselin.

A mame priklady autokalyzacnych reakcii co je vlastne zaklad reprodukcie chemickych zlucenin. no a mame par hypotez, ktore stoji za to skumat. A tak dnes v podstate verime ze ak je na vesmirnom telese tekuta voda a zdroj energie tak by zivot mohol vzniknut. Zivot podobny nasemu.

Ano, to je možné. Ja som skôr narážal na to, že si to nevieme vysvetliť. Ja tiež zdieľam podobný názor naša skladačka je neúplná a napr. si myslím, že vesmír je plný života.

takže už v neživej hmote musí byť nejaký zákon, ktorý dospeje k živej a nejde o náhodu. A práve o to ide vylúčiť náhodu ako faktor vzniku života.

Pravdepodobnost:

 

Je dost dobre definovaný pojem. Ak máš nizku až nulovú pravdepodobnosť, znamená to, že potrebuješ priemerne napr. 1:1000 000 000, 1 miliardu pokusov, aby ti vznikol spominaný efekt. To je stredná hodnota. Podla normalneho rozloženia "zvonovitá krivka" hovorí aj o tom aká je pravdepodobnosť, že tam bude napr. 1000 x spomínaný efekt z jednej milardy a pod.

 

Nulova pravdepodobnost je NEMOZNOST. Nenastane to nikdy, za nijakych okolnosti.

Nenulova pravdepodobnost je MOZNOST. To ze je nizka neznamena, ze k tomu nedojde.

 

Este raz - pravdepodobnost, ze ti na kocke padne trojka 16.6%.

Hodis kocku raz.

Padne troska.

Mas 100% uspesnost. Nie 16,6%, ale plnych a rovnych 100%.

 

Ak by mala kocka miliardu stran, aj vtedy sa ti moze stat, ze na prvy hod ti padne presne ta jedna, ktoru potrebujes. Proste ak mas nenulovu pravdepodobnost, nemozes pausalne zacat tvrdit, ze to znamena nemoznost.

Tu nemoznost by si musel dokazat inym sposobom.

Alebo inu moznost by si musel dokazat inac, ako len pravdepodobnostou.

 

Co je pri 3xhode kockou pravdepodobnejsie - ze ti padne 3x to iste cislo, alebo ze to budu rozlicne cisla? No rozlicne cisla.

Ale moze sa stat, ze ti padne 3x to iste.

Takze aj ked mas moznost, ktora ma vacsiu pravdepodobnost, este to neznamena, ze nastane prave tato moznost.

 

Stale sa tu myli PRAVDEPODOBNOST s PREDPOVEDOU.

 

Tak ako ti tyso napísal, ak je niečo nepravdepodobne tak väčšinou je niečo zle (cinknuta kocka)

A zase - nepravdepodobne nie je ZLE. Aka je sanca, ze v rulete padne parne cislo? 47,37%. Aka je pravdepodobnost, ze ti padne sedmicka? 2,63%

 

Pravdepodobnost ze padne sedmicka nie je ZLA, je len nizsia. Ale zaroven velmi dobre vies, ze aj menej pravdepodobna moznost moze nastat a vtedy zaroven nenastane viacej pravdepodobna moznost.

 

A rovnako plati, ze ked 100x hodis gulicku, vobec sedmicka nemusi padnu 2 krat.

 

znamená to, že potrebuješ priemerne napr. 1:1000 000 000, 1 miliardu pokusov, aby ti vznikol spominaný efekt. To je stredná hodnota

Ano, ale pravdepodobnost je matematicky konstrukt, nie predpoved.

Takze rovnako dobre moze nastat situacia, ked prvy pokus bude uspesny.

Alebo ked uplne posledny z miliardy bude uspesny.

Alebo ich uspesnych bude 1000.

Pravdepodobnost je stale ta ista.

hehe

nulova znamená nemožnosť, ešte že si mi to pripomenul.

 

Ale pravdepodobnost je aj predpoved, inak by bola k nicomu. A neviem čo vieš o pravdepodobnosti, zrejme nie dost.

