Evolúcia

Tono > presne tak.

Antropicky princip, je spekulacia o tom, ze fyzikalne konstanty a pod. su nastavene tak ako su preto, aby sme vznikli my.

 

To co tvrdim ja, je zakonitost (ziadna spekulacia) evolucie. Tato zakonitost vobec neznamena, ze musime byt inteligenti my (a mozno uz ani dlho tu nebudeme), ale hociaky iny zivocisny druh, ktory splna tu zakonitost.

 

Ide hlavne o to, ze evolucia nedovoli, aby Zem donekonecna obsadzoval nejaky NEinteligentny zivocisny druh a tym zaberal miesto pre iny perspektivnejsi.

Asi sa uz aj zacina clovek evolucne s priestoru "vyprazdnovat"........

https://www.novinky.cz/veda-skoly/284655-lide-dosahli-vrcholu-inteligence-pred-2000-lety-od-te-doby-hloupnou-tvrdi-genetik.html

tono, tak to ale nie je. mozno dnes nevieme ako presne vznikol zivot na zemi ale vieme povedat ako vzniknut mohol. to ze mame jednoduche zakony neznamena ze nedokazu popisat zlozite javy.

Dnes je v móde používať ezoterické pojmy vitálnej energie, patogénnych polí a podobných nezmyslov. Hlavné je vyjadrovať sa v technických pojmoch, aby nezmysli budili seriózny dojem. Faktom ale je, že pomocou nám známych chemických a fyzikálnych zákonov, život ani v najelementárnejšej forme, nevieme vytvoriť. Pritom ingrediencie nie sú nedostupné. Sliepka nepotrebuje technológiu LHC, aby zniesla vajce. Nejaká ingrediencia nám zjavne chýba.

tono to nie je pravda, ciste technicky sme schopni vytvorit zivot, ale v podmienkach ktore na zemi neboli. dokazeme syntetizovat dna aj potrebne proteiny aby sa dna dokazala replikovat sama. zivot nie je ziadna zahada po chemickej stranke.ale nie je jasne ako to prebehlo, ale teorie ktore mame ukazuju moznosti. mozno to bude jasne za 5 alebo za 50 rokov ale bude to

Tak veru nemožeme stavat zložitu bunku ako je dnes, preto je klucova abiogeneza a dnes uz to vypada tak ze to nieco nam nechyba... mne sa napr. pacil kratky dokument

ja by som napr povedal ze ten zivot v primitivnej forme prisiel z komet a tak sa aj ten zivot rozsiruje aj na ine planety, ak najde nejake vhodne prostredie evoluciou sa spusti proces.

A este k tomu čo vydrži. Mikroby su tu najdlhšie na planete, a su aj  najodolnejšie k prudkym zmenam prostredia. Len vďaka týmto formam život aj po vymierani dokaže vydržať. Ja by som skor povedal, že čím zložitejši organizmus je tym nachylnejší je na skazu, človek prave preto by nedokazal prezit bez inteligencie ci kulturnej evolucie. 

Mikroby su všade dokonca človek s nimi kooperuje pre svoj vlastny zivot a zlozitost. 

Dnes je v móde používať ezoterické pojmy vitálnej energie, patogénnych polí a podobných nezmyslov. Hlavné je vyjadrovať sa v technických pojmoch, aby nezmysli budili seriózny dojem. Faktom ale je, že pomocou nám známych chemických a fyzikálnych zákonov, život ani v najelementárnejšej forme, nevieme vytvoriť. Pritom ingrediencie nie sú nedostupné. Sliepka nepotrebuje technológiu LHC, aby zniesla vajce. Nejaká ingrediencia nám zjavne chýba.

Cim zlozitejsie tym lepsie.....evolucna teoria tym ziskava na istote, ze je pravdiva a jedine mozna :)

tono to nie je pravda, ciste technicky sme schopni vytvorit zivot, ale v podmienkach ktore na zemi neboli. dokazeme syntetizovat dna aj potrebne proteiny aby sa dna dokazala replikovat sama. zivot nie je ziadna zahada po chemickej stranke.ale nie je jasne ako to prebehlo, ale teorie ktore mame ukazuju moznosti. mozno to bude jasne za 5 alebo za 50 rokov ale bude to

dokazeme vytvorit zivot?....to je ale asi vedecky fakt z nejakeho new casu...jedine ze by si mal na mysli prirodzene oplodnovanie :)

ja by som napr povedal ze ten zivot v primitivnej forme prisiel z komet a tak sa aj ten zivot rozsiruje aj na ine planety, ak najde nejake vhodne prostredie evoluciou sa spusti proces.

