Evolúcia

Keď uvážime, že zo 4 miliárd rokov evolúcie predstavuje 99,999% času forma života na úrovni baktérií, tak hlavným problémom bolo zvládnutie práve tohoto problému. Ak by sme to porovnávali z vývojom počítača, tak vývojári by venovali 99,999% času hardwaru a strojovému kódu základných inštrukcií.. 

he? @Tono ty si to predstavuješ ako hurvínek válku. tam ale nebol ziadny potenciál, ziadny softwér. pretoze evolúcia nie je nasmerovaná.  rozhodli to určité faktory , ze sme sa dokázali rozvinút do toho čím sme dnes. 

pred 42 minútami, electric blue napísal:

he? @Tono ty si to predstavuješ ako hurvínek válku. tam ale nebol ziadny potenciál, ziadny softwér. pretoze evolúcia nie je nasmerovaná.  rozhodli to určité faktory , ze sme sa dokázali rozvinút do toho čím sme dnes. 

To je materialistická predstava, že žiadny potenciál neexistuje a to, že sme mysliace tvori, je iba výsledkom evolučných zákonov, ktoré v sebe implicitne nemajú zakotvený žiadny cieľ ani zmysel. Evolučné zákony sú iba mechanizmom, na základe ktorého sa dá vývoj druhov vysvetliť. Ale mechanizmus musí mať nejaký potenciál, na základe ktorého funguje. Gravitácia funguje, lebo... Mechanika funguje, lebo... Ak by neexistoval potenciál, prevládla by entrópia. Takýmto potenciálom na Zemi je Slnko, ktorého energia môže dočasne prevládnuť nad entrópiou vesmíru. Ani sa nečudujem tomu, že Slnko si niektoré civilizácie stotožňovali z bohom. Z dnešného fyzikálneho hľadiska je ich viera idealistickou definíciou zákonov entrópie.

@Tono v poriadku,  we are all the bad in someone's story  a kto to riadi , kto riadi bunky, boh? 

pred 25 minútami, electric blue napísal:

@Tono v poriadku,  we are all the bad in someone's story  a kto to riadi , kto riadi bunky, boh? 

Ja neviem. Mám prírodovedné vzdelanie, ale osobné skúsenosti ho niekedy vyvracajú. To ale nie je argument. Ľudské oko napríklad nemôže vidieť 3 rozmerne. Iba ilúziou v mozgu si vytvárame 3 rozmerný svet. Fyzikálne 3 rozmerný svet určite existuje, lebo bez tejto interpretácie by nám nefungovali fyzikálne zákony. Ale fyzika je len otázkou viery v matematiku a experiment je považovaný za vedecký, iba ak ho možno za rovnakých podmienok zopakovať. No sú javy, ktoré sa experimentálne zopakovať nedajú. A sú kľúčové, pre vysvetlenie tých ostatných. 

@Tono a ktoré sú to tie "nematerialistické predstavy" ma zaujíma, konkrétne 

To nie sú nematerialistické predstavy, ale osobné zážitky, ktoré sa vymykajú realite. Preto som dal príklad, ako si mozog dokáže vytvoriť ilúziu o realite.  

@Tono

Citát

To je materialistická predstava, že žiadny potenciál neexistuje a to, že sme mysliace tvori, je iba výsledkom evolučných zákonov

pred 2 minútami, electric blue napísal:

??? Ak evolúcia nemá implicitne zmysel, ani smer, tak musí existovať nejaký princíp, prečo zdokonaľuje druhy. Zákony prežitia druhu sú iba nástroje mechanizmu fungovania tohoto princípu.V klasickej mechanike existuje princíp najmenšej akcie. Na základe tohoto princípu sa dajú vyriešiť všetky mechanické pohyby. Tento princíp je ešte obecnejší a platí aj v STR a OTR. Samotný princíp sa ale berie ako axióm, alebo postulát. A tu končí debata o materializme a idealizme, lebo postulát sa nedokazuje. V podstate majú obe strany pravdu, lebo neexistuje kritérium, ktoré by argumenty niektorej strany vyvrátilo.   

 

@Tono ja som nemala v umysle protiargumentovat, čisto ma zaujímalo ako vnímas ty cez svoju optiku . 

tono,   ma to jeden problem.  To zdokonalovanie je ludsky koncept ktory vychadza z homocentrizmu.   Predpokladame ze sme na vrchole evolucie, ale  to je otazna predstava.   Nevieme ju objektivne podlozit.  

