Evolúcia

hmm

no tak ty si rovno prisiel a poprel ze zivot je, lebo je to fyzikalne nemozne. Fajn ze si si povyberal state z clanku a k samotnemu jadru ako je to mozne a ako sa to deje si si asi neprecital. Vesmir sa rozpina a nie je v termodynamickej rovnovahe, tato nerovnovaha vytvori v systeme v nelinearnom prostredi usporiadanost ktora sa dalej kopiruje a odolava entropii. Nie ze nevies nic o nelinearnych systemoch, nelinearnej termodynamike prisiel si opat dokazat ze si iba zadubenec ktory pre vlastnu nechapavost rozsiruje po internete "pravdy" ako spravny troll.

A ja dodam ze tema je evolucia, dnes sa uz za evoluciu nepovazuje len ta biologicka darwinovska, na nej to zacalo ale my uz vieme, ze evolucii podlieha cely vesmír od jeho teoretickeho pociatku az po dnesok, kozmologia je taktiez evolucia vesmíru, biologicka evolucia je iba podmnozina velkej mnoziny evolucie. Nie je mozne aby sa evolucia tykala len samotnych "zivych organizmov"

A len taka mala predikcia, biologicka evolucia z dielne darwina bol koncept ako popisat vlastnosti nelinearnych systemov. V podstate opisovala nelinearny system ktory dnes riesi matemticka odnoz "teoria chaosu" kde sa stavaju zaklady a urcite axiomy takychto systemov. bilogicka evolúcia je presne takyto nelinearny system ktory ma svoj atraktor, stabilitu, bifurkaciu a podobne. A darwin iba nazval tieto crty "prirodny vyber". V buducnosti sa domnievam ze cela teoria postavena na mutacii a prirodnom vybere dosiahne iny kvalitativnejsi popis biologickej evolucie.

Toto je uz moj posledny pokus primet hmmh k zamysleniu sa nad svojim nazorom. Spomenul som si na zaujimavu hru s RNA kodom (su aj ine hry s DNA). V zaciatkoch ide len o hru, kym clovek nepochopi ako RNA a jej bazy funguju. Potom ked to uz clovek pochopi a vie s tym pracovat, ako ked sa niekto napriklad nauci hrat na klaviry a uz nad tym nemusi rozmyslat, tak sa moze zapojit do celosvetoveho projektu.

Ide vlastne o vyuzitie celosvetovej mozgovej kapacity ludi a vykonu pocitacov na ziskanie novych v praxi pouzitelnych struktur, ktore sa potom daju pouzit v liecbe a pod.

http://www.eternagame.org/web/

mozno tou hrou nieco pochopis ... (aj ked tvoji konspiratorski kamarati asi povedia, ze chcem dosiahnut "Kdo si hraje nezlobi")

hmmh>  precistaj si nieco o želvuškách, ak stale neveris, ze z jednoduchsieho moze vznikat nieco zlozitejsie. Oni totiz maju take geny, ze ked ich vystavis aj extremnym podmienkam a ich DNA sa roztrha, tak ak nastanu opat vhodne podmienky ich DNA sa opat pospaja (a pritom do svojej struktury este zakomponuje kadeco z prostredia) a želvušky opat oziju. Oni maju najvacsi podiel genov od cudzich organizmov.

To ako dokážu organizmus Pomalky regenerovať svoj genom, je stále neobjasnená záhada. Ale skopírovať nejaký cudzí gén neznamená zvýženie zložitosti, ten gén už existoval. Základné vlastnosti o odolnosti si stále zachováva, preto tie z cudzieho génu nezískal. Skopirovanie génov ale zabezpečujú už existujúce jeho vlastné zložité bunky, preto zložitosť už dopredu existovala. Pomalky nepredstavujú žiadné zvyšovanie zložitosti. Navyše chýbajúce fosílné dôkazy článkonožcov pre evolúciu je hlavným problémom neodarwinismu, hoci boli nájdené milióny fosílií článkonožcov.

Tou hrou EteRNA chceš ukázať, ako komplikované dátové informačné štruktúry je možné vytvoriť len pomocou inteligencie?

tyso - Stále klameš.

Tvoj chybný fyzikálny argument bol zreteľný a teraz sa to znažiš hlúpo zahovoriť. A ďalej dokazuješ svoju neschopnosť fyzike rozumieť a to vetou: "A k tomu potrebuje menit energoiu zo stavu z nizssou entropiou ( elektrina) na stav s vyssou ( teplo)." Energia nemá entropiu. Elektrina bola vytvorená v atómovej elektrárni za pomoci tepla. Zákon zachovania energie spôsobuje odobraté teplo v chladničke pridať do okolia mimo ňu. Entropia stúpne vo vzduchu, vinou zvýšeného pohybu atómov plynu sa zmenší ich urporiadanosť.

A vyhnúť sa problému rastu entropie v uzavretom systéme sa dá jedine pôsobením s iného systému, aby zložitý život mohol existovať a tak systém nakoniec je otvorený, inak by zložitý život nemohol vzniknúť.

A o evolúcii zase mimo. Fyzika hovorí o tom, či zložitosť systému sa môže samovoľne zvyšovať, so životom to nemá naozaj nič. Podľa fyzikálnej dynamiky a podľa matematickej pravdepodobnosti každá náhodná zmena vedie k neusporiadanosti čiže chaosu a tak pozitivné zmeny nikdy nemôžu nastať a potom selekcia je často jasná a to uhynutie, ak degenerácia mu neumožní nejakú dobu prežiť. O evolúcii vieš toľko čo o fyzike čiže nič.

robopol

Úplný nemzysel. Život zamozrejme, že je, ale fyzikálne je nemožné, aby vznikol samovoľne, o tom celú dobu píšem.

