Evolúcia

opät daj konkrétny príklad, kto kde a kolko . myslíš ze to je len tak , vypisovat hovadiny na internet bez dokazov? 

to je skor na polutovanie, informator je z prostredia kde sa kradne a klame, tak si nevie predstavit ze to tak nie je vsade.

rozumiem.....takze vedci su moralka a etika sama......

voci tvojej bande urcite, ale to nie je podstatne. veda ma vedecku metodu a to je system, kde sa neda klamat. Aspon nie dlho a pristihnuty klamar je rychlo a nelutostne vyluceny.  to si ale ty vobec nevies predstavit

takze vedci su taktiez obycajny ludia a klamu ako kazdy iny tvor na planete....."argument", co spominas, ze aj u nich casom dojde na pravdivost prislovia..."kazda loz ma kratke nohy"....je predsa iba potvrdenim toho, co ja som o vedcoch bol napisal....vdaka za uznanie.... :)

nepochopil si ale  zase som to ani necakal.  Vsetko je tak ako ma byt.

nevadi ked som nepochopil tvoj utajeny argument, ale dolezitejsie je to, ze si dokazal "moralnost" a "etickost" vedeckych elit......klamu, ale casom sa im na to pride a potom ich vykopnu ostatny vedci zo spolku....vlastne ti, co sa im este neprislo na podvody....:)  .....niekedy sa aj trafis a ani nevies ako....

nerozumies co to je system,  tak priklad. predstav si organizaciu ktora okrem ineho vzdelava deti. A kedze to ucia ludia, najdes medzi nimi aj pedofilov. Ak je v organizacii system ze kazde podozrenie sa vysetri a dotycneho sa zbavia alebo ak dokazy nie su uplne jasne tak mu aspon zabrania  dostat sa k detom tak tam bude mensi pocet pedofilov ako v populacii. Ak to budu tajit a branit akemukolvek vysetrovaniu tak bude pocet pedofilov vyrazne vyssi  ako v populacii.  A veda aspon ta ktora je zalozena na faktoch je v odhalovani podvodov mimoriadne uspesna. uobit dnes podvod a vymysliet si merania je takmer nemozne bez toho aby sa do par mesiacov na to prislo. je to teda dobre nastaveny system, ktory vytlaca podvodnikov mimo a preto je tam podvodnikov ovela menej ako v beznej populacii. A to ze ty mas oblubu prave v podvodnikoch vieme, tvoji hrdinovia by sa vo vede nepresadili. 

Mňa by zaujímalo či peniaze v evolúcii hrajú nejakú rolu.  

iste,   ved sa pozri na Kolara :),  peniaze su pritazlive pre druhe pohlavie.  

Určite áno, ak peniaze pokladáme za odmenu. Ak živočích za svoje správanie získa primeranú odmenu, bude ho opakovať. Evolučne bude zdokonalovať nástroje, ktoré uspokoja jeho potreby.

Ale nemôžeme zabúdať ani na parazitov, ktorí sú neoddeliteľnou súčasťou evolúcie. Tí si našli skratku v zmysle toho, že úsilie o získanie zdrojov ponechali ostatným a oni sa zamerali iba na ich užívanie. Ich parazitická stratégia prežitia je úspešná, preto že ich existencia je rovnako stará, ako život sám. Podmienkou prežitia parazitov je, aby celkom nevyhubili svojho hostiteľa. Ale tomuto princípu "rozumejú" aj vírusy, nie len ľudia.  

Dňa 4. 7. 2023 at 20:07, Tono napísal:

Určite áno, ak peniaze pokladáme za odmenu. Ak živočích za svoje správanie získa primeranú odmenu, bude ho opakovať. Evolučne bude zdokonalovať nástroje, ktoré uspokoja jeho potreby. 

Opica ani prasa biznis nepozná. Kôli zbohatnutiu - prilepšeniu homo sapiens decimuje, zabíja a následuje zánik iného druhu. 

Nas pribuzny simpanz to robi tiez,  robi to koli uzemiu, koli egu ci samickam.   Nie je to take rozdielne. 

Napríklad šimpanzí vodca si vo svorke udržuje autoritu nie len silou, ale aj budovaním vzťahov, aliancií...  Svorky bojujú o teritórium, zdroje, samice... Zvieratá by si "nelámali hlavu", ak by pri uspokojovaní vlastných potrieb  vyničili iný druh. Určite k tomu počas evolúcie mnoho krát došlo. Alebo ak sa na určité územie zavlečie invázny druh. Lenže v prírode sa obyčajne vytvorí rovnováha, čo dokazuje fakt, že pred človekom existovala obrovská pestrosť druhov.

