Evolúcia

Darwinova teoria je uz davno prekonana v zmysle toho ze je upresnena a obohatena. Samozrejme som si to prvy nevsimol ja ale evolucia je uspesna aj pri inych veciach a preto je prirodzene ze sa zacala pouizvat aj v inych oblastiach vedy, a vesmir to neobislo. Toto si si urcite vsimol cely popis od big bangu po dnesok je evolucia. Takze toto hadam chapes ze tu nejde o darwina.

Ty chces jednoduche postulaty obecnej evolucie, ja ich nemam, ale je jasne ze tu je nejaky pociatocny system, pociatocne podmienky a v case a priestore sa system meni, nabera na zlozitosti a komplexnosti obecne. 

Pises evoluciu chapem aj pre nezivu hmotu, samozrejme ved pokial ma vzniknut niecco zive z nezivej musi to byt nejak preukazatelne, to riesi abiogeneza v oblasti biologie. Ja teda neviem skutocne kde ja robim SVOJE pohlady ktore tu uz nie su a niekto sa tym nezaobera?

troska posuniem tuto temu tak ako som to myslel, nova uroven "vedomie" posunie evoluciu cloveka do uplnej novej roviny. A je to len otazka spoluprace a technologie, mala ukazka toho o com som ja presvedceny ak si neodpalime zadky tak toto video nie je take strelne..

https://www.facebook.com/sciencesip/videos/1375634145883624/

robopol

Ty chápeš evolúciu komplexnejšie, ako bola pôvodne formulovaná Darwinom. No stále je tu problém, prečo by mala evolúcia mať nejaký cieľ. Ak ho nemá, prečo pôsobí proti termodynamickým zákonom entrópie?

K tomu videu. Ľudský mozog, ak je poškodené nejaké jeho centrum, má limitovanú schopnosť presmerovať funkcie poškodenej časti mozgu, do oblasti, ktorá nie je poškodená a ktorá sa pred úrazom podieľala na celkom inej aktivite. To je okrem schopnosti reprodukcie aj nevyhnutná podmienka evolúcie. Je to snaha o opak entrópie. Takouto schopnosťou nedisponujú počítače, kde strata funkcie jediného z miliárd bitov, vedie fatálnemu zlyhaniu celého systému. Samozrejme, dá sa to čiastočne riešiť redundanciou systémov, pracujúcich v paralelnom režime. No porovnávať ľudský mozog s umelou inteligenciou je možné len pre laikov, ktorí nemajú potuchu, ako operačný systém funguje. Zložitosť operačného systému je v nepriamej úmernosti k jeho imunite, voči zlyhaniu. Presne v duchu entrópie. Jeho schopnosti sú dané iba rýchlosťou spracovania informácie, ktoré ďaleko presahujú rýchlosti šírenia informácie v neurónoch, To svedčí o neefektívnosti spracovania informácie v architektúre počítačoch, ktoré sme vytvorili. Architektúra viac jadrových počítačov eliminuje iba nedokonalosť ich schopnosti, riešiť iba viac problémov v danom čase, na rozdiel od mozgu.To, že sú dnešné počítače spoľahlivejšie nie je dôsledok softwaru, alebo ich architektúry, ale pokrokom technológie hardwaru, na ktorej sú dnešné počítače postavené. 

no zalezi od toho ktora cast mozgu to je, mozog sa vie adaptovat, mlady mozog urcite ale aj starsi, problem je ze u starsieho su uz obsadene casti mozgu na ine veci..

No ale ved ja som ti pisal ze ten ciel sa spontanne vytvara, vedomie nie je od boha, je to dosledok toho ze zlozitost toho systemu dosiahlu novu uroven. ja vidim ale buducnost tak, ze ten hardware sa bude integrovat s clovekom v buducnosti, robime to presne tak ze studujeme ako mozog funguje aby sme na nieco prisli a dokazali nieco podobne napodobnobnit. 