V článku nie je nič definitívne, sú to iba dohady a autor to priznal. Článok som prečital celý, termodynamika sa vzťahuje iba na prvú časť. Ešte opisuje: "Pokud budeme schopni definovat, co chápeme pod pojmem živý nebo inteligentní systém, snad vytvoříme modely popisující dostatečně jeho chování." Snažiš sa z článku dokázať viac, ako umožňuje.

Že vesmír je v termodynamickej nerovnováhe, je jasné i bez toho článku, inak by neexistovali ani hviezdy a planéty. A nie je spôsobená rozpínaním vesmíru. Jednoducho rast entropie celého vesmíru nenabudol ešte koniec. Vesmír sa postupne "rozpadáva", dokonalé systémy sa stávajú nedokonalými, zložité nezložitými. Toto je úplne jednoduche logicky pochopiť, vidíme to všade okolo seba. Usporiadanosť vzniká, ale nie konstruktívna, stačí ak sa nejaký systém ochladí, molekuly sa zastavia a vytvoria konkrétny tvar. Usporiadanosť sa nedokáže sama skopírovať, na to potrebuje zariadenie, ktoré musí byť usporiadane konštruktívne a to sa samo nevytvorí. A nekonstruktívnu usporiadanosť ani nemá zmysel kopírovať, ňou žiadná konštruktívna zmena nenastane.

Existuje evolúcia aj iná, ale tá vesmírna ide vždy dozadu, však entropia celého vemíru stúpa. Alebo stále chceš prekrúcať fakty, ktoré veda predkladá? A za dohady nemôžeš fakty považovať. Preto evolúcia nie je fakt, ale iba momentálna teória, ktorá okamžite padne, akonáhle sa prezradí, že nie sme vo vesmíre sami a organizmy sú roznášané ako nejaký pracovný projekt. Ani vesmírné objekty nevznikajú sami od seba, to je podobný prípad. Vesmír sa chová ako jeden obrovský živý organizmus.

Čiže neexistuje jasný a ucelený vedecký opis, či termodynamika nebráni evolúcii. A to z jednoduchého dôvodu, pravdu nechcú priznať, pretože nechcú pripustiť existenciu inteligencie mimo človeka. Elita, ktorá koordinuje vedecké poznatky, tomu bráni cenzúrou a korupciou. Ja zábrany nemám a tak som sa dopracoval k záveru, že evolúcii fyzika entropie bráni.

Darwinová evolúcia sa snažila popísať iba menšie znakové zmeny na základe pozorovania Piniek pomocou prispôsobenia sa prostrediu. Odvtedy vznikli nové nezmyselné teórie ako neodarvinizmus. Darwinov strom života sa ukázal ako podvod. Vo vede evolúcie kvôli zachovaniu reputácie, získania prestiže, získania peňazí, zatajovaniu histórie planéty a vzájomnému konfliktu sa veľmi klame.

mily hmm,     moh argument je stale ten isty a to ze mu nerozumies, je tvoj problem.    Nechapes co hovori termodynamika,  nechapes fyziku a nevies pouzivat  logiku.   A mne je to srdecne jedno,  zaradil sa do skatulky hlupak  sam.

Energia nema entropiu ale entropia a energia su stavove velicuny systemu, to ze im nerozumies  to je iny problem.  Energia uchovana v baterii je v systeme s nizsou entropiou ako ked sa tato energia zmeni na tepelnu, energia sa nezmeni ale entropia ano.

Stale nechapes ze entropia je stavova velicina SYSTEMU,  nemozes ju aplikovat lokalne.  nie je teda pravda ze kazda zmena zvysuje  entropiu, to je tvoje tvrdenie a zjavne chybne.  

Tvoje uvahy o elite a konpsiracii su smiesne a vyplyvaju zase len z neznalosti.   Atd.   Ukazka ako to vyzera ked hlupak sa snazi diskutovat, tu si zvladol dokonale.  

Ty nemas zabrany trepat hluposti ale to nie je dokaz nicoho ineho len toho ze si hlupak.  

Ty si zjavny blazon. Sprisahania si nechaj do inej temy. Vzdy je vsetko podvod comu nerozumies. Pisal som ti ze sa mylis a dokazom pre teba je vznik a samorganizacia v chaose, nelinearne systemy. Samozrejme kedze nevies o tom nic a pritom zijes v takom systeme nie je sa co cudovat ze potrebujes jednoduche zle vysvetlenia, ktore ta vedu k myslienkam ze tu niekto klame a ty si pomocou "entropie" prisiel na to ze to nie je mozne. Mal by si sa akurat ospravedlnit. Kedze system je uzavrety (vesmir ako celok) entropia celkovo rastie, vesmír sa ale rozpína a je v termodynamickej nerovnovahe,lokalne entropii zivot odolava (a nie len zivot, je nou cela galaxia napr.), dokonca mame na to uz teoria a to je teoria chaosu. Samozrejme ze taka hviezda ci galaxia taktiez je usporiadany system, a predstav si ze napr. taky krystal kopiruje svoju usporiadanost dalej, a takych prikladov je x. A kde potrebujes dizajnera? Ako by si mohol chapat suvislosti ze nelinerany system sa neda dizajnovat?

 a len pre opakovanie ( kedze porozumenie textu je zjavne velmi slabe)

evolucia hovori o vyvoji zivota nie o jeho vzniku. 

Ak aj zivot prisiel z kozmu ( panspermia)  tak sa to evolucie netyka.    Ale ako tu uz bolo spomenute,   predstava ze zivot prisiel z vesmiru len pridava cas na jeho vznik ale neodpoveda na otazku ako vznikol.   A nie, ziadne sprisahanie s cielom utajit ako vznikol zivot nie je.   

Doplnená definícia evolučnej bariéry:

Stúpajúca entropia systému bráni otvorenému podsystému stupňovať svoju zložitosť.
Stupňovanie zložitosti mastáva pribúdaním otvorených podsystémov pri zachovaní ich pohybu.
Otvorené podsystémy predstavujú jeden systém vtedy, ak existuje medzi nimi vzájomné pôsobenie.
 

