Evolúcia

Pýtala som sa ťa na nejaký jasný dôkaz o existencii inteligentného života mimo našu planétu, ako si to písal vyššie.  

A ... nič. Nič prevratné čo by malo hlavu aj pätu si nepovedal. 

Dokonca píšeš o vlastnej prežitej skúsenosti.  Nepíš v hádankách, ale už konečne vyjav to tajomstvo čo vieš iba ty. 

Pohni zadkom ako ty vravíš, lebo zatiaľ ...no ako ti napísal tyso.

 

 

presne tento dokument som pozerala, keď som písala včerajší príspevok.  Zaujímavý dokument. 

A ja som ti hneď porozumel, nie si jediný človek, ktorý to žiadá, mám s tým skúsenosti.

Čo je jasný dôkaz? Dôkazy existujú, ale písal som: "Ale pre niekoho nemusí byť nič dostatočné, pretože sa tak rozhodol a nič ho o opaku nepresvedčí." Ja som zadkom pohol a preto vlastnú skúsenosť mám a mnoho ďalších ľudí, ktorú ja ale nebudem opisovať, pretože sa to obráti proti mne, keď na niektorých sa vzťahuje ten spomenutý argument a potom nezmyselne a drzo útočia.

Okrem toho, dokazovať inú iteligenciu ku rozumnému a správnemu pochopeniu vzniku rôzných druhov na Zemi nie je zapotreby. Že zložité stroje môžu vzniknúť iba pomocou inteligencie, dokazuje jasne sám človek.

Ten dokument je zase iba šírená propaganda proti pravde. Značne učinkuje na laickú spoločnosť, ktorá nie je schopná sa nad zložitým problémom dostatočne zamyslieť. Vzájomná podobnosť medzi druhmy nevznikla nejakou evolúciou, ale potrebou žiť v podobnom prostredí a genetickým inžinierstvom. Podobne ako medzi dopravnými prostriedkami sa navzájom podobajú traktor, kamión a bicykel, čo má dôvod a samozrejme neukazuje to na ich samovoľný vývojový prechod medzi nimi, to vykonal človek. A pri zárodkoch, ako pri embryu, je podobnosť poznať viac, pretože organizmus ešte nie je dostatočne vyvinutý do svojej zložitej podoby. Ale degenerácia, čiže porucha organizmu spôsobená prostredím a kvôli tomu jeho zmena do jednoduchšej funkčnosti alebo podoby, je možná. Z tohto jediného dôvodu mohli samovoľne vzniknúť iné orgaznizmy, ktoré sa na predka podobajú.

Aspoň, že autor domumentu sa pravdivo vyjadril k tomu, že organizmy sú geneticky naprogramované, to sa musel prerieknúť. Však dobre poznáme, aká zložitá práca je vytvoriť program pre počítač alebo pre zložitý stroj. Tým autor ukázal hlavne na to, že program a stroj sú dva odlišné aspekty a jeden bez druhého nemôžú existovať, sú to dve vytvorené diela. Na neplatnosť evolúcie stačí, ak inteligenciou je vytvorený iba program.

Ja keď sledujem rozmanitosť v prírode, tak v tom vidím uplatnenú obrovskú kreativitu tvoriť diela od živých inteligencií. Ale sú medzi nimi i takí, ktorí už existujúce diela sa snažia modifikovať z rôzného dôvodu i za účelom poškodenia...

Ako laik voči tejto téme, som si vypočul prednášku na youtube o vzniku života. Ten pán profesor Pačes mi myslím veľmi pekne vysvetlil základné fakty s ktorými pracuje súčasná prírodoveda. Najkrajšie je ovšem, že nemá problém, pri všetkom, čo vie, povedať na záver, že všetko je to iba hypotéza a vlastne nevieme nič.

Pre mňa osobne je až neskutočné, aké veľké úsilie sa venuje tomu, potvrdiť nejaký svetonázor, ktorý sa už od prvopočiatku ukazuje ako nezmyselný - proti prírodovedckým zákonom. Koľko úsilia ľudia venujú nachádzaniu možností, ktoré by našli štrbinu v prirodzene ľudskom chápaní sveta. A to len preto, aby dokázali (komu vlastne? sami sebe?), že morálne konajúci človek môže prosto vzniknúť z neživej a-morálnej hmoty.

Úchvatné!

Presne tak. To iba pseudovedci nie sú schopný priznať fakty, pretože nemajú dostatočne vedomosti na to, aby sa dokázali nad tým zodpovedne zamyslieť. A potom sú to ľudia, ktorí svoje pošahané ego si chcú posilňovať drzým správaním, ubližovaním, klamaním a podvádzaním.

Tie prirodovedecké zákony proti teórie evolúcie sú:

Pri zvyšovaní tepelnej energie systému entropia rastie a tá bráni spontánnemu vzniku usporiadaného stavu, ćo dokazuje vzorec "dS=dQ/T" a zase pri úbytku tepelnej energie sa pohyb hmoty spomaluje, čo bráni k spontánnemu vzniku užitočne zložitého stavu, čo dokazuje napriklad zmena vody na ľad.