 

To, čo ti padne práve 1 hodom neznamná nič. Pravdepodobnost, že to bude práve to čo chceš je maličká. Vždy sa však musí realizovať nejaká konkrétna realita hodov.

 

Nepochopil si to, ja nehovorím, že skoro nulová pravdepodobnosť vylučuje tvoj "zázrak". A to, že by to bol zázrak pri tak malej pravdepodobnosti tak tomu nerozumies.

Ale pravdepodobnost je aj predpoved, inak by bola k nicomu. A neviem čo vieš o pravdepodobnosti, zrejme nie dost.

 

Fakt myslis?

Tak si vypocitaj pravdepodobnost, ze ti zo 6 hodov kocky padne trojka. Mala by padnut jeden krat. A hod 6x kocou. Potom druhe kolo. Potom tretie kolo. Potom stvrte. A urcite ti aspon v jednom predpovej NEVYJDE. Trojka padne viac krat, alebo ani raz.

Pravdepodobnost nie je predpoved. Nepovie co sa stane, ani kedy sa to stane, dokonca ani ci sa to stane (pokial nie je nulova, tam to je jasne).

 

A to, že by to bol zázrak pri tak malej pravdepodobnosti tak tomu nerozumies.

Zazrak by bol, keby sa stalo nieco nemozne, nieco co ma nulovu pravdepodobnost. Ak je nenulova, nie je to zazrak, je to len nepravdepodobne.

 

Ak povies ze je moznost 1:1000 000 000 aby jav nastal - tak vies, ze nastat realne moze. Ak chces dokazat, ze nenastal, nemozes dokazovanie postavit na tejto pravdepodobnosti, pretoze ta akurat dokazuje jeho moznost, nie nemoznost.

 

Pravdepodobnost, ze mi padne trojka 6x za sebou je...0,002%.

Je toto vari DOKAZ, ze to nemoze nikdy nastat? Alebo ze to nikdy nenastalo a nenastane? Je to dokaz, ze vzdy v minulosti nastala pravdepodobnejsia moznost, alebo ze vzdy nastane pravdepodobnejsia?

Ani nahodou.

 

Takze ako dokaz musi byt pouzite nieco ine, pravdepodobnost tuto uz nepomoze.

no dost sme asi odbocili :birthday:

ale kedze sme to uz nacali :

pro kocke nam sama pravdepodobnost povie dosta malo o nasledovnom hode, ale dost vela pri celom subore. V skutocnosti totiz hovorime o dvoch hypotezach, H1 ze kocka je dobra a H2 ze kocka je ciknuta. Uz pri styroch hodoch je pravdepodobnejsie ze kocka je ciknuta ale hladina vyznamnosti nie je dost nizka. Ale pri tisic hodoch je hypoteza H2 mozno 1000x pravdepodobnejsia ako H1. Pred sudom by to uz ako dokaz obstalo.

Mozes sice ako obhajca falosneho hraca namietat ze predsa len mensia neznamena nulova ale nemyslim ze by to zabralo :)

 

a len tak bokom : zazrak mozeme definovat ako neopakovatelnu udalost, ktora ma velmi nizku pravdepodobnost. Kvantova fyzika napriklad pripusta moznost prechodu stenou, len pravdepodobnost takehoto javu je zanedbatelna pre beznu osobu.

Ale aby si niekoho usvedcil zo svindlovania - musis dokazat, ze kocka je cinknuta, nie len ukazat, jeho vysledky :birthday:

Ako obhajca by som asi vyhral.

 

A to iste plati aj tu. Mozes mat podozrenie, ale to proste nestaci. Nehovoriac o tom, ze v pripade vzniku a evolucie zivota su vypocitane pravdepodobnosti prinajlepsom len odhady a nie realne vysledky hodov kockou.

Ale aby si niekoho usvedcil zo svindlovania - musis dokazat, ze kocka je cinknuta, nie len ukazat, jeho vysledky :birthday:

Ako obhajca by som asi vyhral.

 

A to iste plati aj tu. Mozes mat podozrenie, ale to proste nestaci. Nehovoriac o tom, ze v pripade vzniku a evolucie zivota su vypocitane pravdepodobnosti prinajlepsom len odhady a nie realne vysledky hodov kockou.