Porozmýšľam, či sa to nedá ešte presnejšie napísať...

hehe,   stale zle.   Chapes ze entropia systemu je nieco ine ako lokalna entropia ? 

A kedze si vymyslas vlastne pojmy, tak opakovanie :

otvoreny system je system ktory si vymenia hmotu a energiu s okolim

uzavrety system si vymenia len energiu

izolovany system si nevymenia nic.

A kedze si hlava dubova :

dokaze sa bunka kopirovat ?   Ano alebo nie ?

vznikaju pri kopirovani nahodne chyby ?  Ano alebo nie ?

Nahodne chyby znamenaju moznost zhorsenia, zlepsenia alebo nemaju vplyv,     Ano alebo nie ?

A teraz podstata :   evolucia hovori ze prostredie potlaci chyby a zvyhodni zlepsenia.    Rozumies tomu ?    Ako toto suvisi s entropiou ?     

Chapes ze jednym zo znakov zivota je metabolizmus, ktory produkuje entropiu ?  A ze teda zivot potrebuje pouzitelnu energiu uz z principu ?    A ze teda zivot je mozny len daleko od termodynamickej rovnovahy ?   Asi nie,   pretoze ako kazdy hlupak nie si schopny priznat ze o tom prd vies.  

ja by som si tipol, ze niekde na internete cital od nejakeho kreacionistu ako znemoznuje entropia evoluciu a tak borok sa snazi zubami nechtami sa toho nevzdat:) Zjavne veri viac nejakym pochybným clankom na internete ako by sa snazil naucit nieco "co je prisne utajovane" :)

A ciel je jasny najst na rychlo dokaz ze potrebujeme "inteligetny design" aby zivot mohol existovat, konstruktera tvorcu a podobne. Cela minulost je o tom všetko je v rukach Boha, za všetkym je Boh tak naco sa pytat vobec...

 

A ciel je jasny najst na rychlo dokaz ze potrebujeme "inteligetny design" aby zivot mohol existovat, konstruktera tvorcu a podobne.

Áno, tiež mi to tak pripadá.

A teraz podstata :   evolucia hovori ze prostredie potlaci chyby a zvyhodni zlepsenia.    Rozumies tomu ?

 

To ale nie je argument použiteľný proti hmmh. Z jeho pohľadu to nemusí byť prostredie, ktoré potlačuje chyby a zvýhodňuje zlepšenia. Môžu to byť zásahy predpokladaného konštruktéra. :)

irb, podstatne je ale to ze prostredie to robi,  to je predsa pozorovatelne.  Konstrukter to moze robit tiez, ale popriet ze ho na evoluciu netreba  sa neda.

Nuž, pravdu povediac, ja neviem, či to robí prostredie. A netuším, ako je to pozorovateľné.

Pretože ak by platila nejaká hypotéza, že neustále sú dlhodobé vývojové procesy usmerňované niečím nevnímateľným; že by celá evolúcia bola "ponorená" do zmyslami nevnímateľného inteligentného silového poľa, ktoré ju usmeňuje v čase podľa vlastných zámerov, tak nech by sme robili akýkoľvek zmyslový pokus, to nevnímateľné by vždy spolupôsobilo a my by sme o tom nemali ani tušenia.

Mysleli by sme si, že naše pokusy ukazujú výsledok pôsobenia prostredia a pritom by to bol výsledok, v ktorom je prirodzenosť prostredia napríklad potlačená inými určujúcimi silami - nám neznámymi.

Ja neviem vylúčiť pôsobenie takejto hypotetickej inteligencie.

hlupost, to ze slepa krava nenajde travu nie je inteligentne silove pole, to je  dosledok toho ze vidi horsie ako jej kolegyne,  naopak ak  sa jej zlepsi cuch a najde zelensiu travu ako prva tak bude mat viac mlieka pre svoje telata.   To ze lev si vybera najpomalsie kusy, to si tiez nikdy nevidel ?  Atd,   co je na tom zahadne a ine ? 

Toto je najednoduchsie vysvetlenie a najprv ho musis spochybnit,  nez zacnes hladat dalsie.    To co mame su kosti a tam vidime taketo adaptivne zmeny,   nieco neviditelne by naopak muselo robit prilis velke skoky, cesty spat a pod. Teda to co evolucia nedokaze ale konstrukter ano. 

A nejde o vylucenie,    to len nema nic spolocne s vedou,  neda sa vylucit ani to ze svet bol stvoreny pred 4000 rokmi ale bol stvoreny tak aby vyzeral 3 mld rokov stary,  neda sa vylucit ani neviditelny skriatok pod postelou.  Ale co to mo splocne s temou ?

tyso

A zase iba samé výhovorky, protirečenia, klamstvá a podvody.

Nezmyselný pojem "energia so stavom entropie" si jasne uviedol. Že energia s entropiou súvisí som vyjadril hneď na začiatku pomocou toho vzorca dS=dQ/T, vtedy si to ty nechápal a mal si výhovorky. Teraz iba opakuješ to, čo som už napísal ja. Že systém nedokáže znížiť entropiu, som nikdy neuviedol. Stále opakujem, že stratou tepla v systéme entropia klesne, to zreteľne dokazuje aj ten vzorec. Zase chyba: "nemozes ju aplikovat lokalne". Entropia sa vzťahuje aj na lokálne systémy. Ale celková entropia čiže entropia systému + entropia okolia vždy stúpa, aj keď entropia lokálného systému mohla klesnúť.

Pojmy si vymýšlaš ty, ako "antropia energie", "lokálna entropia", atď...

Že existuje i izolovaný systém, som si toho plne vedomý, preto som v jednom prípade dal "izolovaný" do zátvoriek, pretože v skutočnosti išlo o izolovaný systém: https://www.freespace.sk/tema/1263-evolúcia/?p=236372

Ale všeobecne medzi laikmi sa považuje izolovaný za uzatvorený systém, nechcel som to iným pojmom komplikovať. Niektorí tu prítomní už aj tak majú problém to pochopiť. A existuje aj adiabatický systém.