A tam sa prebral s coho?......aj tam je zavedena evolucna teoria? :)

informator, je mnozstvo oblasti o ktorych nic nevies. je vlastnostou interneivej doby ze sa nevzdelanci vyjadruju k vsetkemu ale nevzdelanost sa akoze agreeivitou nahradit neda. bud dokszes argumentovat a to bez znalosti nejde alebo v mojich ociach ostavas katolickym nevzdelanym hlupakom

tyso

Na prvý pohľad je každému jasné, čo pojem život znamená. No jeho definícia nie je taká jednoduchá. Systém, ktorý je schopný získavať energiu , reprodukovať sa, adaptívne odpovedať na vonkajšie zmeny,… to už dokážeme dnes. V jednotlivých disciplínach dokonca lepšie, ako človek. Technológia v tomto smere pokročila natoľko, že v blízkej budúcnosti nedokážeme rozlíšiť, či komunikujeme s človekom, alebo zo strojom. Vo vzdialenejšej áno, lebo budeme „hlúpejší“. Napriek tomu, intuitívne chápeme, že to nie je cesta k vytvoreniu živej bytosti, ale iba naplnenie kritérií súčasnej definície života, ktorá nevystihuje jeho podstatu. Ak hľadáme čo je spoločnou vlastnosťou života v jeho elementárnej forme a forme vyspelých organizmov, tak je to potenciál, ktorý musel existovať skôr, ako život. Rovnako, ako v neživej hmote vo forme, keď ešte neboli podmienky pre vznik elementárnych častíc, gravitačný potenciál musel existovať v čase 0, aby vytvoril doslova priestor pre tri ďalšie interakcie, ktoré sú zodpovedné za vznik elementárnych častíc až po atóm vodíka. Tieto štyri interakcie nám stačia, aby sme pochopili, ako dnes vyzerá Vesmír. A ak súčasťou Vesmíru je aj život, tak najlogickejšou úvahou je, že tieto štyri interakcie sú zodpovedné aj za existenciu života. Správnosť tejto úvahy môžeme dokázať iba experimentálne, no najprv by sme museli vedieť definovať život, teda čo vlastne chceme dokázať.

Bez ohľadu na filozofickú kategóriu, otázku čo je život, si museli definovať napríklad v projekte SETI.  Samozrejme, v tomto prípade nejde o hľadanie života, ale skôr inteligencie, ktorú si nedokážeme spojiť s neživou hmotou. Apriórne pritom predpokladáme, že každá forma elementárneho života, pri splnení vonkajších podmienok zdroja energie, nutne vedie k jeho zdokonaľovaniu. Mechanizmus tohto procesu na Zemi voláme evolúciou. No tento predpoklad z ničoho nemožno odvodiť. Entropia Vesmíru rastie od jeho počiatku. Paradoxne na úkor nárastu celkovej entropie Vesmíru je možný nárast zložitosti systémov v ňom. Tento potenciál je spoločný pre živú aj neživú hmotu. Získavanie a premena energie, snaha o replikáciu, alebo reprodukciu, adaptivita je len prejavom potenciálu, ktorý tu musel byť skôr, ako to, na čo mal pôsobiť. A sme znova pri otázke vajca a sliepky.

chyba

Tono,

To slovo potencial pouzivas dost casto. ja neviem preco nepostacuje odpoved "lebo to je mozne" vdaka konfiguracii, nahode a fyzikalnym zakonitostiam. aj krystal vyhovuje nejakym podmienkam definicii zivota. Tiez sa kopiruje "teda reprodukuje" tiez je usporiadany, rastie aj sa meni. hranica medzi zivotom a nezivotom je nejasna, zivot je mozno len zlozitejsia forma organizovania, ktora nadobudla nove vlastnosti lebo ten system + nahoda to umoznil. Chces tam niekde vsunut ucel a zamer ale to je cisto ten ludsky esencializmus, ved to je tiez vlastnost ktora nejak musela vzniknut, ze hladame hlbsi vyznam v tom. Je to svet abstraktnych myslienok, konceptov.

A to ze sa formuje v chaose struktura a ta sa dalej reprodukuje je ta velka zahada? skor je to len nieco neintuitivne pre ludi a to je cele, ale vidis to kazdy den ako sa tvoria usporiadania v prirode bez pritomnosti nejakeho zahadneho potencialu

Intuitivne sa skor domnievame ze nedokazeme vytvorit zivot ale nic nam zname nebrani tomu. Je to len nejaky pocit zo skusenosti.

