Evolúcia

tyso

nova vlastnost nie vlastnost ako na kocke ze tu je a ty ju len hodis, vznikaju nove vlastnosti ktore predtym neboli a nie len to vznika z kociek vedomie. zabudni na to vesmir nie je deterministicky stroj a potrebuje tvorivu entitu.

nie nevidim tuto potrebu. ak zazrak tak sa bavme o stvoreni a vytvoreni prirodnych zakoniv. ale zda sa ze vsetko ostatne je dosledok a nepotrebuje vonkajsi zasah

tak pri biologickej evolucii uz v stadiu abiogenezy vznikaju nove vlastnosti bunky, predchodcu, ty to vidis tak ako v kasine kde sa caka na to spravne usporiadanie. lenze to spravne usporiadanie je detail, pozeras iba na gonfiguraciu, ale ja pisem ze vznikaju NEVE vlastnosti, aj pri fyzike to mas tak ze sa oddeluju interakcie a vznikaju nove oddelene. 

mozno mas nejaku predstavu o tom, ze to je nejak dopredu nakonfigurovane a ide to nejak samo. Lenze to je ako poskladat tu bunku, myslis ze je ziva a ma tie vlastnosti je dosledok tej spravnej konfiguracie? to je prave ta myslienka deterministickeho stroja. Nieco podobne som si myslel aj ja, co ak je ta tvoriva zlozka prave v tom ze ako keby z nicoho nic ta nieco napadne, kazda myslienka ako keby prichadzala bez vedomeho kalkulu, lenze ty ju vies a slobodne svojou volou aj pouzit na stavbu niecoho, a tak dalej, v skutocnosti tvoris z tych moznosti, nerobis to nahodne, ani za tym nie je hadzanie kociek (co sa tyka tvojej volby, rozhodnutia)

Toto si pekne odporuje :) zo spoluprace vsetkeho zo vsetkym si prave vyradil cloveka, .. ale mozno si to inak myslel. Zlepsovatelsky program cloveka, prave pomaha samotnej evolucii, trebars aj vytvorenim "umelej" bunky. Ono vlastne rozdiel medzi umelou a prirodnou nie je , resp dnes zatial iba virusom. Virus vie vytorit aj clovek , aj priroda, "zajtra" uz aj kompletnu bunku vytvori clovek.

 

A Tyso myslim pisal o zivej bunke z chemickeho , al bio. hladiska a to ked neuznavas za zivy organizmus, tak potom co uznavas za zivy organizmus?

 

Kedy vlastne zivy organizmus (zlozeny zo zivych organizmov, buniek..) sa stava clovekom, ludskou bytostou? 2 bunky , 4 bunky , 8 buniek, ... embryo ... od kedy? ... nedavno som cital ze embryu presne v 21 den zacne byt srdce - zacina cirkulacia krvi - zacina fungovat obehova sustava, je to ten den D kedy sa stava zivym clovekom?

Ja nemam dojem ze by si to odporovalo. Evolucia je vyvoj v ramci „spoluprace“ vsetkeho zo vsetkym , pretoze ak nie, tak je to riadeny proces, len teraz este by si mal odhalit, ze kym je ten evolucny proces riadeny, kedze aj clovek je sucastou evolucie.

A tou spolupracou (bolo to v uvodzovkach) som mal na mysli nie spolupracu formou kooperacie, ale postupne prisposobovanie sa vsetkeho vsetkemu, pretoze vsetko zo vsetkym je nejakou formou prepojene.