Už niekoľkokrát som uviedol, že evolučná bariéra - etropia bráni stupňovaniu zložitosti. Preto to neplatí iba pre prvotný vznik života. Ale platí to pokaždé, keď má systém - organizmus svoju zložitosť stupňovať. Môj prvý názor je o tom: https://www.freespace.sk/tema/1263-evolúcia/?p=236209

Ale stále sa snažíš to prekrútiť a tým dokazuješ, ako obrovský problém pochopiť písaný text máš ty.

Už som zretelne uviedol nie raz, že kopírovať usporiadaný systém dokáže jedine už vytvorený zložitý systém napríklad bunka a ten už musel dopredu existovať, vid. príspevok hore.

Už som uviedol, že pri delení bunky chyby vznikajú: https://www.freespace.sk/tema/1263-evolúcia/?p=236305

A bunka má rovnako snahu chyby opravovať. Ale nie všetký mutácie buniek sa prenášajú na potomka. Ale o tom ja nie som ochotný sa teraz rozpisovať, odporúčam doštudovať. U mňa to teraz nie je stredobodom záujmu.

Náhodné chyby vždy znamenajú shoršenie stavu organizmu. Preto som už uviedol, že degenerácia je možná: https://www.freespace.sk/tema/1263-evolúcia/?p=236305

Prostredie žiadné chyby nepotlačí, príroda bez inteligencie to nedokáže. Ale môže chybu ignorovať, ak chyba nemá na organizmus značný devastujúci účinok. Degenerovanie ale nevedie k dosahovaniu vyššej zložitosti.

Že metabolizmus produkuje entropiu je jasné. Tento zložitý systém sa nachádza už za evolučnou bariérou, ktorú nemohol systém kvôli rastu entropie prekonať samovoľne, preto sa to nazíva bariéra. V termodynamickej rovnováhe nemôže existovať pohyb, preto som napísal: "Stupňovanie zložitosti mastáva pribúdaním otvorených podsystémov pri zachovaní ich pohybu."

Nejaké ďalšie detinské otrepané názory o abiogenéze alebo panspermie ma nezaujímajú.

Odporúčam tebe fyziku a evolúciu stále samostatne študovať. Ja nie som ochotný človeka prejavujúceho drzosť a aroganciu niečo učiť. TYSO, ste mi vrcholne odporný a preto nemôžem s vami diskutovať!

hmm

no tak ty si rovno prisiel a poprel ze zivot je, lebo je to fyzikalne nemozne. Fajn ze si si povyberal state z clanku a k samotnemu jadru ako je to mozne a ako sa to deje si si asi neprecital. Vesmir sa rozpina a nie je v termodynamickej rovnovahe, tato nerovnovaha vytvori v systeme v nelinearnom prostredi usporiadanost ktora sa dalej kopiruje a odolava entropii. Nie ze nevies nic o nelinearnych systemoch, nelinearnej termodynamike prisiel si opat dokazat ze si iba zadubenec ktory pre vlastnu nechapavost rozsiruje po internete "pravdy" ako spravny troll.

 

A ja dodam ze tema je evolucia, dnes sa uz za evoluciu nepovazuje len ta biologicka darwinovska, na nej to zacalo ale my uz vieme, ze evolucii podlieha cely vesmír od jeho teoretickeho pociatku az po dnesok, kozmologia je taktiez evolucia vesmíru, biologicka evolucia je iba podmnozina velkej mnoziny evolucie. Nie je mozne aby sa evolucia tykala len samotnych "zivych organizmov"

Ja tomu rozumiem dobre, ale ty máš myšlienkové pochody obrátené, preto to nevieš pochopiť. Tento stav ti spôsobuje takzvaná viera v platnosť teórie evolúcie a preto nedokážeš sa nad tým hlbšie zamyslieť.

O tom som už tiež písal: https://www.freespace.sk/tema/1263-evolúcia/?p=236305  spodný odstavec.

Už som písal, že samousporiadanie nič neznamená, pokiaľ to nemá pohyb a konštruktívnu vlastnosť. Čo už taký nehybný kryštál môže užitočné pre živý organizmus plný pohybu priniesť? Nič. Dokonca ani DNA nemá žiadné samostatné uplatnenie, potrebuje nejaký nosič a čítač, ktorý štruktúre rozumie a dokáže ho spracovať. A nosič a čítač sú už zložité systémy, ktoré už museli dopredu alebo súčasne s DNA existovať. Pochop konečne, že ak celková entropia rastie, to je jasný dôkaz k tomu, že musí nastávať priebeh opačný, usporiadané sa stáva neusporiadaným, zložité sa stáva jednoduchým. A aby tento opačný priebeh bol možný, tak prvotne už musela existovať usporiadanosť, zložitosť, nejaké stroje, inak by sa nemalo čo rozpadávať a entropia by nemohla rásť. A na to, aby stroje prvotne existovali, nebola žiadná doba na vývoj - evolúcia, pretože celková entropia rastie od úplného začiatku. Že sa vesmír nenachádza v termodynamickej nerovnováhe, je toho jasný dôkaz, čo som teraz napísal. Čo podľa teba sa má rozpadávať, ak priebeh podľa teba je opačný? Skus sa zamyslieť nad stavom dozadu, čo vtedy mohlo existovať, na úplnom začiatku. Termodynamická rovnováha čiže úplná neusporiadanosť? Z žoho potom evolúcia čerpala? Rozpínanie vesmíru nijak tomu nepomáha, entropia rastie tak či tak.

Alebo inak:

Aby evolúcia fungovala, musí byť závislá na nejakej termodynamickej nerovnováhe - nejakej usporiadanosti. Ale ako má táto usporiadanosť existovať, keď ju má vytvoriť samotná evolúcia?