Hádam jednoduché na pochopenie alebo ak pre niekoho nie, tak nech sa prihlási, pokusím sa to opísať inak...

a nechces si to najprv vypocut ?  :)  Pretoze tvrdi to co ja.

A pre ostatnych :   Slnko je kotol,  vesmir je chladic.   Zem je tak tepelny stroj co dokaze znizovat entropiu na ukor slnka.     Inteligencia, zivot ani nic ine co pozname neporusuje fyzikalne zakony.(  vid debaty k maxwellovemu demonovi )

Z pohladu fyziky, tak ziadne zakony nebrania existencii zivota.

A na zaver pre irb :   Niekde je systemova chyba,   netusim preco ale drviva vacsina odporcov evolucie  nechape ze evolucia   NERIESI vznik zivota.   Evolucia hovori o tom ako a preco vznikaju druhy,  ale k tomu potrebuje existujuci zivot, ktory sa reprodukuje.    Aj prednaska co si sem dal  sa venuje vzniku zivota, nie evolucii.     A tam skutocne je situacia taka ze nevieme, mame hypotezy, zaujimave napady,  niekoko experimentov ale ziadny jasny dokaz.  A kedze kazdy kto v tejto oblasti prinesie nieco zasadne bude znamy, tak motivacia je jasna :)

tyso

vznik života - tento fakt mi príde rovnaký evolučný zlom ako vznik druhej signálnej u človeka. Takže podľa mňa k evolúcii patrí.

Myslím, že drvivá väčšina odporcov evolúcie súhlasí s tým, že evolúcia správne hovorí o tom ako postupne za sebou vznikajú druhy, ale aj že evolúcia v skutočnosti nemá reálne argumenty ako sa to deje, že vznikajú nové dokonalejšie druhy.

Pokiaľ viem, stále by to malo byť tak, že zástancovia samovoľnej evolúcie nemajú poruke priame pozorovania vývoja z menšej dokonalosti k väčšej dokonalosti.

Pozorujeme len výsledky historického vývoja, ktoré sú teraz všade rozprestrené okolo nás.

A jediný záchranný argument zástancov samovoľnej evolúcie je, že "keď necháme veciam dostatok času, môže sa to udiať".

Ono, koniec koncov je v poriadku, že sa ľudia snažia bádať aj týmto smerom. Ale akonáhle začnú tvrdo potierať všetkých, ktorí idú iným smerom, príde mi to ako boj katolíckej cirkvi s evanjelickou, islamskou či židovskou o jediného pravého Boha a jeho pravé uctievanie.

1. vznik zivota,  to je rozhodne zlom ale evolucia ho nepopisuje.   Biologicka evolucia je mozna az po vzniku zivota. Vznik ziviota je revolucna zmena,  neda sa k nej dospiet evoluciou

2. Argumentov je dost,    na rozdiel od Darwina pozname dnes mechanizmy na genetickej urovni, vieme ze zmeny sa deju prave u genov a  realne pozorujeme mutacie a vyvoj.   Aj v tejto diskusii najdes starsie prispevky ktore odkazuju na taketo fakty,   Problem je ze na druhej strane nestoja vedci, ale ludia co sa snazia popriet realitu.  Za kazdu cenu.   

Mne by nevadilo keby sa dalo zistit ze evolucia je riadena,  to by bolo naozaj zaujimave, ale ziadne fakty to nepodporuju. 

Takze to zhrnme :  mame mechanizmus,  vieme merat rychlost zmien,  pozorujeme zmeny skutocne v kratkom case a tak  dnes riesime skor opacny problem : preco to trva  tak dlho ?  Simulacie ukazuju ze by sa to malo diat rychlejsie.

ad 1. Takže evolúcia sa takto šikovne zbavila jedného zo základných problémov, ktoré s ňou súvisia? ;)

ad 2. Budem Ti veriť to s tými génmi, že sa tam dejú zmeny, že to mutuje. Takže preto "točíte" s hmmh o tej entrópii? Že akože on tvrdí, že zmeny sa dejú, ale že podľa fyziky nemôžu viesť ku vyššej organizovanosti? A preto mu z toho vyplýva nutnosť inteligentného zasahovania z mimosvetov?

irb,

sikovne to nie je,  tym ako vznikol zivot sa zaobera abiogeneza.   A tak ako si pocul v prednaske, mame dnes viac znalosti ale stale nam chyba jasna a dokazatelna predstava ako vznikol zivoit. 

k entropii ,  nie. To je len hlupost.   Jednym zo znakov zivota je znizovanie entropie,  hmm tak popiera aj to ze existuje zivot. Alebo tam ocakava nieco ako vis vitalis , vola to aj  inteligencia co by umoznilo zivot napriek zakonom.  A to je nezmysel,   toto bola debata v 19 storoci, ked bola termodynamika nova.   A kedze ide o trolla, tak sa len snazi davat vyjadrenia take aby nanho ludia reagovali, nie je schopny argumentovat a uz vobec nie zmenit nazor.