Mame napr. nejake jednobunkovce ktore pozieraju doslova kamen, pri pohlade z daleka by si ani nevedel ze sa to sprava inak ako ten krystal.

tono, ak si precitas nieco o tom co riesi mikrobiologia, sa dozvies ze tvoje problemy nezdiela. postavit celu bunku je dnes nemozne len technologicky nie principialne. dokazeme a robime to ze vieme postavit jednotlive casti. nechyba ziadny potencial, najvacsim obmedzenim je dnes dlzka grantu nic ine:)

presne tak nic zlozitejsie ako bunka ani nepozname:) to co priroda robila miliardy rokov tak clovek chce vytvorit v priebehu par desiatkov rokov? :) skor vytvorime zivot na baze elektronov v pc ako takto zlozitu bunku, mozno skor nejaku primitivnu bunku nie to co je dnes. V kazdom pripade mame skor problem s tym co by malo byt vedomie, mozno je to len vysledok tak zloziteho systemu ze nejak ozil, to je skutocna zahada, vieme ze urobime programy ktore sa budu ucit same a zlepsovat, resp. stroje, a neviem ako potom budeme definovat zivot ked budu sebestacne.

 

To slovo potencial pouzivas dost casto. ja neviem preco nepostacuje odpoved "lebo to je mozne" vdaka konfiguracii,...

robopol

Konfigurácia je následok, nie príčina. Potenciál je obecnejší. Napríklad v Lagrangeovej mechanike je potenciál príčinou a princíp najmenšej akcie je spôsobom pohybu. Samozrejme, ak sa uspokojím s príčinou  "lebo to je mozne"  nie je čo riešiť. Gravitačný potenciál hmoty vo forme poľa, je úzko spojený so vznikom priestoru a času. Tak sa vytvorilo „javisko“ časopriestor pre 3 zvyšné interakcie. Tie zas vytvorili podmienky pre vznik atómov atď... Takže za všetkou tou komplexnou zložitosťou Vesmíru, až po vznik inteligentného života, je jediný faktor. Slovo potenciál to vystihuje preto, že to bolo potenciálne možné skôr, ako to bolo. Ak platí zákon zachovania informácie, tak táto informácia musela byť tiež iba potenciálna.

Ale ved tono nejak treba zacat, preco do toho hned vnasas vznik a to ako vypdaju fyzikalne zakony? ved tu riesime teraz ako by mohlo za sucasneho poznania vzniknut samorganizujuca sa struktura? je tam niekde potencial v tom ze to dopredu bolo dane? no a co ak aj tie fyzikalne zakonitosti presli nejakou evoluciou? napr. ze ked sa odelila interakcia tak to bolo dopredu dane? to si ako na to prisiel? tu startujeme z pozicie ze pozname a su nejake fyzikalne zakonitosti a dosledok nie dany nejakym dalsim potencialom, potom musis uviest ten potencial odkial prisiel, kde bol v com bol zakliaty, kde je ta informacia o nom?

Na otázku, kde bola informácia pred Big Bangom by mal odpovedať Hawking. Nechápem, prečo sa tak húževnato snažil obhájiť zákon zachovania informácie, pri páde do čiernej diery a pritom ignorovať podobný problém informácie pri Big Bangu. Ale vráťme sa k evolúcii. Podľa mňa, evolúcia popisuje mechanizmus pôsobenia niečoho, ja to nazývam potenciál, ktorý formuje chaos dodnes. Typickým prejavom tohto potenciálu je snaha o zachovanie informácie, konkrétne u živých organizmoch genetickej.

Skor mi napis aky druh potencialu spusta organizovanie hmoty v chaose? aky tu konfiguraciu som myslel ze mame dane fyzikalne zakony s urcitym nastavenim a tie umoznili vzniknut samorganizujuce sa struktury ktore manju NOVE vlastnosti. A ci to je niekde dopredu dane v nejakom potencialy asi nevyriesime, ja nerad operujem v biologii s pojmami z fyziky. proste system umoznil vznikunt novej vlastnosti, to je tiez isty druh zazraku, to mas ako novu myslienku, predtym nebola teraz je a ci je za tym potencial nejaky je asi zbytocne riesit, mne tento pojem nepasuje je to matematicky pojem, resp. vylozene teoreticky pojem pouzivany vo fyzike ako aj energia a podobne. tieto abstraktne pojmy ktore clovek pouiva su symbolika pre nejaku teoriu a nie zivot ci vesmir.

Ja tiež nemám rád pojmy, ktoré sú definované vágne. Je to obyčajne prejav toho, že niečomu nerozumieme. Darwin geniálne odhalil podstatu fungovania evolúcie. No každý proces prebieha iba vtedy, ak naň pôsobí vonkajšia príčina. Ak sa evolúcia považuje za vedeckú teóriu, mala by sa snažiť túto príčinu definovať. Definícia "lebo je to možné" je možno vedecky korektná, ale neproduktívna. To môžem rovno povedať, že možno Boh stvoril svet, lebo to bolo možné. Einstein nastolil otázku, či mal vôbec Boh možnosť, stvoriť ho inak, ako to bolo možné.