Však to si jasne protirečí. Takých šialených hypotéz ma evolúcia pre svoju podporu mnoho. Už nevedia, ako ju udržať v platnosti, má plno nedostatkov, tak vedátori produkujú bujnú fantáziu, tak sa prejavujú ako blázni a mnohí zaslepení stúpenci spolu s nimi. Má to podobný prejav ako náboženstvo.

Že organizmus dokáže entropii odolávať, je spôsobené jej zložitou konštrukciou, ktorá musela existovať skorej, ako začal jeho rozpad. Z čoho by inak entropia rástla? Čo by sa inak rozpadávalo? Ale neodoláva úplne, dokáže iba entropiu značne spomaliť, preto za nejaký dlhší čas prestane i tak fungovať a rozpadne sa. Dokonca organizmus si musí zachovať tú mieru rastu entropie, nesmie byť rýchla a nesmie byt ani moc pomalá. Čiže organizmus nesmie zvýšiť teplotu nad určitú hranicu, čo by rozpad urýchlilo a nesmie ani znížiť teplotu pod určitú hranicu, čo by zase spomalilo pohyb. V oboch prípadoch by nastali funkčné poruchy, zastavenie a okamžitý rozpad. Preto náš organizmus musí disponovať komplikovaným regulačným systémom teploty, bez neho by fungovať nemohol.

Kryštál nič nekopíruje, nemá na to vlastnosti a ani predpoklady. To zákony fyziky spôsobuujú opakovanie jedného usporiadaného stavu viackrát a to platí i pre fraktály.

Opakujem, galaxia alebo vesmír sú ako zložité orgaznizmy, preto tiež bola ich zložitosť už dopredu daná, nevznikli žiadnou nezmyselnou evolúciou. A celkovo všetko zložite sa pomaly rozpadáva, ide to do kytičiek.

Už je to konečne jasné? Musíš ten blok v rozume vytvorený manipuláciou prekonať. Preprogramovanie rozumu u mnohých je silné, málokto dokáže tomu vzdorovať. Prejavuje sa to rovnako ako dogmatické náboženstvo, čo povie farár, to určite platí a čo povie profesor v škole, to určite platí. Ale tak to nie je, človek je iba nedokonalý tvor a tak často robí chyby, potom tie chyby odhaľuje a snaží sa ich opravovať. V tomto spočíva evolúcia, ide o vývoj rozumu človeka, aby bol v tomto dokonalejší a tak je postupne tvorená inteligemcia. Jedine táto evolúcia, ktorá sa týka rozumu, je samovoľná a jedine túto evolúciu uznávam...

ja by som si tipol, ze niekde na internete cital od nejakeho kreacionistu ako znemoznuje entropia evoluciu a tak borok sa snazi zubami nechtami sa toho nevzdat:) Zjavne veri viac nejakym pochybným clankom na internete ako by sa snazil naucit nieco "co je prisne utajovane" :)

 

A ciel je jasny najst na rychlo dokaz ze potrebujeme "inteligetny design" aby zivot mohol existovat, konstruktera tvorcu a podobne. Cela minulost je o tom všetko je v rukach Boha, za všetkym je Boh tak naco sa pytat vobec...

Nie, k tomu názoru som dospel logicky po preštudovaní fyziky a evolúcie. O kreacionizme som nič nevedel. Už ako decko, keď som sa hral so zložitými hračkami, som rýchlo pochopil, že stroje, ktoré sú tak kmplikované, musel vymyslieť múdry človek. A je to tak, rozum to tak jasne logický chápe, teda pokiaľ si ten rozum zachoval dobrý zdravotný stav. Ako človek tvorí komplikované stroje, tak aj tie v prírode, ktoré sú neporovnateľne komplikovanejšie, musia mať tvorcu. Nič viac v tom nie je, iba čistá zdravá úvaha.

A všetko nie je v rukách boha, inteligentné bytosti majú slobodu sa rozhodnúť, ako naložia so svojím životom. A tak majú prirodzenú potrebu tvoriť zložité stroje a ten výsledok ich snaženia je vidieť. Ale iní zase z nejakého nejasného dôvodu sa rozhodli iba kaziť a búrať a aj ich skazonosné dielo je poznateľné.

Nuž, pravdu povediac, ja neviem, či to robí prostredie. A netuším, ako je to pozorovateľné.

 

Pretože ak by platila nejaká hypotéza, že neustále sú dlhodobé vývojové procesy usmerňované niečím nevnímateľným; že by celá evolúcia bola "ponorená" do zmyslami nevnímateľného inteligentného silového poľa, ktoré ju usmeňuje v čase podľa vlastných zámerov, tak nech by sme robili akýkoľvek zmyslový pokus, to nevnímateľné by vždy spolupôsobilo a my by sme o tom nemali ani tušenia.

 

Mysleli by sme si, že naše pokusy ukazujú výsledok pôsobenia prostredia a pritom by to bol výsledok, v ktorom je prirodzenosť prostredia napríklad potlačená inými určujúcimi silami - nám neznámymi.

 

Ja neviem vylúčiť pôsobenie takejto hypotetickej inteligencie.

Presne tak. Jedna zo záhad je Kambrická explózia, zrazu sa objavilo v krátkom čase veľa rozmanitých a komplexných mnohobunkových živočíchov v období kambria. Vtedy akoby zasiahla tá "neznáma sila". :)

Potom evolucionisti naozaj nemajú žiadný jasný dôkaz praktickej platnosti teórie evolúcie. Väčšinou ako dôkaz chcú podstrčiť zmeny, ktoré nastali v rámci mikroevolúcie. Tieto zmeny ale neboli spôsobené daným pravidlom náhodnej mutácie a prirodzeného výberu, ale sú spôsobované v rámci prispôsobenia sa prostrediu pomocou už dopredu daných mechanizmov v ich génoch, týka sa to hlavne baktérií. A takéto zmeny v žiadnom prípade nemôžú zabezpečiť prechod k zložitejším druhom, pretože tie mechanizmy sa nedokážu tak ďaleko dostať. Preto jedine náhodná mutácia by to dokázala, ak vytvorí kópiu nového génu a ďalšie mutácie tento gén pozmenia.