Co sa tyka tysovho presvedcenia, ze clovekom vytvorena bunka je ziva, tak ja ju nemozem povazovat za zivu, ak definicia toho, co je zivy organizmus, je tak nejednotna a lisi sa od autora k autorovi. Co zjavne tysovi nevadi. Ak je ale tak presvedceny o svojej nepriestrelnej diagnoze toho, co je zive a co nie, tak by mal vediet odpovedat na to, ze tie jeho body v definicii o tom, co je zive, ktore  sem posunul, su schopne urcit nieco za zive iba ked su splnene vsetky, alebo moze niektory bod chybat a furt sa to moze povazovat za zive. To sa tyka aj tej ludskej bytosti v embryonalnom stave. Na jednoduchu  otazku sa mu neracilo odpovedat jednoduchou odpovedou.......

informator,

mna by celkom zaujimalo ze preco mas averziu na evoluciu, je v tom nieco ako ze to ohrozuje tvoje vyznanie? 

Ukaz prosim ta, na nejaku moju reakciu, v ktorej mam averziu na evoluciu...vdaka

informator

tyso ti jednoducho povedal, ze clovek je z buniek ako zakladnych kamenov, a z tej jednej vznikne tak zlozity organizmus ako je clovek. Takze bunku zrejme aj ty povazujes za zivu lebo z nicoho ineho sa neskladame iba z tych buniek. To duchovne vo vede nefiguruje ide iba o pohlad zlozitosti a komplexnosti stavebnych prvkov zivota. Pokial ti vadi ze to tam nie je obsiahnute.

no uz dlhu dobu tu debatujes s nami o evolucii su to roky a poznam tvoje reakcie kde si bol v opozicii co sa tyka evolucie, ci evolucneho mechanizmu, tak ma zaraza ze ti mam vytahovat to co tu je napisane aj roky dozadu.

nechapem problem, ak hadzes kockou a raz padne 6, tak potrebujes ine vysvetlenie ako nahodu?
ale inak suhlasim, evolucia boha ani nevyvratila ani nespochybnila. je v rozpore len s naivnym doslovnym vykladom biblie. co je pre mna zahada preco tomu cast veriacich podlieha, kedze to nie v sulade s nazorom katolickej vrchnosti

no mozno to nie je ani taka zahada ako to vypada. Clovek nie je vzdy racionalny tvor a priklana sa a ma presvedcenia ktore mu boli vstepovane, obhajuje ich. V podstate ja to vnimam tak ze hlavny rozpor nastal v tom, ze veriacim ludom v evolucii chyba bozia sila, resp. nieco bez coho by to nefungovalo, veda sa vsak kuka len na jednu stranu mince a to na mechanizmus, ci sposob ako sa to deje. takze vznika len nedorozumenie ktore prameni z nepochopenia a strachu, odporu ze veda nam chce povedat ze vesmir boha nepotrebuje. a to sa potom nie je co cudovat ze su potom konflikty v tom. Dnes samozrejme sa biblie nechape ako doslovny aparat ale ako podobenstvo, no nasli sa aj takí ze to nie je len podobenstvo, no argumenty a dokazy o tom ako sa vyvija zivot na planete nepustia.

robopol

Ja som ale nikde nespochybnil tysov "objav", ze clovek sa sklada z buniek....ani som nezaregistroval, ze to niekde spomenul. No som zaregistroval od neho, ze clovek vyrobil bunku, ktora je ziva....v nejakom dalsom prispevku uz to bola bunka iba skoro ziva :)  Preto som mu odpisal, ze ako mozeme oznacit nieco za zive, ked nemame definiciu pre urcenie ziveho organizmu.

A co sa tyka tej mojej akoze averzie proti evolucii, tak este raz ti tu to napisem....je nemam problem s evolúciou ako takou, ale mam problem s evolúciou neodarwinistickou, ktora sa tu ponuka ako jedine mozne riesenie toho, ze sme tu. Zabuda sa na to, ze je to iba teoria a taketo teorie existuju rozne....teoria strun, multivesmiru teraz premenovana na viac vesmírov, Flegrova teoria....zo spomenutých teorii, je podla mna  najlogickejsia zamrznuta evolucia (Flegrova).....tu si mozes pozriet zopar jeho prednasok...........

https://www.youtube.com/results?search_query=Jaroslav+Flegr&sm=12

a este video :) ... vznik a vyvoj embrya do 5 dna  ... evolucia v priamom prenose