Este je tu predsa otvorena cesta aj pre kvantove pocitace len je velmi tazke dosiahnut dlhsie vlnovy stav, teda aby neskolaboval, uvidime ci na nieco neprideme. Ale ak by kvantovy pocitac bolo mozne skonstruovat tak mas predstavu co sa bude dat? ja teda nemam ..

A preco posobi proti entropii, no to je prave ta zvlastnost tych nelineranych systemov, ten system sam vytvori nejaku usporiadanost a ta sa zacne kopirovat a znova zhodou okolnosti sa jej podari nadobunut dalsiu zlozitost o tom sme sa bavili.

Ciele teda vznikaju, zlozitost vznika a moznosti su neohranicene, a ja to vidim aj tak ze my musime takto ist lebo nas osud je v jaskyni cakanie na vacsi asteroid.

robopol

Pre mňa je úplne komické, keď čítam, ako boli hackermi zneužité strategické vojenské centrá typu Pentagon, štátne inštitúcie, databázy, banky atď.. Všetky komunikácie, vrátane technológií ovládajúce kľúčové centrá fungovania štátu, tranzitných sústavy, od plynu, vody, elektriny, až po komunikáciu vecí na úrovni ľadničky v domácnosti, dnes komunikujú na protokole ethernet. Typujem, že 99.99 % IT špecialistov a programátorov nemá ani šain o protokole, využívajú iba knižnice programov a ničomu nerozumejú. Programovanie typu CTRL_C, CTRL_V. Sme opojení schopnosťami, s ktorými sme denne konfrontovaní. V skutočnosti sme ale stále viac zraniteľní, čo je v evolučnej teórii nevýhoda.

Uprimne ?

tu nejde o blaho ludi, ide o to ziskat technologiu a schopnosti a odist prec, pracuje sa na oboch stranach aj na tom aby nebol system lahke mozne zneuzit, samozrejme to vidis aj v prirode paraziti obsadili kazdeho na planete, niektori kooperuju iny skodia, cele to prospieva k dalsiemu zlepsovaniu, a tym ze mame vedomie a poznatky a pracujeme na celej planete zhrozmazdujeme co sa da, mame delbu prace atd. sme schopní fungovat ako super organizmus, technologia nas prenesie do dalsej roviny a zlozitost bude naberat obratky, ludsky mozog je z isteho pohladu super stroj z ineho pohladu nas bezny program porazi v kopu veciach, takze urcite sa to bude uberat do takych veci ako spristupnutit centra ktore pracuju na pozadi v podvedomi, zacneme do toho zasahovat cez technologie ..

robopol

Možno máš pravdu. No podľa mňa technologické možnosti ľudskú podstatu nezmenia. Iba otvoria nové možnosti fungovania jej pozitívnych a negatívnych vlastností. Technológia umožňuje prežiť väčšiemu počtu obyvateľov na tejto planéte. Ak nebudeme schopní expandovať do vesmíru, o čom pochybujem, prečo by mala kvantita znamenať aj kvalitu.

No mozno máme stvorit tu umelu inteligenciu tych 7 miliard netusi mozno ze ako mravce v mravenisku stavaju velke mesto. Ak by sa toto naplnilo tak odide len ta super inteligencia ktora na nas nebude zavisla a bude moct expandovat ludske telo aj mozog v tejto podobe to proste nemoze byt..

a mozno tie bakterie chodia takto cez komety zamrznute, ale super stroj, resp. inteligencia bude mat viac moznosti