Človek svojimi schopnosťami vytvoril nástroje, ktorými už dokáže v globálnom merítku meniť biotopy, nevyhnutné pre existenciu iných druhov. Decimovať ich potravinové reťazce a kontaminovať zdroje. V prírode vždy fungovala spätná väzba, ktorá nejakým spôsobom obmedzovala dominanciu jediného druhu, na úkor ostatných. Zatiaľ sme schopní tomuto čeliť. A darí sa nám to, o čom svedčí  exponenciálny nárast našej populácie a masové vymieranie ostatných druhov.

Premena húsenice na motýľa je fascinujúca metamorfóza a zaujímalo ma, ako tento proces prebieha. Tak som sa na to spýtal OpenAI. Dozvedel som sa, že vnútorné orgány húsenice sa rozložia na bunky, ktoré si "pamätajú" embryonálny vývoj húsenice - bunky kukly sú teda už špecifikované. To znamená, že počas vývoja v kukle, dochádza len k reorganizácií už špecifikovaných buniek. Na prvý pohľad je to logické, ale z hľadiska evolúcie je to paradox. 

Embryonálny vývoj reflektuje evolučný vývoj, ktorý je do určitej miery "opakovaním" historického vývoja druhu. Napríklad ranný vývoj zárodku cicavcov je "na nerozoznanie" od vývoja plazov, atď... Embryonálny vývoj je teda spojitý proces. Lenže proces metamorfózy húsenice na motýľa je nespojitý proces. 

Ak by to bol spojitý proces, museli by sme medzi húsenicou a motýľom nachádzať  prechodné vývojové štádiá. Lenže nič také neexistuje. Žiadnej húsenici, počas evolúcie, nezačali "rásť krídla." Na túto otázku mi OpenAI nedala uspokojivú odpoveď. 

Dal som AI otázku:

Krídla boli pre určitý druh evolučnou výhodou. Evolučný vývoj krídel bol u plazov a cicavcov postupný. Lenže postupný vývoj krídiel u hmyzu nenachádzame. Nenachádzame húsenicu, ktorej začnú rásť krídla.

Odpoveď AI:

Skutočne, evolučný vývoj rôznych orgánov a štruktúr, ako napríklad krídel, môže prebiehať rôznymi spôsobmi v závislosti od druhu a jeho adaptácií na prostredie. Vývoj krídel u rôznych skupín organizmov sa môže líšiť a nie vždy sa deje rovnakým postupným spôsobom.

Postupný vývoj u plazov a cicavcov: Vývoj krídel u plazov a cicavcov môže byť vnímaný ako postupný proces, pretože tieto skupiny organizmov nemali primárne krídla a ich vývoj krídel mohol prebiehať cez rôzne medzistupne. Tieto medzistupne by mohli zahŕňať zmenu tvaru a veľkosti končatín či membrán, ktoré by sa neskôr mohli stále viac prispôsobovať letu.

Hmyz a metamorfóza: Hmyz, ktorý je jednou z najrozmanitejších skupín organizmov na Zemi, má vývoj krídel skôr spojený s procesom metamorfózy. Vo vývoji hmyzu nie je takým zásadným aspektom postupné rastúce krídla u húseníc, pretože metamorfóza zahŕňa dramatické zmeny v štruktúre a organizácii tela. V skutočnosti sa krídla u hmyzu vyvíjajú počas transformácie z kukly na dospelý jedinec, čo je jedným z charakteristických rysov metamorfózy.

Tieto odlišné prístupy k vývoju krídel sú dôsledkom rôznych biologických kontextov, adaptácií na prostredie a evolučných tlakov. Vývoj nových štruktúr, ako sú krídla, je často výsledkom výberu na základe výhodnosti pre prežitie a reprodukciu v danom prostredí. Preto môžeme vidieť rôzne evolučné cesty pri vývoji podobných štruktúr u rôznych skupín organizmov.

Mne sa takáto odpoveď AI javí, ako rekurzia. V programovaní je to stav, ak funkcia volá sama seba. Ak sa vysvetlenie opiera fakty, ktoré sa snaží vysvetliť. Citujem: 

V skutočnosti sa krídla u hmyzu vyvíjajú počas transformácie z kukly na dospelý jedinec, čo je jedným z charakteristických rysov metamorfózy.

Takže evolúcia krídiel hmyzu prebehla v kukle, izolovaná od vonkajšieho prostredia. Na prvý pohľad to absolútne popiera evolúciu! Dá sa to ale vysvetliť aj tak, že ide o evolučný experiment, keď mutácie počas historického vývoja v kukle "vytvoria" všetky možné varianty budúceho jedinca, teda aj toho s krídlami.

p.s.