Evolucia nepotrebuje koncept zdokonalovania,  zaplna dosiahnutelne stavy a nestara sa o to ci je to dokonalejsie. A prirodny vyber selektuje co ostane.    A to co hovori robopol je ze sme na hrane zmeny,  dokazeme rozsirit dosiahnutelne stavy a tak vieme zmenit prirodny vyber tym ze sa budeme rozhodovat  o tom co je lepsie.

pred 31 minútami, electric blue napísal:

@Tono ja som nemala v umysle protiargumentovat, čisto ma zaujímalo ako vnímas ty cez svoju optiku . 

Som rád, že si použila výraz" cez svoju optiku" Za prvé preto, že optika vytvára ilúzie  a za druhé preto, že ide iba iba o moju optiku. Ak zažiješ iracionálnu skúsenosť, sú iba dve možnosti. Buď ju interpretuješ racionálne, ako ilúziu alebo iracionálne, ako fakt. Ja som sa rozhodol pre to druhé, lebo to dalo zmysel mojej existencii.Ak by som sa mýlil, nič by som tým nestratil, skôr naopak.

pred 20 minútami, tyso napísal:

tono,   ma to jeden problem.  To zdokonalovanie je ludsky koncept ktory vychadza z homocentrizmu.   Predpokladame ze sme na vrchole evolucie, ale  to je otazna predstava.   Nevieme ju objektivne podlozit.  

Evolucia nepotrebuje koncept zdokonalovania,  zaplna dosiahnutelne stavy a nestara sa o to ci je to dokonalejsie. A prirodny vyber selektuje co ostane.    A to co hovori robopol je ze sme na hrane zmeny,  dokazeme rozsirit dosiahnutelne stavy a tak vieme zmenit prirodny vyber tym ze sa budeme rozhodovat  o tom co je lepsie.

Ale keď produkt evolúcie (ktorá nemá zmysel, ani cieľ) vie "čo je lepšie", tak ako k tomuto poznaniu mohol dospieť na základe evolučných zákonov? Museli by sme dobro pokladať za niečo podobné, ako princíp minimálnej akcie, ktorý tu jestvuje mimo nášho vedomia.

Citát

 

Agent Smith: I'd like to share a revelation that I've had during my time here. It came to me when I tried to classify your species and I realized that you're not actually mammals. Every mammal on this planet instinctively develops a natural equilibrium with the surrounding environment but you humans do not. You move to an area and you multiply and multiply until every natural resource is consumed and the only way you can survive is to spread to another area. There is another organism on this planet that follows the same pattern. Do you know what it is? A virus. Human beings are a disease, a cancer of this planet. You're a plague and we are the cure.

The Matrix.

ale inak, vyborne to interpretuje Gouldov "The drunkards walk"  

Citát

 

The Drunkard’s Walk is a concept taken from biology. The scientist Stephen Jay Gould thought there was no directionality in evolution, no “progress.” He believed evolution was a series of unplanned genetic changes. But there does seem to be progress: complex animals come from simpler ones. How it possible for two-legged apes with therapists to emerge from a lot of random mutations? As an explanation, Gould proposed the Drunkard’s Walk model of evolution. 

In the example of the Drunkard’s Walk, you have to imagine an intoxicated person, walking down a sidewalk. To his back is the bar, which he has just been kicked out of. He can’t go back in. He has to walk forward. The intoxicated person is blotto and has no idea where he is going, or what’s happening. He has no agenda, just as a cell has no agenda. 

There is a wall to his left, and a street to his right. The Drunkard’s Walk suggests he will eventually land in the street, even without meaning to, because he cannot go left beyond the wall, but he can eventually go into the street. After enough random stumbles, the numbers suggest he will topple into the gutter. 

The message of the Drunkard’s Walk is that we can arrive at a destination, without really meaning to. 

In biology, Gould used the Drunkard’s Walk to help explain evolution. Like the intoxicated person, cells don’t know what they’re doing. They don’t plan on getting more elaborate. But there is a wall in evolution, the complexity of a cell. That’s the limit: cells are not going to simply disassemble, since cells are basically machines for making copies of themselves. There’s nowhere to go, except for becoming more complicated. Eventually, given enough time and enough randomness, a cell will “fall in the street”—grow complex. The cell didn’t mean to end up in the street; it didn’t mean to do anything. It doesn’t have a brain, after all. Set enough boundaries, and a direction can emerge without intention.