Tyso

Ano zabera abiogeneza. Ale evoluciu nemozno len vtesnat do biologickej urovne, až po vzniku života. Musime patrat dalej a vyslovit hypotezu a overovat ju ze evolucia je mechanizmus ktory sa zacal uplatnovat pri zrode vesmiru. A ta biologicka je len "čast tejto velkej celovesmírnej".

samozrejme ze ide o cloveka ktory sa drzi ako kliest svojich predstav a preto je to fanatik, vybera si zamerne to co mu vyhovuje, to co nie nema argumenty len slepu vieru v hluposti vid entropia a nemoznost zivota lebo to fyzika vylucila.

  Alebo tam ocakava nieco ako vis vitalis , vola to aj  inteligencia co by umoznilo zivot napriek zakonom.  A to je nezmysel,   toto bola debata v 19 storoci, ked bola termodynamika nova.   

V dnešnej dobe nik nehovorí o obnovení vis vitalis. To je prekonaná (v podstate materialistická) teória. Ale veci v živote sa zvyknú meniť.

Napríklad kedysi sa predpokladalo, že malé organizmy, dokonca živočíchy ako žaba, môžu vznikať z neživého bahna.

Potom niekto prišiel na zákonitosť, že živé môže vzniknúť len zo živého.

Ale dnes opäť ľudia pátrajú po tom, ako môže vzniknúť živé z neživého -  len na inej rovine.

Tak aj vis vitalis v tej podobe, ako existovala, nie je obnoviteľná. Ale na novej rovine k inteligentnému organizátorovi života vedú mnohé myšlienkové úvahy. Len to nemôže byť v materialistickej rovine. A nie je to "napriek zákonom".

evolucia je siroky pojem ale tu ide o biologicku evoluciu tak ako ju pozname od darwina. a mame aj konkurecne teorie. ale biologicka evolucia sa nevenuje napr. vzniku planet. rozumiem co hovoris, su obecnejsie principy ktore sa tu uplatnuju ale je tiez pravda ze im celkom nerozumieme. ale neodarwinisticka evolucia je dobre podlozena ako teoreticky tak pozorovanim

irb, tu ide aj o nieco ine, keby sme mali moznost stvorit vesmir, ako by sme postupovali? ak by to znamenalo ze musime stale zasahovat, tak by sme boli neschopni konstrukteri. predstava ze do evolucie niekto stale zasahuje tak vytvara neschopneho stvoritela co nedava dobry zmysel. to si uvedumuju aj vzdelani teologovia a preto rkc nebojuje proti evolucii

Ved iste, mas pravdu, lenže je tu par otaznikov. Tvrdenie ze prirodny vyber urobi z nahodnych zmien evoluciu je take velmi intuitivne vysvetlenie, aj predstavy ze evolucia ma nejaku konstatnu rychlost, do prirodneho vyberu sa schova vsetko aj nahodne zmeny na planete zem. Preto pisem ze moj odhad je ze to dostane inu konturu a tou bude teoria chaosu samorganizacie nelinearnych systemov. sam isto citis, ze tam sa to ubera do nejakej ucelnejsej jasnejsej predstavy podlozenej aj matematikou. Bude to exaktnejsi pristup ako povedat "prirodny vyber uprednosti" a tak, otazka je preco uprednosni niekde a niekde nie, aj to ze organizmus sa brani mutaciam pretoze ho obycajne znevyhodnuju. Aj toto je dosledok nelinearnych systemov, aby bol system stabilnejsi.

a ako príklad spomeniem makromutaciu. to je skokova vec. V terorii chaosu mozna aby sa vykonala rychla zmena. totiz o nejakej velmi pomalej evolucii na urovni tak zlozitych struktur by pochybujem mohla tu zlozitost postupnou adaptaciou na uplne zakladnych malickych zmenach. Napr. teoria chaosu dovoluje ako keby makromutaciu ako bifurkaciu systemu ktory zrazu vygeneruje velku zmenu a potom system hlada stabilitu atraktor.

nelinearna fyzika a teoria  chaosu su nesmierne zaujimave ale za posledne roky sme takmer nepokrocili.  Vidime kusky ale  chyba predstava  ako to uchopit.  Vidime ze sa s chaosu vytvaraju vzory,  dokonca aj nejake konstanty sa tam objavili ale zatial su to len kuriozity. 

A k evolucii,   nechcem povedat ze vieme vsetko.   Ale mame casti genov, ktore takmer nemutuju.   Zrejme dosiahli svoje lokalne optimum a kazda zmena je zhorsenie, ale mame oblasti kde su mutacie ovela rychlejsie.  