A potom, že zázraky sa vraj nekonajú.... Navyše, keď krídla mnohých motýľov sú pre nás také krásne. Tiež by ma zaujímalo, aký evolučný zmysel má pre náš druh krása motýlich krídel? Krása je relatívny pojem. Ale krása motýlich krídel nemá evolučný vzťah k nášmu druhu. Nemá zmysel v kontexte výberu partnera nášho druhu, maskovaniu, zastrašovaniu. Pre evolúciu je "krasa" jedinca, vnímaná iným živočíšnym druhom, skôr evolučnou nevýhodou, ako výhodou. Alebo je krása a symetria absolútny pojem? Vertikálnu symetriu, na rozdiel od horizontálnej symetrie hľadáme aj v architektúre. Možno je to preto, že aj my sami, sme vertikálne symetrický. Symetria je aj základom fundamentálnych fyzikálnych zákonov, ako napríklad časová a priestorová symetria.    

A ešte jedna perlička. Dal som AI otázku:

"Môže sa evolučný vývoj človeka obrátiť tak, že jeho kognitívne schopnosti a inteligencia budú klesať?"

Odpoveď:

Súčasný stav evolučného vývoja nás ešte nedostáva do situácie, kedy by bolo možné jednoznačne povedať, že ľudská inteligencia klesá.

Táto veta mi pripomína diplomaticky korektnú odpoveď, pri konverzácii s anglickým lordom...

na základe čoho sa má degenerovať ľudská inteligencia? Naopak silnie tlak na to, že prácu ľudí zastúpia stroje a niektorú duševnú prácu (jednoduchšiu) už aj AI.

metamorfóza je spôsob premeny, ty máš v genóme naprogramovaný celý proces nechápem o čom hovoríš. Ako je húsenica, či motýľ mimo prostredia v akomsi izolovanom prostredí? Udeje sa zmena na genóme a ta sa prejaví aj u motýľa aj húsenice, keďže to nie je rekurzia, ale naprogramovaný sled. Výsledný genóm tak interaguje v prírode, dobrá zmena na genóme sa ujme, zla nie.

pred 1 hodinou, robopol napísal:

na základe čoho sa má degenerovať ľudská inteligencia? Naopak silnie tlak na to, že prácu ľudí zastúpia stroje a niektorú duševnú prácu (jednoduchšiu) už aj AI.

Ide o to, koľko duševnej námahy musí človek vynaložiť na prežitie. Väčšina ľudí dnes len spracováva záplavu informácií, z ktorých 99,9% sú pre nich úplne zbytočných. Technický rozvoj umožňuje prežiť miliardám ľudí bez toho, aby sa na ňom aktívne podieľali.  

pred 1 hodinou, robopol napísal:

metamorfóza je spôsob premeny, ty máš v genóme naprogramovaný celý proces nechápem o čom hovoríš. 

Evolučné zmeny húseníc sa mohli vyvíjať, počas života húsenice. Rovnako evolučné zmeny motýľov sa mohli vyvíjať, počas života motýľov.

Zárodočné bunky nie sú špecifikované, môžu vytvoriť ľubovoľný orgán. K špecifikácii buniek dochádza, keď sa vytvárajú zárodočné vrstvy. Každá bunka nesie genetickú informáciu celého jedinca. (Jedinou výnimkou sú pohlavné bunky).

Pri metamorfóze sa musí telo húsenice rozložiť na jednotlivé bunky, ktoré sa reorganizujú tak, aby vznikol motýľ. Metamorfóza v evolučnom vývoji je nespojitý proces, aj keď je riadený DNA toho istého druhu. Otázkou je, ako takýto nespojitý proces vývoja vznikol?

Evolučná teória - neodarwinizmus už nie je hlavný prúd, keďže mala nedostatky a skôr fungovala ma mikroevolúciu. Nástupcom je evo-devo.  Teda taktiež nie som odborník, ale vyzerá to na posun. Spýtaj sa chartbota na evo-devo. Tu je nejaky materiál v slovenčine k tomu:

https://fns.uniba.sk/fileadmin/prif/biol/kek/evodevo/Vybrane-aspekty-evo-devo-05.pdf 

K inteligencii:

No pokiaľ nahradia stroje ľudskú prácu, na čo budú potom ľudia? Hovorí sa, že vzniknú iné záujmy a vznikne iný trh s inými komoditami ale s takýmto vývojom, kde prácu prevezmú stroje a AI prináša so sebou aj veľké problémy ako naznačujem. Dnešný stav to ale nie je, keďže väčšina ľudí je chudobných z tretieho sveta. Ja som ti len ukázal, že to spôsobuje opačný tlak kde potrebuješ vysokú inteligenciu, ktorú stroje nedokážu odkopírovať. V budúcnosti sa bude musieť zmeniť aj ekonomický model, pretože ak stroje prevezmú väčšinu práce tvoj príjem nebude za odpracovanú prácu.

sledujem co sa pise o evolucii a tak mam iste pochybnosti  o tvojom tvrdeni.  Pokial viem tak neodarwinizmus je v podstate synteza darwinizmu a genetiky a to je stale mainstream.   Su tam rozne nadstavby, ktore hovoria o tom ako to prebieha v populacii ale ten zaklad ostava.
evo dev nie je nastupca, to je len specializovana oblast ktora sa venuje vyvinu embrya z pohladu evolucie. 
Pokial teda plati ze ziskane vlastrnosti pocas zivota sa neprenesu na potomkov ( lamarckizmus,  epigenetika - to je konkurencna teoria), tak to ostava mainstream.

