Socializmus /komunizmus/ vs. kapitalizmus

Elfant

 

O akom TBC tu hovoríš ? To akože toto poukazovalo na našu technickú vyspelosť a ekonomickú silu ? To akože v iných štátoch (o ktorých je reč) bol pravý opak ?

A že sme sa niekde hnali, by som sa tiež nečudoval. Teraz hovoriť ako to dopadlo je ľahké, vtedy to bola šanca na lepší život, kto vedel čo bude ? Ani pred dvadsiatimi rokmi sme nevedeli že tu bude teraz ekonomická kríza a nejakú už tento svet zažil, teda skúsenosti boli, tak ako ľudia mohli vedieť ako bude keď to ešte nikto nezažil ?

 

Darkman

Rakúsko bolo takou výnimkou, totižto jeho oslobodzovali Američania, Francúzi, Angličania a Rusi a všetci spoločne po oslobodení nastolili takzvanú okupačnú správu. Tá trvala až pokiaľ Rakúsko nepodpísalo vyhlásenie o neutralite a toto podpísanie bolo podmienené odídením Rusov z jeho územia.

A teraz mi porozprávaj niečo o jeho mieste na mape.

Elfant

 

O akom TBC tu hovoríš ? To akože toto poukazovalo na našu technickú vyspelosť a ekonomickú silu ? To akože v iných štátoch (o ktorých je reč) bol pravý opak ?

pises tu niekde, ze hovoris len o technickej vyspelosti a ekonomickej sile ?

ak ano, tak sa ospravedlnujem a kludne ti uvediem iny priklad

zlepsenie zdravotneho stavu naroda je pre teba asi slaby argument

to tak ovecky a zvonceky ... :lol:

Ako sme sa to mi už len pred tou vojnou pozviechali v tom Československu ?

Že sme dali ovciam zvončeky ?

Tá trvala až pokiaľ Rakúsko nepodpísalo vyhlásenie o neutralite a toto podpísanie bolo podmienené odídením Rusov z jeho územia.

mas to trochu prevratene, odidenie Rusov, bolo podmienene podpisanim vyhlasenia o neutralite, nie naopak :)

Rusi by tam najradsej zostali, rovnako ako to spravili v NDR

Sfery vplyvu vitaznych mocnosti nepopieram, ale do toho chomuta sme sa hnali s usmevom na perach, pod vedenim domacich komunistov, a to je to co nechces vidiet a miesto toho tu nejake balady o oveckach splietas.

Je to trosku zlozitejsie, my sme sa do toho chomuta az tak nehnali. Po februari 1948 ano, ale dovtedy nie. Respektive do doby, ked sa Gottwald stal predsedom vlady. Je ale absolutne legitimne, ze a komunisti o moc snazili, ínou otazkou je akym sposobom to robili.

A zajtra by o tom mal byt na STV 2 dokument. O tom, ako to bolo v roku 1948.

 

Mali me ale smolu, ze CSR lezalo tam kde lezalo. A ze Zapad mlcky toleroval to rozdelenie sfer. Dalo by sa bavil, o com hovoril Churchil a pred cim varoval.

Elfant

 

O našej vyspelosti tu nebudem hovoriť, o vyspelosti Horných Uhrov by ti mohol porozprávať Drow, toto ma fakt neberie, presviedčať niekoho že sme boli zaostalí barani, mi nerobí dobre.

 

Trocha som sa nad tým zamyslel.

Takže Rusi sa vzdali Rakúska (hoc tvrdíš že by tam chceli ostať) len na základe podpísania jeho neutrality. Veď to je trocha čudné. Mohli tam kľudne ostať a vykašľať sa na nejakú neutralitu. Veď ho mohli rozdeliť ako Nemecko, podľa toho kto akú časť oslobodil.

Práveže tá sféra vplyvu Ameriky zabodovala a pomocou zmluvy dostala Rusov odtiaľ preč. Ono ani to by sa im nebolo podarilo keby tam malo Rusko viacej vojska, tak ako napríklad v Nemecku.

Ale aj tak to nieje podstatné, podstatné je vysvetlenie ako sa dostalo Rakúsko pod vplyv Ameriky a teda objasnenie toho ako sa vlastne „slobodne“ rozhodlo pre to, kde bude patriť.

:lol:

sani

Neviem teraz presne, ako to bolo presne s Rakuskom, ako sa o nom dohodli mocnosti a preco skoncilo neutralne. Od jednej byvalej prezidentskej kandidatky som ale napriklad pocul, ze prvy rakusky povojnovy kancelar sa stal alkoholikom a zomrel vraj na cyrhozu pecene. Chlastal Rusmi v ramci udrzania vztahov a v ramci udrzania neutrality.

Samozrejme že neviem presne ako sa vtedajšie mocnosti dohodli, ale predpokladám že sa zhodli na tom že Rakúsko sa stane neutrálnym štátom a Rusi opustia jeho územie. Veď aj iné bolo dohodnuté, ako napríklad že Nemecko nesmie vlastniť vlastnú armádu.