Ale žial realita je úplne iná. Slepým triafaním sa do komplexne zložitého systému nikdy neprinesie pozitívnu a teda konštruktívnu zmenu, ani za dobu trvania celého vesmíru. Napríklad, ak zoberieme počítačový program a prepíšeme v ňom náhodne vybratý iba jeden bajt, tak po jeho spustení nikdy nemôžeme očakávať, že sa bude program chovať lepšie, vždy to spôsobí chybu. A čim je ten program zložitejší, tým väčšie riziko to predstavuje a tým väčšia chyba sa môže prejaviť. Preto napríklad sú viac odolné voči zmenám prostredia tie organizmy, ktoré sú jednoduchšie. Ale aj oni, ak ich postihne náhodná mutácia, tak zdegenerujú a skôr-neskôr vyhynú.

A k tomu, aby naozaj mohol vzniknúť zložitejší druh, musí nastať takých konštruktívnych mutácii nespočetne krát. Potom mnohé mutácie by sa museli prihodiť rovnako dvakrát, aby vznikli také spárované časti, ako ruky, nohy, oči, uši, atď... A nakoľko pravdepodobné je, že jedna mutácia kožnej bunky sa zopakuje symetricky na druhej strane tela? Ale, aby sa zmena preniesla na potomka, musí mutáciu postihnúť nie somatické bunky čiže musí postihnúť pohlavné bunky. A tým sa to ešte viac skomplikuje.

Potom evolúcia ani hypoteticky nedokáže rozumne znázorniť, ako vznikli druhy, ktoré v svojom tele udržujú prudké jedy, ktoré po uvoľnení aj do ich organizmu by spsôsobili okamžitú smrť. Alebo nedokáže rozumne vysvetliť, ako zmútovaný jedinec prežil vo svojej populácii a ešte sa i rozmnožil. Pretože zmenu môže postihnúť iba jedno pohlavie a tým môže stratiť kompatibilitu s opačným pohlavím. Alebo zvieratá majú vo zvyku jedinca, ktorý sa nejak odlišuje, odstrkovať zo skupiny a tak sám nemá šancu prežiť a ani rozmnožiť sa. A takých nedostatkov v evolúcii je mnoho...

1.Viera je tvoj nastroj na zistovanie pravdy:) Chovas sa ako nabozensky fanatik z USA.

2.Samorganizacia znamena hodne lebo ma aj pohyb  a ma aj konsturktivnu vlastnost, vznik molekul a ich kopriovanie je organizovanie konstruktivne v pohybe, rast krystalov je presne zvacsujuci sa usporiadany system ktory rastie v case a ma strukturu. Rozne prvky, rozne zluceniny zivot dalej potrebuje. Takze nezivy krystal sa kopiruje, bachorky si nechaj pre seba a nastuduj si to.

3. Uz by si mal konecne pochopit ze vidis pravy opak toho co pises, vidis usporiadanost a roznu zlozitost v nasom vesmire. Galaxie, hviezdy, planety su take systemy, si schopny pochopit ze to nie je vacsia neusporiadanost ale naopak? Tak uz prestan blabolit o tom co sa deje. Ja tvrdim a nie len ja ze za tym je evolucia celeho vesmir, nevztahujem ju len na zive bytosti. bez prvkov, zlucenin, vody, vhodnych podmienok, atmosfery a podobne by zivot ako ho pozname nebol. Takze ty si tvrd co ti viera dovoli ja tvrdim to co je overitelne.

4. Celkovo entropia rastie, na lokalnej urovni ako je napr. nasa planeta entropia nerastie, zive organizmy su priklad velke usporiadanosti a to ze su tu par milard rokov znamena ze odolavaju v case, zivot sa zachovava a meni do roznych foriem a zlozitosti, to su zistenia, ty si zase ako spravny fanatik tvrd co chces.

5. rozpinanie vesmiru umoznuje aby vesmir sa nedostal pomerne rychlo do termodynamickej rovnovahy, Takze rozpinanie je silny faktor pre skutocnost ze vesmir je v termodynamickej nerovnovahe, ty si tvrd co chces.

6.Kambricka explozia je obsadzovanie ekosystemu, zivot sa zacal rozsirovat a rychlejsie menit, rychlost evolucie nie je konstatna, pokial je system zaplneny a pokial je system volny... Evolucia je nelinearny system a tak sa aj chova. Prve nastrely z dielne darwina su v zakladoch dobre, ale ako som pisal na to potrebujeme poznat spravanie nelinearnych systemov lebo tam je odpoved, niekedy nejaka mala zmena na urovni jednotlivca odstartuje vlnu zmien, suvisi to s bifurkaciou systemu.

6. posledny krat ti nieco pisem, nikto ti tu nebude suplovat poznatky

hmm,  si priklad fyzikalneho hlupaka.   Existuje taky stary vtip,   dokaz ze vtaky neexistuju.  Co je tazsie ako vzduch pada k zemi,  a teda vtaky nelietaju ale padaju,  a teda neexistuju.   :)

Nespravne aplikujes fyziku a ked narazis na rozpor s realitou, tak popries realitu.      Nuz co dodat,   nejdem krmit trolla, daj si susienku

ale vtipne je aj to ako sa snazis aplikovat genetiku :),   parove organy totiz nie su kodovane dvomi nezavislymi sadami genov :)   Ako hlupak si vytvoris straw mana a potom ho vyvracias :).    Pobavilo. 