Ale som si isty tym tono ze vznikne este vacsia zlozitost v systeme to je jeho podstata. Ci chceme alebo nechceme budujeme take super vedomie, mohlo by nas raz nasich potomkov niekde digitalne aspon nahrat :)

tono

nasiel som pekne video, to o com pochybujes a co ja som objavil ako koleso ktore uz davno je objavene

toto sa ucia uz aj na lekarskej fakulte a to co si myslel ze je nemozne ma aj nazov ..emergencia

robopol

Ja nespochybňujem, že množina nejakých prvkov vytvorí novú vlastnosť. Nanotechnológia je toho dobrým príkladom. Vedci musia najskôr vytvoriť nejakú nanoštruktúru elementu, nanorúrka, nanovlákno, atď. Potom z nej vytvoriť látku a sledovať jej nové emergentné vlastnosti. Za tie roky už poznám tvoje názory. Ty emergentné vlastnosti chápeš, ako vlastnosti, ktoré sa objavili v určitom čase a aktívne participujú v ďalšom evolúčnom vývoji.... Nemohli sa objaviť, sú dôsledkom vlastností jednotlivých prvkov, ale my nie sme schopní tieto vlastnosti mikroskopicky popísať v interakcii, pre ich veľký počet. Každá jednotlivá realizovaná udalosť v chaose je v konečnom dôsledku niečím determinovaná. Chaos v doprave zapríčinil niekto, napríklad haváriou. Tá mala nejaké subjektívne príčiny. Dôsledky chaosu v doprave sa ďalej šíria a ostatní vodiči naň reagujú v "rámci predpisov" individuálne. To platí aj v kvantovej fyzike, pravdepodobnosť udalosti, ak sa realizuje, je determinovaná. My mikrosvetu nedokážeme porozumieť deterministicky, preto je kvantová fyzika štatistická veda o pravdepodobnosti. Pri rádioaktívnom rozpade je emergentná vlastnosť izotopu látky polčas jej rozpadu. Tento čas nie je možné stanoviť pre jednotlivý atóm. Atóm sa môže individuálne rozpadnúť za sekundu, ale aj za milión rokov. Celá termodynamika, teplota, tlak, entrópia sú pre nás pojmy, uchopiteľné len štatisticky.
Vo videu sa chápe inteligencia, ako vlastnosť, ktorá sa objavila z dôvodu interakcie miliárd neurónov. No bez vlastnosti neurónu by žiadna inteligencia nevznikla. To je príklad, keď emergenciu, ako moderný pojem, používame všade tam, kde nerozumieme príčine. V podstate takto chápaná emergencia, ako vedecké vysvetlenie, je neproduktívne. Je to iba konštatovanie, že je to tak možné vysvetliť. Povedz mi, ako emergentné správanie neurónov vedecky napomohlo k vysvetleniu inteligencie. Ak si matematicky nasimulujeme podmienky správania jedinca, napríklad v tom videu škorca, vyjde nám s veľkou pravdepodobnosťou niečo podobné, ako sa správa hejno škorcov v tom videu. Môžeme to matematicky uchopiť, môžeme emergentné vlastnosti využiť. Nemôžeme ale tvrdiť, že emergencia je kľúčom k pochopeniu evolúcie.

Dobre si to zhodnotil presne aj tak to zrejme bude, nie je to zaklinacie slovicko, ze cez to sme to vysvetlili. Cez to sme to vypozorovali a poskladali mozajku toho co je vokol. Ako presne to je otazkou casu ako odbalujes listy cibule. A je klucom prave k evolucii inak by tu nebolo co tu je. Ziadna evolucna teoria by bez toho neobsatala, sam vidis ako je to vsetko komplexne a zlozite vokol a to by sa samo nejak neposkladalo.

Inteligencia je algoritmus v zapojeni, preto je nutne ze stroje budu inteligetnejsie, v urcitych veciach uz zacinaju, preto tvrdim a nie len ja ze nas stroje raz porazia ..

Otazka kt. je z casti zahadna je vedomie, su v podstate tri mody default siet atd. Vedomie je evolucny mechanizmus znova vytvoreny na nieco. Vysledkom ale je ze mame pocit ze existujeme, vnimame, ze si kazdy moze povedat ja som. je to všetko iluzia, to si tiez myslim je to ako naraz zasvieti na stromceku viac ziaroviek a tie sa zacnu postupne zapinat coraz komplikovanejsie ..