Ja vnimam svet inak. Ja vnimam to ze nieco moze vzniknut nie ako dosledok deterministickeho stroja. Ja tak vesmir nevnima, ze je nieco dopredu dane, keby bolo bol by to stroj uz pri vzniku by sme vedeli co bude lebo by sme poznali POTENCIAL:)

krasny priklad ako nahradit teoreticky pojem potencial tym moznost. Potom suhlasim pretoze ak je v chaose moznost aby sa vytvorila struktura tak sa tak moze stat a stane sa. Ale nemusela byt dopredu dana. zober si to tak ze to je nelinearny system a ty nemas najmensiu sancu ho predpovedat aj keby si bol boh, lebo je tu prvok nahody a tie POTENCIALY ludovo moznosti vznikaju ako nove moznosti ako to v tej polievke vyvstane. Preto ja s tou myslienkou deterministickych predsav o tom ze pred big bangomu tu je nejaka informacia o niecom co da vzniknut vesmiru. Suhlasim s tymto vesmir vznikol lebo tu bola moznost aby vznikol, odkial sa moze z nicoho objavit moznost? no zrejme nemoze, tomu neverim musi tu byt nieco co ide skrz vsetkym casom priestorom a vesmirom vobec.

Paci sa mi aj ta moznost ze vesmirov je x a kazdy ma ine zakonitosti podla toho ako to vyvstalo z tej polievky moznosti a nahod, my sme v konkretnom vesmire kde su prave taketo konstanty a zakony a je to dosledok nahody a moznosti. Ja chapem evoluciu ako uplne cely system vesmirov. totiz darwin mozno trafil prave tu zakladnu vec celeho vesmiru. Lebo on nehovoril o mutaciach, hovoril ze tu mame variacie, teda realizovali sa nejake moznosti a ta interakcia tych moznosti vytvorila zas nieco a to ma nejaky system, to je podla mna vesmir, a tak aj moznost ze vznikne zivot a vedomie nie je vysledkom nejakych teorii a deterministickych strojov ale moznosti a sucinnosti tychto moznosti.

Suhlasim s tymto vesmir vznikol lebo tu bola moznost aby vznikol, odkial sa moze z nicoho objavit moznost? no zrejme nemoze, tomu neverim musi tu byt nieco co ide skrz vsetkym casom priestorom a vesmirom vobec.

Kvantová fyzika (Bellove nerovnosti) dali odpoveď na to, že v našom svete nikto nepozná karty, s ktorými sa bude hrať budúca partia. Tento fakt definitívne skoncoval s predstavou determinizmu na lokálnej úrovni. Takže nikto z nás v podstate nevie, čo ho čaká. O to viac je „zvláštne“, že v štatistickom súbore platia zákony, ktoré žiadny prvok súboru nemusí striktne dodržiavať, ale súbor, ako celok, sa správa deterministicky. Inak by aj tento súbor podliehal iba chaosu. Stredná hodnota správania sa prvkov, má však vždy vonkajšiu príčinu.

Ved prave preto pisem ze to bude povaha vesmiru, ja to vnimam uz takto, naco by som poznal detaily ako sa to stalo a udialo, urcite by to bolo zaujimave. Ale zaujimavejsie je nieco uplne ine, ja vnimam tu krasu ze na otazku preco z hliny a prachu vznikne nieco uzasne a nadherne je dosledokm toho ze to je mozne, nie preto ze by som mal dlhu komplikovanu teoriu na to, naco mi je, obohati ma iba v detailoch ako ale neda mi odpoved na otazku preco. A na otazku preco sa hodi odpoved ze mozno skutocne ta moznost je ta jedina kreativna zlozka ktora sa rozlozila do  podob vo forme vesmirov a vznikaju nove svety, struktury, vlastnosti pocity nie preto ze to niekto tak navrhol ale preto ze to bolo mozne a to je aj ucelom vyplnit to co by bolo mozne, mozno prave na zaciatku je vedomie, kto vie, ale ja uz odmietam deterministicky stroj a dogmy, su aj ine moznosti a variacie

Áno, treba byť skromnejší.

ved sam vies ak ideme do podstaty, chceme sa pozriet na samotnu povahu sveta na tej najmensej urovni otvori sa nam brana uplne ineho sveta a ten vytvoril tento makro kde sme spoznali urcite zakonitosti a nasli nejake systemy ale uz dnes vieme ze to je iba malicka cast skladacky, nase vnimanie sveta sa meni, najskor sme mali predstavu ze uz vieme vsetko vieme predsa o 4 interakciach a sme majstri sveta lebo vieme popisat co sa bude diat, ale vieme skutocne o tom co je vesmir za miesto? no mam obavu ze ani v najmensom, nase vedomie a chapanie reality je v plienkach prave s tou moznostou ze nevieme skoro nic co je nasim ociam ukryte.