 

https://www.youtube.com/watch?v=V6-v4eF9dyA

 

 

Na tom videu nie je pre mňa fascinujúce to, že tam prebiehajú zložité biologické, chemické a fyzikálne procesy, ktorým veda iba začína rozumieť. Pre mňa je nepochopiteľná tá vôľa, že sa to tak deje. A vôľa sa nedá vedecky zdôvodniť „hádzaním kockou“, lebo vôľa nie je vedeckou kategóriou. Komu by sme vôľu pripisovali? Aj keby jedna z štatistických možností tohto procesu bola náhodná, nasledujúce možnosti sú opäť takmer nekonečné a ak by nenastala opäť tá správna postupnosť nasledovného „hádzania kocky“, celý proces vývoja by bol fatálny. A to sa skutočne niekedy môže, vplyvom nepriaznivých podmienok, stať. Ale prečo by „správny“ výsledok hádzania kocky mal pokračovať opäť správnym výsledkom, keď je štatisticky toľko nesprávnych možností, vedúcich k fatálnemu výsledku..  Matematicky sa výsledná úspešná  pravdepodobnosť dá celkom jednoducho vyjadriť, pravdepodobnosťou série štatisticky nezávislých javov. Štatistika padnutia 6-ky na kocke je P=1/6. Predpokladajme, že správny vývoj predpokladá hodenie 6-ky a potom znova 6-ky a znova.... Výsledná pravdepodobnosť je súčinom týchto pravdepodobností, teda P=1/6*1/6*1/6.... Pravdepodobnosť takéhoto javu prudko klesá. V prípade delenia buniek, je pravdepodobnosť ešte menšia, lebo po každom hode narastie počet kociek, s ktorými sa hádže  2^N krát. Matematicky to znamená, že pravdepodobnosť konkrétneho životaschopného náhodného stvorenia jedinca  exponenciálne klesá, s počtom nových buniek. Po pár deleniach je počet nutných pokusov, vedúcich k správnemu výsledku väčší, ako počet hviezd vo Vesmíre. V biológii sa uvádza, že vývoj jedinca je opakovaním historického vývoja. Tento proces teda musel, čisto štatisticky, úspešne kedysi prebehnúť. Ale ak by ho riadila iba náhoda, ani za 3 miliardy rokov by nedošlo k toľkým pokusom a omylom. Pre veriacich je otázka vôle vedúcej k výsledku jasná. Je to Božia vôľa, ktorá „usmerňovala“ štatistické hádzanie kockou. Podľa mňa štatistiku niečo „vedie“, ale Boh určite nemusí osobne "asistovať" pri každom počatí nejakého krtka, alebo komára. A preto to musí mať objektívnu príčinu, ktorá je vedecky dokázateľná a možno aj pochopiteľná ľudským intelektom.

tono

pri pocitani pravdepodobnosti zabudas ze to cislo znamena hodit tu spravnu konfiguraciu naraz. Lenze tak evolucia neprebieha, lebo vytvorit bunku naraz by bolo sialene nizke cislo.

informator

No ten pan popisuje prirodny vyber (kedze sa jedna o nelinearny system - nechapem preco si pripisuje zasluhy...) tu zasluhu nesu ludia ktori skumaju nelinearne systemy, ved ja som to tu zdoraznoval stale....

po druhe neviem ako spochybnuje neodarwina ked to je len pridavok ako vznika ta variabilita... (mutacie genov..)