Tono

Mam ta za inteligentneho cloveka, naozaj mas problem pochopit ze za tym je prave to co pisem? cely neodarwin by bez toho neobstal, zaujimave je ze to nikoho netrapi, ved prave ta dynamika tych systemov urcuje co bude a ako. mna len zaujima ze ked uz to nedokazes pochopi ty tak urcite priemerny jedinec ani nebude vediet o co ide.

Tono

Mam ta za inteligentneho cloveka, naozaj mas problem pochopit ze za tym je prave to co pisem? 

Asi je to už prejav nastávajúcej demencie.

Emergencia, napríklad v termodynamike je prejavom kinetickej energie molekúl. Maxwell dokázal celkom jednoduchým štatistickým modelom definovať makroskopické termodynamické správanie jednotlivých molekúl plynu. V prípade živej hmoty je však emergencia kreatívna. Emergentné vlastnosti živej hmoty nie sú, ako v termodynamike, len kombináciou možných interakcií, ale kreatívne sú vyberané interakcie, vedúce k nejakému cieľu. Evolúcia v klasickom výklade počíta zo všetkými kombináciami a kreativitu vedúcu k dosiahnutiu určitého cieľa odmieta. (Celá fyziológia je pritom veda o cielenej funkcii organizmov, orgánov a orgánových sústav.) Cieľ je v evolúcii nahradený stavom, ktorý je výsledkom takmer nekonečných možností, ale sú zachované iba tie, ktoré vedú k prežitiu. Takáto priamočiara predstava evolúcie je dosť primitívna. Snaha o prežitie je predsa tiež cieľom a nie stavom. Odvolávanie sa na snahu o prežitie, zachovanie druhu, ako vysvetlenie evolúcie, je vlastne rekurziou, keď vysvetlenie teórie je súčasne aj jej príčinou.Je to vysvetlenie typu, je to možné lebo je to tak.

Posledné výskumy fungovania živých organizmov na elementárnej úrovni dokazujú, že tieto procesy sú založené na princípoch kvantovej mechaniky. To je fascinujúce pre toho, kto vie aspoň trochu o tom, na akých princípoch je založená Kodanská interpretácia kvantovej mechaniky. Ak hovoríme o emergentných vlastnostiach súborov, ktorých jednotlivé prvky fungujú na  princípe kvantovej mechaniky, tak emergentné vlastnosti súboru miliárd takýchto prvkov je rovnako nepochopiteľné, ako kvantová mechanika. Porušenie Belloych nerovností je dôkazom, že v kvantovej mechanike nie sú skryté parametre, boh, diabol.  Ale aj to, že naše predstavy o lokálne realistických teóriách, akou je aj Darwinova teória evolúcie, sú iba ilúziou. V konečnom dôsledku však ani Bellove nerovnosti nie sú dôkazom, že vstupné parametre nie sú už vopred determinované. Výsledky verifikácie Bellových nerovností platia iba pre štatistický súbor, čo môže byť už emergentná vlastnosť súboru. Vedia prvky súboru o celom súbore, jeho minulosti a jeho súčasnom stave? Na úrovni jednotlivých entanglovaných stavov to experimentálne nedokážeme zmerať, len štatisticky, pre veľký súbor entanglovaných stavov. Náš logický postup je ten, že zo štatistických výsledkov, čo je stredná hodnota, odvodzujeme správanie prvku. To je postup, keď z emergentných vlastností chceme poznať správanie prvku. Lenže emergentnú vlastnosť presa nemôže mať prvok množiny. 