No to ano sme len v zaciatkoch. A k mutaciam. Niekedy mala zmena na genomu vedie k velkej zmene, to sa vie. ale ak skumas spolocenstvo, tak prirodny vyber nevyberie vzdy lepsieho. Casto sa stava ze spolocenstvo vyluci takeho zmeneho jedinca aj keby mal nejaku vyhodu. Ak chcem byt uprimny tak skustocne nemozeme tvrdit ze "prirodny vyber" vybera nutne len tie lepsie kusy, prirodny vyber dobre funguje aby sa poskodeni jedinci moc nesirili. neviem myslim ze nie je mozne povedat, ze mutacie a prirodny vyber postacuju je postacujuce vysvetlenie. 

a napr. aj stavy populacie sa dnes generuju na zaklade nelinearnych rovnic a simulacii, napr. korist predator a vykazuje to presne take chovanie ako sa aj v prirode vyskytuje.

mutacie a prirodny vyber je postacujuce vysvetlenie ak mame dostatocnu rychlost zmeny a to mame.   Ale mozno to nie je cele vysvetlenie,  napriklad mame epigenetiku, ktoru dnes povazujeme za okrajovu kuriozitu.  Ale ak by sa ukazalo ze to tak nie je,  tak mame konkurecnu teoriu evolucie a mozno sa da dockame syntezy s darwinovskou.   A rovnako je dnes jasne ze prudke zmeny v prostredi a velkost populacie maju zasadny vplyv. (  v malej populacii sa zmeny siria rychlo, vo velkej mozu naopak vymiznut) .  Podobne dnes tusime ze posobia nie len geneticke zmeny ale aj spolocenske,   u vyssich cicavcov hra ulohu aj ucenie a to je medzigeneracny prenos uplne novym sposobom.  

A tak sa mozeme dockat prepisovania ucebnic :),   ale nie v zmysle popretia darwina ale rozsirenia. 

Ved tak ja ho nepopieram ale mam silny pocit ze to nemozno takto ludovo uchopit vyberom lepsieho. lebo to lepsie moze byt aj to horsie. To je ta nelinearita toho systemu ono to interaguje aj ako celok a spolocenstvo a to je ovela zlozitejsi meechanizmus ako by sa zdalo. taktiez ja sa nadejam ze prave skumanie teorie chaosu a nelinearnych systemov casom vdaka pocitacom dovedieme k novym dokazom pri simulaciach. my nemusime az tak chapat ako overovat a pocitace nech makaju:)

Pán Pačes hovorí: "Celý vesmír včetne Zeme vedie k zvyšovaniu entropie čiže k zvyšovaniu neusporiadaného stavu na úkor usporadaného stavu."
Čiže priznáva, že entropia Zeme narastá.

A zároveň hovorí: "Rast entropie, platí iba pre uzavreté systémy a Zem je systém otvorený". Nie je jasné, či pri "uzavretý" myslí "izolovaný", pravdepodobne áno.
To si potom protirečí. Pekný príklad toho, ako sa širi vedecká dogma. Mnohí si neuvedomujú skutočnosť o tom, ako i pri otvorenom systéme môže entropia narastať, ak do systému vstupuje tepelná energia, ale môže i klesať, ak tepelnú energiu stráca.

Zem je počas dňa od Slnka zohrievaná a v noci ochladzovaná, ale nie dostatočne, bráni tomu i atmosféra, ktorá teplo akumuluje. Preto celková entropia Zeme stále pomaly stúpa. A to bráni nie len tomu, aby vznikol prvý dostatočne zložitý systém, ktorý dokáže prijaté teplo využiť napríklad na konanie užitočnej práce, aby rast entropie vo svoj prospech spomalil, ale bráni to aj tomu, aby svoju zložitosť stupňoval. A náhodné zmeny tomu nijak nepomôžu, tie entropiu ešte viac zvyšujú. Náhoda štatisticky vytvára maximálne neusporiadaný stav. Preto jednobunkový organizmus nemá žiadnú možnosť zvýšiť svoju zložitosť na viacbunkový organizmus.

Pán Pačes hovorí: "Nerovnovážna termodynamika umožňuje niekde zrazu v malom množstve na úkor zvyšovania neusporiadanosti vzniknúť usporiadaný stav."
To je pravda, inak by nemohli vznikať pravidelné kryštály alebo jednoduché molekuly, ale ďalej prirodzené prostredie už neumožňuje zvyšovať zložitosť, bráni tomu tá zvýšovaná neusporiadanosť okolia. Takto ju dokaže iba znížiť a toto sa môže opakovať periodicky. Tu vzniká tá evolučná bariéra. Prekonať ju dokáže neprirodzené prostredie a to je už systém, ktorý vykazuje k tomu dostatočnú zložitosť. Tento stav systém nemohol dosiahnuť prirodzene, ale iba riadeným procesom, aby pohyb hmoty v ňom bol usmernený tak, aby evolučná bariéra bola prekonaná, napríklad spájaním hmoty pomocou zložitého procesu do užitočného celku. Takýto zložitý systém už dokáže svoju zložitosť sám stupňovať kopírovaním a modyfikovaním v súlade s dopredu daným procesom.

A ešte pán Pačes hovorí: "Život vznikol v súlade s prírodnými zákony, ale tie zákony ešte nepoznáme a tak experiment v laboratóriu nie je možný."
A to je lož, zákony su už známe, však o ních prednášal, ale neumožňujú také niečo dosiahnúť. On to vie a tak špekuluje o existencii iných zákonov. Však taký iný "zákon" už existuje a to je inteligencia, stačí ak si to konečne prizná...
 