robopol

Náhoda pri vytvorení nejakej konfigurácie určite zohráva dôležitú úlohu. Ak je tá konfigurácia životaschopná, netreba hádzať kocky odznova, ale môže budovať na tomto modely. Presne podľa poučky, že ontogenéza je skrátené a zrýchlené opakovanie fylogenézy. Lenže to také jednoduché a priamočiare zas nie je. Húsenica sa vyvíja z jedinej bunky a kopíruje historický vývoj predchádzajúcich generácií. Jej farba, veľkosť, potrava, mimikry, sú evolučnou adaptáciou na meniace sa vonkajšie podmienky. Tu si zákony evolúcie viem celkom dobre aplikovať až do momentu, keď sa húsenica zakuklí. Jej telo prechádza dokonalou metamorfózou. Je to ako nespojitá funkcia v matematike. Nijako nenadväzuje na pôvodný stav. Ako môže evolúcia „preskočiť“ nejaký stav z húsenice na motýľa. Navyše metamorfóza predpokladá abstrakciu budúceho stavu a túto vlastnosť nemôžeme pripísať „slepej“ evolúcii.  To je predsa stav, keď predpokladáme výsledok skôr, ako sa budú hádzať kocky.

informator

No ten pan popisuje prirodny vyber (kedze sa jedna o nelinearny system - nechapem preco si pripisuje zasluhy...) tu zasluhu nesu ludia ktori skumaju nelinearne systemy, ved ja som to tu zdoraznoval stale....

 

po druhe neviem ako spochybnuje neodarwina ked to je len pridavok ako vznika ta variabilita... (mutacie genov..)

Popisuje to, co popisuje, ale pre mna je dolezite, ze je to tiez teoria a je na tej istej kvalitatívnej urovni ako neodarwin. Stotoznujem sa s nou a je mi viac blizsia. No to samozrejme tu neuvadzam ako argument o jedine spravnej, pretoze kazda teoria je spravna pokial sa nedokaze nespravnost. Takze este raz....pre mna je kazda teoria rovnocenna.

A ze si robi zasluhy....no tak to je vec nazoru, pretoze aj ja by som mohol argumantovat, ze preco sa preferuje neodarwin......ze by z dovodu grantov?

informator

to si ale pleties, neodarwinizmus je mechanimus ako prichadza ta variabilita, teda mutacie genov, to pouziva aj ten tvoj pan. A dnes uz vieme, ze evolucia co sa tyka prirodneho vyberu je zlozitejsia ci ina ako mal predstavu darwin, to ale nemeni na veci nic iba sa upresnuje to ako sa chova prirodny vyber (kedze je to nelinearny system).

tono

s  tou husenicou neviem ale budete sa to dat vysvetlit..

info, obavam sa ze to je len dokaz ze nerozumies. tento pan nema konkurecnu teoriu neodarwinizmu, asi nerozumies co to neodarwinizmus je. ten totiz hovori o tom ze evolucia sa deje na urovni genov a tento pan s tym suhlasi. ma teoriu k vzniku druhov, a to je skutocne este otvorena otazka. ale nie v zmysle konkurencie k evolucii ale ako hlbsia uroven, ktoru darwin neriesil. odohrava sa na populacii a nie na jednotlivcovi.

tono ty ale vidis vysledok evolucie, nie jej kroky. to ze si nevies predstavit kroky, to je dokaz len malej predstavivosti nie dokaz nemoznosti

a info vsetko comu nerozumies je rovnocenne:) z tvojho pohladu. len ti chyba pokora to priznat, ja na rozdiel od teba nerozumiem vsetkemu a na mnohe veci preto nemam nazor.

informator

to si ale pleties, neodarwinizmus je mechanimus ako prichadza ta variabilita, teda mutacie genov, to pouziva aj ten tvoj pan. A dnes uz vieme, ze evolucia co sa tyka prirodneho vyberu je zlozitejsia ci ina ako mal predstavu darwin, to ale nemeni na veci nic iba sa upresnuje to ako sa chova prirodny vyber (kedze je to nelinearny system).