 

myslim ze si mylis pozemsku a bozsku spravodlivost :), dokaz zalozeny na DNA je zalozeny presne na pravdepodobnosti a to na horsej ako na pripade kocky. A staci to aj na elektricke kreslo.

Ale teraz si ty mylis test DNA s niecim uplne inym :birthday:

 

A v kazdom pade, je rozdiel medzi sudom a vedeckymi faktami. V pripade sudu trebars akceptujeme, ze nizka pravdepodobnost sa bude chapat ako nemoznost. Ale to nie je pravdive, ani spravne.

 

Co je pravdepodobnejsie - ze ti padne 6x trojka, alebo ze ti 6x trojka za sebou nepadne?

Jasne, ze to druhe.

Ale ked padne 6x trojka - je to dokaz, ze sa svindlovalo?

A keby si aj ukazal prstom, keby si aj niekoho odsudil, bude to vzdy znamenat, ze sa svindlovalo?

 

Postaci jeden jediny pripad, ktory moze realne nastat - ako ten co som spominal, ze za 15miliard rokov a na miliardach planet, vznikol zivot len jediny krat a to prave na Zemi.

Je to mozne? Ano.

Su ine moznosti? Ano.

Pozname presne pravdepodobnosti? Nie.

 

Takze hrajkanie sa s pravdepodobnostou absolutne nic nevyriesi. Neviete ake su sance. Neviete ake su ine moznosti. Jedine co viete je, ze tieto pripady nastat mozu. A to je vsetko. Dalej treba postupovat inym sposobom.

Ty si volne zamienas nemožnost a s velmi nepravdepodobnou udalostou. Ja budem na´dalej tvrdiť, že to nie je vylúčené, aby to vzniklo náhodou a má to menšiu pravdepodobnosť ako to, že ty doma ked prides najdes v byte leva.

 

Ale ty budeš nadalej tvrdit, že to možné je. No je to možné. Možné je aj to, že neumrieš, alebo prejdes cez ciernu dieru. Keby sme sli do dôsledkov tak nemôžeme vylúčiť nič, pretože čo je nemožné nevieme 100% zaručiť.

Ty si volne zamienas nemožnost a s velmi nepravdepodobnou udalostou. Ja budem na´dalej tvrdiť, že to nie je vylúčené, aby to vzniklo náhodou a má to menšiu pravdepodobnosť ako to, že ty doma ked prides najdes v byte leva.

 

Ale ty budeš nadalej tvrdit, že to možné je. No je to možné. Možné je aj to, že neumrieš, alebo prejdes cez ciernu dieru. Keby sme sli do dôsledkov tak nemôžeme vylúčiť nič, pretože čo je nemožné nevieme 100% zaručiť.

 

Ale ked vieme, ze to mozne je - je to maximum, co nam pravdepodobnost moze povedat. Ak chceme ist dalej, musia sa pouzit ine prostriedky. Akakolvek nenulova pravdepodobnost znamena realnu moznost. Neznamena, ze to nastalo. Ale mohlo. A ked mohlo, nemozeme to vylucit.

 

Ak to chceme potvrdit alebo vylucit, musi sa pouzit ina metoda, ako pravdepodobnost.

 

Nehovoriac o tom, ze aj keby pri vzniku alebo evolucii zivota existovalo viacej moznosti - nepozname ich pravdepodobnosti, takze tazko povedat, ktora je pravdepodobnejsia. To totiz nevieme.

A co je vlastne vylučene?

 

my ako ludia mame neuplny obraz sveta. Myslime si, že je niečo vylučene a co ak je to možné? Takto môžeme spochybnit úplne všetko. Je možné aby ti narástlo ešte tretie oko? A co ak je to možné? :birthday:

 

Alebo prídes na nieco objavne? ved niekto musi na to príst:)

 

A ja teda tvrdím, že aby to vzniklo náhodou a ty to berieš ako možnosť, tak dobre, zmier sa ale s tým, že potom je možné všeličo aj to, že tu nepíšeš,že neexistuješ :)