--------------------------------------------------
Citát: "vieme ze zmeny sa deju prave u genov a  realne pozorujeme mutacie a vyvoj. Problem je ze na druhej strane nestoja vedci, ale ludia co sa snazia popriet realitu.".
To nie je pravda. Niektorí vedci popierajú u týchto baktérií ich mutáciu vykonanú cez náhodu, čo bolo i dokazované. Ale evolúcia bez náhodných mutácii nemôže prebiehať, jedine náhoda by umožnila urobiť zmenu mimo už nastavený systém, aby vznikol úplne odlišný druh. Dokazuje to aj skutočnosť, že zbytkové baktérie, tie ktoré kvôli mutácii neprežili, sa v pozorovanom prostredí nenachádzali.

Citát: "Takze to zhrnme :  mame mechanizmus,  vieme merat rychlost zmien,  pozorujeme zmeny skutocne v kratkom case a tak  dnes riesime skor opacny problem : preco to trva  tak dlho ?  Simulacie ukazuju ze by sa to malo diat rychlejsie."
Pretože zmena bola vykonaná metabolizmom samotnej baktérie. Niektoré z ních majú systém nastavený tak, aby sa dokázali prostrediu prispôsobovať do určitého rozsahu a to sa za evolúciu nepočíta. A prispôsobenie ešte nemusí znamenať zvýšenie zložitosti. A bez zvyšovania zložitosti nie je možná existencia bohatej živej prírody. Baktérie sú niečo ako nanoroboti s rôznými vlastnosťami na vykonávanie špeciálnych úloh.

Je snaha vedy nahradiť inteligenciu za náhodu s nejakým testom prostredia, čo je úplný nezmysel, navzájom sú to odporujúce aspekty.

Rast entropie alebo inak presnejšie povedané inteligentne neriadená zmena entropie nemumožňuje samovolne zvyšovať zložitosť z jednoduchých molekúl na zložité molekuly alebo z jednobunkového organizmu na viacbunkový organizmus alebo z jednoduchého druhu na zložitejší druh. A náhoda tomu nepomáha, ale ešte viac stav zhoršuje a žiadný test prostredia už nie je potom potrebný, pretože nie je čo testovať.
 

--------------------------------------------------
Citát: "keby sme mali moznost stvorit vesmir, ako by sme postupovali? ak by to znamenalo ze musime stale zasahovat, tak by sme boli neschopni konstrukteri. predstava ze do evolucie niekto stale zasahuje tak vytvara neschopneho stvoritela co nedava dobry zmysel. to si uvedumuju aj vzdelani teologovia a preto rkc nebojuje proti evolucii"
Úplný nezmysel. Aké stále zasahovanie? Nedokážu sa organizmy sami rozmnožovať? A nie sú náhodou konštruktéri živé bytosti, ktoré sami chcú svoje poznanie zdokobalovať a tak skúšajú? A nie je snaha sa starať o svoje dielo, prípadne ho opravovať v rámci možností, čo iní pokazili? Život existuje, aby mu bola budovaná inteligencia, ona sa mení na základe interakcie s prostredím, preto by malo byť rozmanité a premenlivé. Konštruktéri nie sú úplne dokonalí.
A rkc je falošná cirkev, nechcú oznamovať pravdu, sú to podvodníci, bola vytvorená za účelom zničenia prvotnej kresťanskej cirkvi založenej apoštolmi. Preto názory rkc sú vysoko nezaujímavé.
 

--------------------------------------------------
Citát: "predstavy ze evolucia ma nejaku konstatnu rychlost"
Vzhľadom na nutnosť preniesť zmenu na potomka, by bola evolúcia veľmi spomalená. A náhodná mutácia je veľmi obmedzená. Musí postihnúť tie bunky, ktoré sa na potomka prenášajú a potom sa potomok musí ešte narodiť a až potom nastáva test v prostredí. Tak si to sčítajme, ako dlho by prebiehala evolúcia z jednobunkového organizmu na napríklad človeka. Ak by som teoreticky pripustil platnosť evolúcie, jej konštruktívne mutácie, tak ten čas by bol väčší, ako je vek vesmíru.

Citát: "A k mutaciam. Niekedy mala zmena na genomu vedie k velkej zmene, to sa vie."
Áno, k deštruktivnej zmene, až celý druh vyhynie, preto vzniká úbytok druhov, čo je pozorované.

Citát: "ak skumas spolocenstvo, tak prirodny vyber nevyberie vzdy lepsieho. Casto sa stava ze spolocenstvo vyluci takeho zmeneho jedinca aj keby mal nejaku vyhodu."
A to som ti nenapísal ja? Pomaly spoznávaš pravdu...