Ešte taka mala sranda:

Galaxie nevznikli evoluciou, Nuz tak ked sa pozrieme velmi daleko vo vesmire uvidime prve galaxie, my totizto hmmmmmm sa pozerame do minulosti. Mame stastie ze sme zistili ze sa vesmír rozpina, co je nesmierne dolezita informacia a taktiez to ze sa kukame do minulosti, tak vidime priamo a vieme vyvodit z toho vela, dnes vieme mozno viac o zrode vesmiru a evolucii vesmiru ako o zrode zivota. Ale mame tu barlicky abiogeneza a postupne si skladacku zivota v case doplnime. A o to horsie bude ked zistime ze ani na vznik zivota nebolo potrebne mat nejakeho inteligentneho dizajnera. Mozes namietat ze ten dizajner je uz pri stvoreni vesmiru, postupne sa odsuva jeho uloha na pociatok vesmiru, ze on je tvorca fyzikalnych zakonitosti. No uz aj dnes sa prebuzdaju teorie ze vesmirov je viac a sprvane nastavenie je znova len evolucia pociatkov vesmiru z miliard miliard miliard miliard inych vesmirov kde mozu byt ine fyzikalne zakony.

robopol ale tym zase presunies dizajnera len do stavu pred  tym :).

Ale ked uz sme vdaka trolom opustili evoluciu, tak pridam  este kardasevicovu skalu,    ten urobil extrapolaciu do buducnosti podla energie ktoru ma civilizacia k dispozicii. My sme zatial este pred  vstupom do nej, este neovladame ani tolko energie kolko nam slnko dodava.

1. typ  civililizacia ktora ma energiu planety

2. typ   civilizacia ktora ma energiu slnecnej sustavy

3. typ civilizacia ktora ovladne energiu galaxie

a v jeho uvahe 3 typ civilizacie by mohla sama vytvarat dalsie vesmiry. manipulovat s casom a priestorom

A este pozeram ze trol netusi ze existuju aj geneticke algoritmy,  kde prave nahodnymi zmenami a spatnou vazbiu hladame spravne riesenia.  Jednoducho nic z toho co napisal nie je pravda,  presny opak je to.   

myslel som to inak, ze odkial sa vzali spravne nastavenia pociatocne v systeme (ako su fyzikalne zakonitosti, napr. presne nastavena gravitacia, pomer hmoty k antihmote). No a pokial je vesmirov naozaj vela, tak to spravne nastavenie vesmiru "nahodne" spustilo evoluciu toho nasho vesmiru.

Problem ktory sa asi rychlo nevyriesi a mozno ani tak nestoji na tom, ze by vznikol vesmir z nicoho. To je teda dost divna predstava.

Moj nazor. Videl som dokument o tom, ze by sme potrebovali dosiahnut aspon 1000 nasobok rychlosti voyagera aby sme sa dostali k nejakej planete ktora ma asi 5 krat vacsiu gravitaciu a pomerne dobru vzdialenost od zemehviezdy aby sme preniesli zivot do inej casti aj ked je asi 20 svetelnych rokov od nas potrebovali by sme tam cestovat 80 rokov, co uz nie je take hrozne, ak dokazeme generovat energiu z nejakych antimotovych reaktorov tak to bude mozne. 

1.Viera je tvoj nastroj na zistovanie pravdy:) Chovas sa ako nabozensky fanatik z USA.

2.Samorganizacia znamena hodne lebo ma aj pohyb  a ma aj konsturktivnu vlastnost, vznik molekul a ich kopriovanie je organizovanie konstruktivne v pohybe, rast krystalov je presne zvacsujuci sa usporiadany system ktory rastie v case a ma strukturu. Rozne prvky, rozne zluceniny zivot dalej potrebuje. Takze nezivy krystal sa kopiruje, bachorky si nechaj pre seba a nastuduj si to.

3. Uz by si mal konecne pochopit ze vidis pravy opak toho co pises, vidis usporiadanost a roznu zlozitost v nasom vesmire. Galaxie, hviezdy, planety su take systemy, si schopny pochopit ze to nie je vacsia neusporiadanost ale naopak? Tak uz prestan blabolit o tom co sa deje. Ja tvrdim a nie len ja ze za tym je evolucia celeho vesmir, nevztahujem ju len na zive bytosti. bez prvkov, zlucenin, vody, vhodnych podmienok, atmosfery a podobne by zivot ako ho pozname nebol. Takze ty si tvrd co ti viera dovoli ja tvrdim to co je overitelne.

4. Celkovo entropia rastie, na lokalnej urovni ako je napr. nasa planeta entropia nerastie, zive organizmy su priklad velke usporiadanosti a to ze su tu par milard rokov znamena ze odolavaju v case, zivot sa zachovava a meni do roznych foriem a zlozitosti, to su zistenia, ty si zase ako spravny fanatik tvrd co chces.

5. rozpinanie vesmiru umoznuje aby vesmir sa nedostal pomerne rychlo do termodynamickej rovnovahy, Takze rozpinanie je silny faktor pre skutocnost ze vesmir je v termodynamickej nerovnovahe, ty si tvrd co chces.

6.Kambricka explozia je obsadzovanie ekosystemu, zivot sa zacal rozsirovat a rychlejsie menit, rychlost evolucie nie je konstatna, pokial je system zaplneny a pokial je system volny... Evolucia je nelinearny system a tak sa aj chova. Prve nastrely z dielne darwina su v zakladoch dobre, ale ako som pisal na to potrebujeme poznat spravanie nelinearnych systemov lebo tam je odpoved, niekedy nejaka mala zmena na urovni jednotlivca odstartuje vlnu zmien, suvisi to s bifurkaciou systemu.

6. posledny krat ti nieco pisem, nikto ti tu nebude suplovat poznatky

1. Viera ako môj nástroj? Odkiaľ to máš, zle si to prečítal. Mne ide o fakty a pravdu. Vieru uplatnuješ ty.

2. Kryštál sa nekopíruje, ale iba rastie. A ani nemá čo kopírovať. Vzniká pri odoberaní energie, molekuly sa tak spomalujú a sily medzi nimi vytvoria pevný tvar, ktorý je daný vlastnosťou atómov. Ale my potrebujeme získať usporiadaný stav pri pridávaní energie, to je bežná situácia. Bunka je príklad toho, čo je kopírovanie.