Tolko aj ja viem, ale to predsa nedava nikomu pravo presadzovat neodarwinizmus za jediny a nespochybnitelny proces a vylucit proces malo odlisny a este aj vychadzajuci z neodarwinizmu....ci ano?

info, obavam sa ze to je len dokaz ze nerozumies. tento pan nema konkurecnu teoriu neodarwinizmu, asi nerozumies co to neodarwinizmus je. ten totiz hovori o tom ze evolucia sa deje na urovni genov a tento pan s tym suhlasi. ma teoriu k vzniku druhov, a to je skutocne este otvorena otazka. ale nie v zmysle konkurencie k evolucii ale ako hlbsia uroven, ktoru darwin neriesil. odohrava sa na populacii a nie na jednotlivcovi.

tono ty ale vidis vysledok evolucie, nie jej kroky. to ze si nevies predstavit kroky, to je dokaz len malej predstavivosti nie dokaz nemoznosti

a info vsetko comu nerozumies je rovnocenne:) z tvojho pohladu. len ti chyba pokora to priznat, ja na rozdiel od teba nerozumiem vsetkemu a na mnohe veci preto nemam nazor.

A kde ja tu ponukam konkurncnu teoriu k neodarwinizmu?....zasa mas asi vidiny. Pozri 3+3=6 a tiez 9-3 a tiez 10-4 a tak by som mohol pokracovat....vidis tam nejaku konkurenciu k prvemu prikladu (3+3=6)?

Pises Tonovi o malej predstavivosti....hm....tvoja je teda na vyssej vedeckej urovni a umerne k tomu aj moznosti nemozneho :)

Nemusim rozumiet vsetkemu, ale ked je nieco teoria a druhe tiez teoria, ktora je uvedena na nizsej urovni, ako ina, hoci maju rovnaky ciel, tak co si mm mysliet? Pre mna je teoria o tom istom probleme kazda na jednakej urovni, pokial sa nepotvrdi nespravnost-spravnost jednej s teorii. To je nevedecke?

sic "ze je to tiez teoria a je na tej istej kvalitatívnej urovni ako neodarwin. Stotoznujem sa s nou a je mi viac blizsia. No to samozrejme tu neuvadzam ako argument o jedine spravnej, pretoze kazda teoria je spravna pokial sa nedokaze nespravnost. Takze este raz....pre mna je kazda teoria rovnocenna."

vidiny ?  :)    A ano mas problem chapat informacie v strukture a hierarchii :), 

no veru info nikto nic take nevylucil, to si tam ty vlozil a je to blbost, to nie je konkurencna teoria pretoze stoji na tych istych zakladoch ibaze sa pozera na ten prirodny vyber detailnejsie.

sic "ze je to tiez teoria a je na tej istej kvalitatívnej urovni ako neodarwin. Stotoznujem sa s nou a je mi viac blizsia. No to samozrejme tu neuvadzam ako argument o jedine spravnej, pretoze kazda teoria je spravna pokial sa nedokaze nespravnost. Takze este raz....pre mna je kazda teoria rovnocenna."

 

vidiny ?  :)    A ano mas problem chapat informacie v strukture a hierarchii :), 

A teraz este uved problem, co vidis....ci sa ti prisnil?

no veru info nikto nic take nevylucil, to si tam ty vlozil a je to blbost, to nie je konkurencna teoria pretoze stoji na tych istych zakladoch ibaze sa pozera na ten prirodny vyber detailnejsie.

Zaujimave, ze ked niekto posunie teoriu inu, tak sa tu ponuknuta teoria hned zaraduje, ako teoria konkurencna....nepoznam dovod iny, ako strach o granty. Ja ale nevidim v tom ziadnu konkurenciu, pretoze aj jedna aj druha teoria (a je ich samozrejme viac) je vedecka a snazi sa riesit ten isty nepoznany kusok nasho bytia. A ze sa verejne podsuva neodarwinisticka teoria, ako gro vsetkej vedeckej patracej a experimentalnej namahy, nie je vylucenim „ostatku“?

nie:), ale zjavne sa nachadzame tak mimo, ze nemam chut sa o tom bavit

- no nezaraduje sa ako konkurencna teoria kedze nadvazuje na mutacie genov (teda neodarwina). A keby si pochopil co som ti napisal tak ta teoria akurat upresnuje spravanie sa prirodneho vyberu, ze sa chova trocha inak ake boli predstavy v minulosti. Tak az toto pochopis potom sa da bavit dalej.