Citát: "samozrejme ze ide o cloveka ktory sa drzi ako kliest svojich predstav a preto je to fanatik, vybera si zamerne to co mu vyhovuje, to co nie nema argumenty len slepu vieru v hluposti vid entropia a nemoznost zivota lebo to fyzika vylucila."
Klamanie a neschopnosť niektorých ľudí nepozná hranice.

Znovu sa pýtam:
Z akej termodynamickej nerovnováhy (usporiadaností) má evolúcia čerpať, keď tú usporiadanosť má zabezpečiť samotná evolúcia?
Alebo inak:
Ako evolúcia má použiť pre svoju činnosť to, čo sama musí vytvoriť?
 

--------------------------------------------------
Citát: "mutacie a prirodny vyber je postacujuce vysvetlenie ak mame dostatocnu rychlost zmeny a to mame."
Nemáme, vzhľadom na zapojenie do procesu potomka by sa evolúcia prudko spomalila. Mnohé zložitejšie druhy majú periódu rozmnožovania dosť dlhú, u človeka je to minimálne asi jeden rok.

Citát: "A rovnako je dnes jasne ze prudke zmeny v prostredi a velkost populacie maju zasadny vplyv. (  v malej populacii sa zmeny siria rychlo, vo velkej mozu naopak vymiznut) ."
Nie, evolúcia nikdy nemôže prebiehať v malej populácii. Už samotný proces si žiadá vznik veľkej populácie, aby prostredie malo z čoho vyberať. Viac by vznikalo degenerovaných potomkov, pretože náhoda, jej princíp pravdepodobnosti, viac generuje negatívne výsledky. Preto v prostredí by sa malo objavovať veľa uhynutých druhov, čo prax dekokazuje a tak i to je dôkaz proti evolúcie. Navyše mutáciou poškodený jedinec dosť pravdepodobne stratí schopnosť rozmnožovať sa a to ide proti vzniku veľkej populácii, čo evolúcia vyžaduje.

Citát: "A tak sa mozeme dockat prepisovania ucebnic"
Nikdy sa prepisovať nebudú, často vznikajú objavy, ktoré sa do učebníc nedostávajú!!!
 

To je pravda, inak by nemohli vznikať pravidelné kryštály alebo jednoduché molekuly, ale ďalej prirodzené prostredie už neumožňuje zvyšovať zložitosť, bráni tomu tá zvýšovaná neusporiadanosť okolia. Takto ju dokaže iba znížiť a toto sa môže opakovať periodicky. Tu vzniká tá evolučná bariéra. 

Tak pre krystal molekuly ale iba jednoduche to funguje. Pre zlozite molekuly to nefunguje? Tu vidis ako si cucas z prsta a vymyslas. Neumoznuje zvysovat pretoze si to povedal ty a to ma byt ako argument?:) Umoznuje ju zvysovat tak ako umoznilo krystalom vobec vzniknut, nie je ziadna bariera ktoru si ty urcil a vycucal z prsta. Zlozitost rastie a mame otvoreny system, takze dochadza k vymene energii, nie je to uzavrety system. 

Pán Pačes hovoril: "Nerovnovážna termodynamika umožňuje niekde zrazu v malom množstve na úkor zvyšovania neusporiadanosti vzniknúť usporiadaný stav."

Nevyskytuje sa v jeho výroku výraz "v malom množstve" náhodou? Pretože vie, že to má hranice. Molekuly sa spájajú inak ako polyméry a i to malé množstvo zvýši entropiu okolia v neprospech systému viac, ako malo okolie pred tým, čo nakoniec systému znemožní ďalej zložitosť zvyšovať.
Ak by to bolo možné, tak dávno k tomu existuje experiment ako dôlaz, čo sa nestalo.
Samozrejme, stroj na výrobu umelých polýmerov sa za to nepočíta, pretože on je už sám tak veľmi zložitý, že sám je už z polymérov postavený a to sa v prirodzenom prostredí vyskytovať nemôže. A to isté plati i pre bunku, pretože ona tiež dokáže polyméry vyrobiť.
No a aby to nebolo považované zase za snahu zisťovať iba vznik života, tak tento problem sa vyskytuje pokaždé, akonáhle jednoduchý organizmus má svoju zložitosť zvýšiť, pretože on sám je zložený z viacerých druhov polymérov, alebo iných mechanicky komplikovaných súčastí.

vsak v malom množstve. Ci mas pocit ze to je nejake zavratne množstvo, vesmír je obrovske miesto, nemas absolutne tusenia o com tu potis. Doposial vieme o zivote na nasej malinkatej planete oproti nasej galaxii to je uplne zanedbatelne mnozstvo. Nasa galaxia ma 120 tisic svetelnych rokov a miliardy hviezdynch systemov. Ty hadam asi nechapes nicomu. Keby mal svet 6000 tisic rokov tak vidime malicku cast vesmiru a to len malicke okolie nasej mliecnej drahy. Vesmír ma 13,8 miard rokov a evolucia na zemi trvala miliony rokov a to este v sekvencii velkych umierani ked sa na planete nieco vyznamne odohralo. 