Tono

KM nie je ten kluc k tomu, klucom je prave ta emergencia, tu nevytvara spravanie sa mikrosveta ale ide predovsetkym o spravanie sa velkeho suboru interagujucich entit. To je kluc a aj podstata. Bez toho ziadna evolucia nebude prebiehat a ziadna z evolucnych teorii by nedala spravne vysledky. Ciele sa vytvorili to je to klucove co som tvrdil a z nicoho ziaden determinovany ciel nie je vopred dany (ty sa hlavne cez to snaziz uchopit svet). Nie je mozne mat klasicke predstavy na pochopenie KM, ale aj tam funguje logika a pravidla cez kt. vies predpovedat. Ja neviem stale pocujem ako nie je mozne pochopit KM  a podobne. Dost nerozumiem takym vyrokom pretoze sa snazime svoje klasicke predstavy o svete aplikovat aj tam kde nefunguju co vedie k takym veciam, ze objavime nepochopitelne.

A podla mna aj snaha o jednotnu teoriu, resp. nezlucitelnost teorii bude MOZNO prave aj ten emergetny skok, myslim si ze ZAKONY tak ako sa ich snazime objavit sú dôsledkom novo vytvroenych vlastnosti a nemusia nutne byt vyvodene z predchadzajucich deterministicky, proste mozno ta nezlucitelnost je vysledkom tych emergetnych prejavov. A pokial to je pravda tak zlucitelnost nie je odvoditelna tak ako sa domievame. 

robopol

Kedysi som čítal o zaujímavom experimente. Bohužiaľ sa mi už nepodarilo znova nájsť ten zdroj. Niečo v zmysle tohto odkazu:

http://creation.com/multicellularity-slovak

Kolónie buniek, ktoré vznikli pôvodne z jednej materskej bunky, sú navzájom prepojené, podobne, ako entanglované pary. Ak podráždime jednu bunku kolónie, reagujú na podráždenie všetky bunky danej kolónie.(kontrakciou). Bunky inej kolónie na toto podráždenie nereagujú. Ak danú kolóniu mechanicky rozdelíme, obe jej časti stále reagujú na podráždenie iba jednej oddelenej časti kolónie. Táto spoločná pamäť sa zachováva aj po ďalších deleniach buniek kolónie, ale nové generácie buniek postupne „zabúdajú“, že boli kedysi v „príbuzenskom vzťahu". Po určitej generácii ich previazanosť zanikne. Nie som odborník na bunky a táto vlastnosť nemusí mať nič spoločné s kvantovou mechanikou. Ale predpokladajme, že áno. Čo by to znamenalo v zmysle výsledkov Belloych nerovností? Ak by sme kolóniu rozdelili a jednu jej časť vzdialili na opačný koniec Zeme, zistili by sme, že okrem autokorelácie na podráždenie, existuje aj nenulová vzájomná korelácia na podráždenie vzdialenej kolónie. A to okamžite, nadsveteľnou rýchlosťou. Korelovali by sme síce informáciu zo vzdialenej kolónie, ktorá k nám prišla rýchlosťou svetla, ale to na podstate udalosti vo vzdialenej kolónii nie je dôležité. Tento výsledok by popieral lokálnosť a realizmus, ale bol by v zhode s kvantovou mechanikou. Možno je to aj vysvetlenie javu http://potapanie.eu/ekologia/vedci-objasnili-rozmnozovanie-koralov Mesiac, svojou premenlivou polohou na oblohe, voči daným bodom na Zemi, nedokáže tak časovo presne synchronizovať rozmnožovanie "že tisícky koralových ostrovov akoby vybuchnú v rozmedzí piatich minút". V tolerancii 5 minút je zahrnutý aj fyziologický rozdielny individuálny čas, potrebný na vypudenie vajíčok a spermií. (Medzi Košicami a Bratislavou je východ mesiaca posunutý o 16 minút). A ako údajné fotoreceptory koralov dokážu rozlíšiť, podľa svitu mesiaca, konkrétny jediný deň v roku?