 

Vidim tono,ze nevies ani to ake su dnes najlepsie sachove programs.nedavno to bola alpha zero. Teraz je to ta muskova..stockfish bol slabsi,no uz asi aj on zaviedol siete.proste sa len vo vela veciach mylis.

@robopol teraz čítam vraj stockfish nie je AI. 

Citát

There are more possible iterations of chess games than there are atoms in the observable universe.

This value, known as the Shannon Number, represents all of the possible move variations in the game of chess. It is estimated to be between 10^111 and 10^123. By comparison, there are 10^81 atoms that make up the known universe.

Stokfish sa zlepšil, ale donedavna bol horsi ako alphazero. Takže šlapal na heuristike, ale detaily nepoznam.

vraj len dva fičia na AI alpha0 a leela . 

Citát

AlphaZero's victory over Stockfish sparked a flurry of activity in the computer chess community, leading to a new open-source engine aimed at replicating AlphaZero, known as Leela Chess Zero. By January 2019, Leela was able to defeat the version of Stockfish that played AlphaZero (Stockfish 8) in a 100-game match. An updated version of Stockfish narrowly defeated Leela Chess Zero in the superfinal of the 14th TCEC season, 50.5–49.5 (+10 =81 −9),[24] but lost the superfinal of the next season to Leela 53.5-46.5 (+14 =79 -7).[24][52] The two engines remain very close in strength to each other even as they continue to improve: Leela defeated Stockfish in the superfinal of TCEC Season 17, but Stockfish won TCEC Season 18.

https://en.wikipedia.org/wiki/Stockfish_(chess)

Nemam podrobnosti, ale používa vela algoritmov a prehladavá stavový priestor hlbšie ako alphazero. Vec sa má tak, že siete nedokážu nájsť anomálie, preto ten stockfish ich dohnal, teda na úkor výpočtovej sily.

Kedysi, som napísal článok o AI, na robopol.sk. Už je staršieho dáta, nemám nejak čas sa pozriet na tie siete hlbšie, možno existuje schéma, ktorá rýchlejšie konverguje k riešeniam. Možno v budúcnosti sa tomu budem venovať, je veľa veci zaujímavých, len čas nestačí na všetky.

Inteligencie je však schopnosť aj tých sieti, teda samorekuretná sieť + dáta a heuristika v evolučnom prostredí vygeneruje komplexnú bytosť, nič tomu nebráni. Teda ja tomu dávam 99,99%, že je len otázka času, pokroku kedy vzíde Ai ovela silnejšia. Niet žiadneho rozumného dôvodu, prečo by nemohla.

@robopol ty máš svoj blog? 

Pytaš sa len tak, či niečo konkretne hľadaš?

Kedže, toto je tema o evolúcii, tak pár zaujímavosti. Už dlho píšem, že evolúcia sa dá odvodiť z teórie chaosu, zo správania sa komplexných systémov (aj ich v podstate môže definovať). Na margo toho, evolučný biológ Flegr napísal (koncipoval) dve teórie Evolučné zamŕzanie, evolučné topenie, povymýšlal selekciu vzhľadom na čas a podobne. V podstate si vybral isté správanie sa takýchto systémov a publikoval teórie. Pričom zaujímavé je to, že  všetky (jeho správne nápady) a exaktnejšie plynú vlastne z matematiky (oblasť matematiky). Preto mi príde čudné, že toto ludia úplne selektujú, akoby nepočuli a nevideli.

Napr. v optimalizácii( teda heuristike) sa používa napríklad metóda genetických algoritmov. Pričom táto metóda hľadá optimum. Teda evolúcia (mat.metóda) vie hľadať extrémy (minimá, maxima) aj v nekonvexných systémoch.

takze podla teba a Flegra, je mozne evoluciu optimalizovat?.....no potom uz by sa nemalo vraviet o evolucii, ale o regulacii.....ci nie?...

@robopol pre zaujímavost, ked si sa zmienil, ze si napísal článok o AI. ale nechcem byt vlezlá 

je tam na blogu.