A uz som ti pisal galaxie, hviezdy a planety su system usporiadany oproti systemu nejakej homogennej kase. spravna teplota, gravitacia, prvky, nahoda a vymena energie v systeme umoznila zlozite struktury, tie umoznili este zlozitejsie az po zivot, to je evolucia vesmiru.

A dokaz je ty pako to co vidis okolo seba. Ziadna inteligencia nevytvorila zlozite molekuly ani krystal.

k entropii uz nie je co dodat, ak nechapes tak si truhlik, ak chapes a hadas sa, tak k tomu nepotrebujes nikoho.  Veda v tom ma jasno,   ak ty nie, tak bud studuj alebo ostan hlupakom, to je na tebe.

K zvysku plati to iste,   zacni aspon vo wikipedii ( napr. https://cs.wikipedia.org/wiki/Molekul%C3%A1rn%C3%AD_hodiny  ) , ked nemas ziadne vedmosti, tak citaj a mlc.   Predvadzanie toho ze si hlupak je dost nudne.  Aspon pre mna,  hlupakov je vela. 

 

A dokaz je to co vidis okolo seba. Ziadna inteligencia nevytvorila zlozite molekuly ani krystal.

Dovolím si nesúhlasiť ani s jedným ani z druhým :)

za prvé, To, že niečo okolo seba vidím, nikdy nemôže byť dôkazom nejakej teórie, nech je akákoľvek. Dôkaz sa uskutočňuje vo vzťahoch, nie v existencii.

Tá veta má úplne rovnakú váhu ako veta: "A dôkaz existencie Boha je to, čo vidíš okolo seba".

Za druhé, nemáš ako dokázať Tvoje tvrdenie, že žiadna inteligencia nevytvorila zložité molekuly ani kryštál. Môžeš len tvrdiť, že inteligenciu k stvoreniu nepotrebuješ, prípadne, že neveríš, že existuje, ale to je asi tak všetko.

:)

robopol

Nie, pán Pačes svoju prednášku vzťahoval iba na chemické zlúčenini, žiadné planéty a hviezdy nebral do úvahy. Gravitácia nedokáže vplývať na chemické procesy. Akých 6000 rokov to spomínaš?

Ako som písal, vesmírne objekty sú vytvorené inteligenciou a sú podobne zložité, ako živé organizmy. Všetko to funguje ako veľký kopirovací stroj, kopírovanie nastáva delením alebo rozmnožovaním z toho, čo bolo dopredu vytvorené, z ich predka alebo rodiča. Kopirovaním sa môže dosiahnuť rovnaká kópia alebo horšia kópia, nikdy nie lepšia, rast entropie čiže neusporiadanosti a teória chaosu tomu bránia. Vesmír sám nemá schopnosť produkovať vyššiu zložitosť, jemu entropia rastie od začiatku. Preto evolúcia nemôže čerpať z toho, čo sama musí vytvoriť a nemá ako to vytvoriť.

A hmota je tiež vytvorená inteligenciou...

k entropii uz nie je co dodat, ak nechapes tak si truhlik, ak chapes a hadas sa, tak k tomu nepotrebujes nikoho.  Veda v tom ma jasno,   ak ty nie, tak bud studuj alebo ostan hlupakom, to je na tebe.

 

K zvysku plati to iste,   zacni aspon vo wikipedii ( napr. https://cs.wikipedia.org/wiki/Molekul%C3%A1rn%C3%AD_hodiny  ) , ked nemas ziadne vedmosti, tak citaj a mlc.   Predvadzanie toho ze si hlupak je dost nudne.  Aspon pre mna,  hlupakov je vela. 

Prestante opakovať dokola provokatívne argumenty ako truľovia.

Pravdu poraziť sa nedá a primitívne barbarské útoky tomu nijak nepomôžu.

To píše niekto, kto napísal toto:

"..vsetky pojmy entropie su definovane pre UZAVRETY SYSTEM"

"...tvoje tvrdenie ze dodanim tepla rastie entropia je chybne"

"...tam prebieha jadrova synteza a tak na zemi moze klesat entropia na ukor slnka"

Čo vôbec nie je v súlade s účením o entropii!!!

A molekulárne hodiny tomu zase nijak nepomôžu, je to zase iba jedna z mnohých hypotéz, ktorá má nejak teóriu evolúcie obhájiť, ale neúspešne. Ako som písal, vzájomná podobnosť génov, na čo sa tieto hodiny spoliehajú, nemusí mať nič spoločné s evolučným prechodom. A ani zmeny v proteinoch nie sú za určitý čas vždy konštantné. Navyše, tieto hodiny musia byť kalibrované podľa času stanoveného fosíliami a to je veľký problém. Ich dátovanie nemôže byť nikdy presné, o tom som už písal.

Na to, aby sa mohla stupňovať zložitosť, nestačí iba zmena DNA, ale organizmus potrebuje i nové látky alebo zlúčeniny, ktoré pred tým nepotreboval a tak ich nemá k dispozicii. Kde ich má zobrať, keď mu ich predok neodovzdáva a okolie mu ich nedokáže poskytnuť?

irb

Presne tak.