3. Nič také som nepísal. Prave naopak, usporiadanosť, ktorú vidíme, je daná tvorivým aspektom.

4. Entropia Zeme rastie. Je to spôsobené tým, že prijíma teplo zo Slnka. A živé systémy akurát dokážu rast entropie značne spomaliť na úkor okolia.

5. Rozpínanie vesmíru akurát rast entropie zrýchluje. Pretože ak sa zväčší nádoba s plynom, jeho entropia stúpne. TD nerovnováha, nelinearita, chaos a entropia sú iba rôzné pojmy toho istého problému, nijak evolúcii nepomôžu. Naopak, teória chaosu ide proti evolúcii, ako opisuje rast malej zmeny časom v obrovskú zmenu (motýlí efekt). Preto môže jeden defekt v génoch vyústiť časom v deštrukciu celého organizmu a druh vyhynie.

6. Kambrická explózia je stále záhada. Evolúcia potrebuje pre seba veľa času a tu nemala. Nelineárne systémy nepomôžu, s tým sa zmier. Je to iba iný pojem pre chaos.

7. Ani nepotrebujem, čítam tu iba blbosti. A ani nie je preukázana schopnosť rozumieť textu.

Doplnenie:

Ak neexistuje voči tomu sprísahanie, tak prečo každý fyzik alebo biológ skončí na dlažbe, keď sa rozhodne svoju kritiku voči evolúcii verejne neskrývať? A ak je táto kritika čim viac vážnejšia čiže odborne prepracovaná a tak ťažko postihnuteľná, tak tým viac je snaha takú osobu izolovať a zabrániť mu svoje vedomosti rozširovať ďalej. Postup voči nemu dosiahnúť toto je vždy rovnaký: zosmiešniť, odstrčiť a vyhodiť. Neexistuje sloboda prejavu, mnohí majú strach.

Znovu sa pýtam jednoduchú otázku:

Z akej termodynamickej nerovnováhy (usporiadaností) má evolúcia čerpať, keď tú usporiadanosť má zabezpečiť samotná evolúcia?

Alebo inak:

Ako evolúcia má použiť pre svoju činnosť to, čo sama musí vytvoriť?

tak podme k zakladom,  

zacnem entropiou,   tvoje tvrdenie ze dodanim tepla rastie entropia je chybne,   napriek opakovenmu upozorneniu si ho nezmeni.  Ide o tvoje nepochopenie carnotovho cyklu, kde  pocas uzavreteho cyklu v izolovanej sustave plati     ze krivkovy integral po uzavretej drahe  z  delta Q/T <= 0.

Znamena ze ani v idealnej sutave kde nie je trenie ( podmienka vratnosti)  sa neda menit teplo na pracu  vratne.   

Ako z toho dospel k tvrdeniu ze prenos tepla znamena zvysenie entropie skutocne ani srnka netusi a ziadny taky zakon nie je.     Znalosti nemas a kedze sa nesnazis pravdu zistot tak si veriaci hlupak.

rast krystalu znamena ze sa kopiruje jeho struktura,  zase trepes.

Tvorivost nie je fyzilkalny pojem,   a ziadny system ani verilovy, ani tvorivy ani makovy nemoze  porusit fyzikalne zakony.   Preto sa volaju zakony.  :)

Entropia zeme  klesa,   entropia je statisticka velicina, ak je dnesny stav menej pravdepodobny ako bol v minulosti ( a uz len pisanie tejto odpovede je menej pravdepodobne)  tak sa entropia znizuje.

Keby slnko vyhaslo, tak by sme zamrzli, zomreli, zastavila by sa atmosfera a to je stav pravdepodobnejsi s vyssou entropiou.   

Pre nasu debatu je rozpinanie vesmiru okrajova zalezitost, kedze nasa slnecna sustava sa nerozpina.

Kambricka evoliucia  mala cca 50-80 mil. rokov,   pre 80 mil rokov tu boli dinosauri a cela vetva cicavcov bola mala mys,  odkial beries istotu ze nebolo dost casu ?   Zrejme  nahodne citujes nejakeho blazna a kedze nie si schopny overit ci hovori pravdu, tak ako opakujes mem,    si teda veriaci siriaci vieru.

Ziadne sprisahanie nie je,  ale realita je taka ze proti eviolucii vystupuju skor blazni,   To je zhruba situacia ako ked vo fyzike niekto tvrdi ze teoria relativity je chybna,  A zacne tym ze ju nechape,  tak ho tazko moze niekto brat vazne, ziadne sprisahanie netreba.    Ty si hlupak tak nechapes ze hlupost je vidiet ale je to tak.

presne tak, si zadrapcivy troll, ktory pise o tom "kto nerozumie pisanemu textu", domaha sa tu nejakej pravdy, pricom jeho vedomosti su biedne, niekoklo krat tu opakuje dokazetlne nezmysly. Tak ver tomu ze ja sa s tebou uz zapodievat nejdem.

tyso

Neviem ci si pamatam spravne ale nejake vysvetlenie k tomu ze nastal taky rozmach by mohla mat vznik prokaryotickej bunky. Ale to neviem ci netrepem.

urcite nie, to uz slo o mnohobunkove organizmy,    co  sa stalo nie je uplne jasne,   ale nie je to uplne jedinecne, mame viacero podobnych udalosti.   Mne sa paci teoria ze casovo to zacalo zrazkou kontinentov a mohutnym prisunom mineralov do oceanu,  a tak zrazu tie kmene ktore si budovali pevnu schranku sa rozmnozili a mame prudky narast fosilii.  Ale  zatial to nie je jasne. Ale nieco sa stalo,

Ale hmm zjavne narazil na nejaky blaznivy kreacionisticky zdroj, ktory v nom taketo hluposti ulozil.