tyso-robopol

obaja mate pravdu....sme kazdy na inej strane vesmíru. Sice radi vytrhujete veci s kontextu, ale to je u zastancov neodarwisnitickej teorie v naplni ich diskutovania s niekym, co ma odlisny pohlad na "uspech" neodarwina v posledných desatrociach. Nemozem za to, ze patrim medzi tie vase protipoly......podla mna sa postupnost vedckeho vyvoja v probleme evolucie, od Lamarcka, cez Darwina a neodarwina, dostala  uplne do inej dimenzie a zacina silne pripominat, nacistama tak preferovanu, eugeniku. Preto ja mam blizsie k zamrznutej teorii, ktora sa venuje este evolucii a nie k syntetickej evolucii od neodarwinistov.  Takze sa ozaj niet o com bavit...prajem vela úspechov vo vyrobe a ozivovani fatamorgan :(

info,

zamzrnuta evolucia, to ze si to tak pan nazval neznamena ze nepopisuje to iste. Stavia na neodarwinizme, teda ze variabilita prebieha na urovni DNA, co ty stale nechapes, ze on sa zameral na ten prirodny vyber, a mne sa pozdavaju jeho myslienky, ibaze to ani nebudu jeho... V podstate ty vidis nejaku inu teoriu ja tu istu. Mas variabilitu (cez mutacie DNA) + prirodny vyber, to je co sa nazyva synteticka evolucia. Kedze prirodny vyber je nelinearny proces nemozno uvazovat s nim ako linearnym. Tak ja neviem skutocne co ty kritizujes, asi ani poriadne nevies co...

dnes uz nikto z evolucnych biologov netvrdi ze je to len gradulaisticka evolucia.

Citas vôbec co pisem?....alebo si ozaj myslis, ze ja neviem co pisem?......to, ze pan vie o tom, ze dalsi pan vychadza z casti aj z neodarwinizmu este neznamena, ze ten pan ma negativny vztah k neodarwinizmu, co sa tyka evolucnej teorie........hoci teorii je fura a este kusok

https://cs.wikipedia.org/wiki/Zamrzl%C3%A1_evoluce

J. Flegr uvádí na podporu teorie řadu dokladů z oborů genetiky, populační genetiky, ekologie, šlechtitelství, paleontologie a paleobiologie^[1] Některé ze zmíněných fenoménů je podle autorových slov možné s většími či menšími obtížemi vysvětlit i dílčími hypotézami v rámci hlavního proudu neodarwinismu. Teorie zamrzlé plasticity však všechna uvedená pozorování umožňuje organicky spojit a vysvětlit prostřednictvím jednoho teoretického konceptu, nikoli mnoha jednotlivých ad hoc hypotéz^[1].

.......ja som spomenul, ze neodarwinizmus za zacina v posledných desatrociach viac a viac podobat eugenike z jej zlatych casov.....cca polovica 20 storocia.  Myslel som tym to, ze evolucia, ako problem (vedecky), sa odsunul na vedlajsiu kolaj a riesia sa veci uplne iného zamerania. Ja to takto vnimam....ty nie a teda co s tym?....asi treba zacat programovat a selektovat geny uz v zárodkoch a oponenti sa vytratia :(

:) nie nepochopil si. s si naozaj mimo. ale znovu chyba spolocna baza na diskusiu

Ja, ako ortodoxny odporca eugeniky, a ty, ako ortodoxny (nekriticky) obdivovatel eugeniky, sa ozaj v tejto discipline nezhodnu na nicom.....tak sa teda radsej sustred na udrzovanie tej vyrobenej skoro zivej bunky v roztoku, aby nevychladla :)

eugenika ale s evoluciou naozaj ale ze naozaj nijako nesuvisi

To si si vsimol az teraz?...ja to tu uz v par prispevkoch tvrdim.