tono

dik za odkaz, entanglovany par nevydrzi dlho a rozpada sa, musia byt izolovane castice a to najednuduchsie nebude. Takze to bude cista zla idea :) urcite vymysleli iny system a ten pouzivaju entangel nie. Bellove nerovnosti su v poriadku ukazuju ze svet nema skryte parametre na mikro urovni v KM

robopol

tono

dik za odkaz, entanglovany par nevydrzi dlho a rozpada sa, musia byt izolovane castice a to najednuduchsie nebude. Takze to bude cista zla idea :) urcite vymysleli iny system a ten pouzivaju entangel nie. Bellove nerovnosti su v poriadku ukazuju ze svet nema skryte parametre na mikro urovni v KM

Tunelový efekt je čisto KM jav v mikrosvete a tunelové diódy sa bežne používajú v makrosvete. 

tunelovy efekt nie je previazany par castic, ved keby to slo jednoducho uz tu mame kvantove pocitace davno

robopol

Samozrejme, že tunelový jav nie je o previazanosti. Použil som ho ako príklad, keď sa kvantovo mechanické vlastnosti elementárnych častíc prejavujú aj v makrosvete. Ak, ako dizajnér elektronického zariadenia, využijem tunelovú diódu, využívam kvantovú fyziku (tunelový jav) v makroskopickom zariadení. A prečo by to isté  nevyužila evolúcia, pri vývoji organizmov. A to sa týka aj kvantovej previazanosti. Previazané elektróny nie sú antičastice a môžu byť súčasťou molekúl, tvoriacich živé organizmy. To, že previazanosť zatiaľ nie sme schopní využiť v komunikácii neznamená, že živé organizmy to nedokážu. 

https://www.ted.com/talks/jim_al_khalili_how_quantum_biology_might_explain_life_s_biggest_questions?language=cs

Ale to ja netvrdim ze nevyuzivaju kvantovu mechaniku, resp. zakony. len ze vytvorit entaglovany par aby bol stabilny je velmi velmi tazke, kazda interakcia tu previazanost rozbija, a co by to malo ako zahadne vysvetlit? mozog nepracuje na takychto specialitach ako je previazanost. 

Nie som odborník na kvantovú chémiu, ale z toho odkazu https://technet.idnes.cz/kvantova-biologie-03g-/veda.aspx?c=A160216_123201_veda_mla je zrejmé, že kvantovo previazaný pár môže stabilne existovať v chemických väzbách bielkovín. A podľa Bellových nerovností možno matematicky kvantovú previazanosť aplikovať nie len na dve častice, ale ľubovolný počet.

poznam to oko cervenky, mozno to je tak, no mam za to ze to je len okrajvova vec kde sa vyuzila previazanost, mozno nie, urcite ale nezdielam penrosove hovadiny ..

Možno ste už o tom čítali, celkom vážne sa začína pripúšťať, že možno bude potrebné zmeniť evolúciu človeka tak, ako sme ju poznali doteraz. V Európe, konkrétne v Nemecku, našli pozostatky hominidov, ktoré sú omnoho staršie ako pozostatky nájdené v Afrike. Tento objav vedie pripúšťa teóriu, že evolúcia človeka nezačala v Afrike ale v Európe.
 

To samozrejme nezasadá do teórií populistických islamistických ľavičiarov, ktorí masové migrácie z Afriky obhajujú, lebo my všetci sme vraj z Afriky, takže je vlastne našou povinnosťou prijímať milióny černoškov.

ciste prakticky to skor znamena ze migracia zacala skor, kedze Lucy je o dost starsia.   A je teda mozne ze tych migracnych vln bolo viacero,    Ale  kedze zase busis do slamenneho panaka, kde si v clanku nasiel ze  z toho vyplyva povinnost prijmat cernoskov ?  

Migrácia existuje od vzniku života. Príspevok bol o tom, ako SMEťári obhajujú migráciu obohacovačov európskej kultúry, na niečom, čo vlastne nemá žiadny reálny význam.