To nie je "moje tvrdenie" ale tvrdenie, ktoré nájdeš aj v tejto publikácií. Evo-devo je nadstavba a nie je to len doplnok, pričom epigenetika je napr. súčasťou evo-devo. Evolučná teória má problém pri vysvetľovaní nových druhov, veľkých skokov. Naopak evo- devo prichádza s tvrdením, že ontogenéza zohráva významnú úlohu a vývoj nového fenotypu nie je determinovaný len genómom, ale aj tou ontogenézou v spojitosti s epigenetikou. Ľudovo povedané gény nenesú toľko informácií o tom ako zostaviť mnohobunkový život atď. atď. V tej publikácií je to celkom rozumne zhrnuté.

PS: opravujem epigenetika je nesprávne slovo, ide o epigenézu, epigenetizmus

lenze to je viac marketing ako nieco zasadne nove,   to ze v genetickom kode su geny ktore riadia expresiu dalsich genov je zname od 70 rokov a ze expresia genov je ovplyvnena aj prostredim tiez nie je nic nove.   Je to urcite zaujimave ale nie je to nieco co by bola zasadna zmena neodarwinizmu.   Napriklad teoria prerusovanej rovnovahy je takou nadstavbou neodarwinizmu ktora riesi prave vznik novych druhov.
Ale ako laik nejdem riesit spory evolucionistov, kto je dnes ten pravy a kto sa myli.  Len upozornujem ze tvrdenia jednotlivych skol treba brat s rezervou, kazda sa snazi prezentovat ako nieco nove a zasadne, pretoze len tak ziska granty.

A navyse, myslim ze ty ako programator asi dobre chapes podstatu,   genetici kedysi brali DNA ako jednoduchy kod,  zacne a postupne sa vyvinie organizmus.  Ale ako programator vies ze najbeznejsia sposob ako funguju mutacie kodu je ze mas samoprepisovaci kod, ze kod meni sam seba.  (To je 99 percent nechcenych havarii programu). Bolo by velmi divne ak by nato neprisla evolucia, rovnako nasla moduly a funkcie ( hox geny).   Mne sa to zda ako logicke pokracovanie neodarwinizmus, nie nieco zasadne nove.  Potrebujeme sa naucit spravne citat DNA,   je to biologicky pocitacovy kod. 

Ja to ani neberiem ako slovo božie:) je to pomerne nová oblasť, ktorá "opravuje" spresňuje určité aspekty. Napr. v minulosti sme sa bavili ako je možné, že sú tu evolučne skoky a nie len postupné zmeny, že v evolúčnej teórii, ktorá je redukovaná na pár viet niečo zásadné chýba, napr. vytvoriť čírou náhodou v tisíckach génov práve tú spomínanú funkčnú zmenu atď. To boli tiež rozprávky a evo-devo k tomu pristupuje dodatočným mechanizmom, kde predsa aj ontogenéza zohráva úlohu v evolúcií, že sa deje aj evolúcia fenotypu na základe aj emergetných javov, ktoré v darvinovej evolúcií úplne chýbajú. Proste evolúcia  je komplexnejší problém, ktorý nemožno redukovať len na neodarwinizmus, ktorý tak ukazuje skôr nejakú hrubú kostru.

Môj laický záver z prečítania je ten, že genetika je niečo, ako hardvér - pevne daný a epigenetika je softvér. Epigenetiku ovplyvňujú aj vonkajšie faktory a tieto zmeny môžu byť dedičné. To prináša nový pohľad na vývoj embrya a tiež druhov, ale nijako to nevyvracia princíp evolúcie.   

To, že vonkajšie faktory majú vplyv na čítanie informácii z DNA a zmeny sú dedičné je varovaním, ako potenciálne nebezpečne môže narušené prostredie zmeniť náš druh. A tieto zmeny môžu byť rýchlejšie, ako sa podľa klasickej predstavy o evolúcii predpokladalo.

nie,   genetika  teda DNA je ten softwer teda kod,  hardver je bunka, ktora ten kod vykonava.  A bunka ho sucasne ovplyvnuje.