Už hmota čiže samotné atómy sú zložiité stroje, ktoré boli vytvorené vyšśou inteligenciou a boli naprogramované, boli do mich vložené konkrétne vlastnosti, ktoré im umožňujú chovať sa tak, ako to pozorujeme. Preto majú schopnosť za určitých podmienok nadobudnúť rôzné stavy, ako molekula alebo kryštál alebo kvapalina, plyn a pevná hmota. Čo atómy, už samotné částice napríklad elektrón alebo fotón sú zložité stroje vytvorené inteligenciou a podľa toho sa chovajú, čo my stále s našou biednou inteligenciou ich chovanie nevieme pochopiť. Z ních je zložená základná hmota, ktorá rovnako vykazuje vlastnosti zložitého stroja. A z hmoty sú vytvorené živé systémy, ktoré svoju zložitosť ešte viac nadobudli...

nuz,   entropii nerozumies,   slovam nechapes.   Chces ostat hlupakom a to je tvoja volba. C' est la vie.

Okrem toho ze si vymyslal, nechapes co je experiment a co teoria,   a ano s tvojou biednou inteligenciou to nevies pochopit.   A nechces ist svoju vieri sirit inde ?   Ja nemam rad arogantnych hlupakov. 

Tak veru, nie je to mozne a pritom vidime ako sa tvoria z hmlovin galaxie hviezdne systemy, planety ako to gravitacia a nie len ona formuje do struktur, ako sa tvoria molekuly a pohyb a vymena energie, ako je dolezita spravna vzdialenost od slnka aby tu mohla voda tiect a vyformovat pohoria, vyformovat nerastne loziska, ako je dolazita atmosfera atd. tisic veci a za vsetkym je ta "inteligencia". No preco asi, lebo to bolo odjakziva. Odjakziva za vsetko mohol Boh a bolo to v jeho rukach, vzdy dokonale a jednoduche vysvetlenie naco patrat dalej. Dnes vieme ze postacuju fyzikalne zakony, postacuju nelinearne systemy aby existovala evolucia vesmiru. No fajn ked sa niekto neodvazi povedat ze tie zakonitosti vyformovali zivot kedze nema na to dostatok dokazov tak ostava znova len ten Boh. Ja to vidim ale tak, ze vesmir je obrovske miesto a ta spravna konstelacia v tom obrovskom vesmire je len realizacia malickej pravdepodobnosti a vznik replikujucej sa struktury kttora ziskava na zlozitosti, komplexnosti a odolava entropii. blazni nech si myslia co chu je to ich problem.

irb,   toto je nepochopenie.    Ak si zoberies ako predpoklad ze mas  entitu co dokaze vsetko, tak mas v zasade vysvetlenie cohokolvek ale nedokazes predpovedat nic, kedze vsetko zavisi od nej.    Veda sa snazi najst zakony a tie umoznia predpovedat co sa udeje,  ak dokazeme napriklad najst postup ako vznikol zivot na zemi, tak dokazeme povedat kde vsade inde mohol vzniknut a nasledne ho dokazeme najst.  

Schopnost predikcie je to co robi vedu uzitocnou.   

tyso. 

máš pravdu,

Ale keď robopol píše svoje jedno-jednoznačné vyhlásenia pre hmmh, tak si musí byť vedomý, že na ne môže reagovať hocikto iný a z hociakého iného uhla pohľadu. 

Z čistej logiky nemožno argumentovať, že "naša skupinka vypracovala teóriu na vysvetlenie stavu sveta a stav sveta samotný berieme ako dôkaz našej teórie".

Ak evolucionisti chcú popierať kreacionistov, tak si musia byť vedomí aj toho, že kreacionizmus môže vyzerať rôzne. Nemusí to byť len "stvoriteľ na počiatku a nikdy viac". Môže to byť stvoriteľ vývojár, ktorý vyvíja niečo, čo tu ešte nikdy v nijakej epoche nebolo a preto sa to tvorí v cykloch, ktoré zahŕňajú aj obzretie sa späť a prípadný vklad nových impulzov na základe aktuálneho stavu projektu.

Mimochodom, práve spätná väzba je niečo, čo v materialistickej evolúcii nevidím. Evolúcia nemá nástroj, ako sa pozrieť na seba samú zvonka, pretože žije len v sebe vnútri, v chemických a iných procesoch. Napríklad už na forme, do ktorej sa utvárajú organizmy - tam mi spätná väzba chýba úplne.

Ja keď modelujem z hliny, mám v duchu cieľ a podľa toho formujem materiál. Ale ak by sa hlina sama mala usporiadať do formy - odkiaľ vie zvnútra seba, že je už na konci formy? Keď poveš, že tá informácia je v génoch, tak potom ako sa špeciálna génová informácia pre prst dostala práve do prstových buniek, keď na začiatku bola len jedna bunka z ktorej sa všetky ostatné delili? Kto to zorganizoval? Otázok je veľa - a dúfam, že veda na nich priebežne pracuje a je si ich vedomá.