A vlastní !!!

 

No celá táto téma je od začiatku trocha „pokrivená“. Ak si prečítame definície kapitalizmu, je ich viacej, ale všetky sa zhodujú v dvoch bodoch, teda kapitalizmus sa zakladá na súkromnom vlastníctve výrobných prostriedkov a voľnej súťaži medzi jednotlivými podnikateľmi, teda trhovom hospodárstve. A táto definícia sa vzťahuje už na otrokársku spoločnosť teda vývoj dnešného kapitalizmu trval tisíce rokov, keď prešiel od spomínaného otrokárstva cez feudalizmus a „ranný kapitalizmus“ až k dnešnej podobe. Naproti tomu socializmus sa vyznačuje spoločenským vlastníctvom výrobných prostriedkov a plánovanou ekonomikou. Jeho trvanie je k dobe trvania kapitalizmu taká krátka že môžeme povedať že je ešte len v plienkach. Ak chceme porovnávať tieto systémy musíme zahrnúť do porovnania aj dobu ich trvania a samozrejme výviny cez ktoré prešli.

A to už nebude také jednoznačné.

:lol:

Samozrejme že neviem presne ako sa vtedajšie mocnosti dohodli, ale predpokladám že sa zhodli na tom že Rakúsko sa stane neutrálnym štátom a Rusi opustia jeho územie. Veď aj iné bolo dohodnuté, ako napríklad že Nemecko nesmie vlastniť vlastnú armádu.

A vlastní !!!

Problem je v tom, ze pises prispevky na zaklade svojich predpokladov, ktore sa dost casto lisia od faktov.

V pripade Rakuska Rusi nemali ziadnu znahu odist z Rakuska, skor naopak.

 

Co sa Nemecka tyka, tu dohodu porusili ako prvi Sovieti, ked podporovali vo svojej zone vznik a existenciu Kasernierte Volkspolizei, ktora bola vlastne pravidelnymi ozbrojenymi jednotkami

vsetko ostatne nasledovalo ako eskalacia v ramci napatia medzi byvalymi spojencami

BTW Bundeswehr vznikol az po vzniku BRD a jeho vstupu do Nato

 

No celá táto téma je od začiatku trocha „pokrivená“. Ak si prečítame definície kapitalizmu, je ich viacej, ale všetky sa zhodujú v dvoch bodoch, teda kapitalizmus sa zakladá na súkromnom vlastníctve výrobných prostriedkov a voľnej súťaži medzi jednotlivými podnikateľmi, teda trhovom hospodárstve. A táto definícia sa vzťahuje už na otrokársku spoločnosť teda vývoj dnešného kapitalizmu trval tisíce rokov, keď prešiel od spomínaného otrokárstva cez feudalizmus a „ranný kapitalizmus“ až k dnešnej podobe. Naproti tomu socializmus sa vyznačuje spoločenským vlastníctvom výrobných prostriedkov a plánovanou ekonomikou. Jeho trvanie je k dobe trvania kapitalizmu taká krátka že môžeme povedať že je ešte len v plienkach. Ak chceme porovnávať tieto systémy musíme zahrnúť do porovnania aj dobu ich trvania a samozrejme výviny cez ktoré prešli.

A to už nebude také jednoznačné.

:lol:

Takze socialmus ma preto take nedostatky, lebo nestihol dorast do dokonalosti a krasy, kdezto kapitalizmus, ktory sa vlastne vyvija uz od antiky, ano ?

A za takym 2000 rokov bude uz pouzitelny ? :)

 

Ked uz si chces davat nohu za krk, tak socializmus zacal uz prvotnopospolnou spolocnostu (podla tvojej teorie), a casu na svoje dospievanie, mal este viac ... :)

Kapitalizmus do krásy nevyrástol a ani nevyrastie

Kapitalizmus do krásy nevyrástol a ani nevyrastie

kludne to tvrdenie ber ako poeticku metaforu, ktora mala zvyraznit sanim nacrtnuty rozdiel medzi obomi zriadeniami

a nie fakt, ktory by som tu prehlasoval :lol:

 

krasa kapitalizmu je subjektivna kvalita, o ktorej sa netreba dohadovat

rovnaky, argument, ako je ten tvoj, moze byt aj o socializme ... :)

No celá táto téma je od začiatku trocha „pokrivená“. Ak si prečítame definície kapitalizmu, je ich viacej, ale všetky sa zhodujú v dvoch bodoch, teda kapitalizmus sa zakladá na súkromnom vlastníctve výrobných prostriedkov a voľnej súťaži medzi jednotlivými podnikateľmi, teda trhovom hospodárstve. A táto definícia sa vzťahuje už na otrokársku spoločnosť teda vývoj dnešného kapitalizmu trval tisíce rokov, keď prešiel od spomínaného otrokárstva cez feudalizmus a „ranný kapitalizmus“ až k dnešnej podobe. Naproti tomu socializmus sa vyznačuje spoločenským vlastníctvom výrobných prostriedkov a plánovanou ekonomikou. Jeho trvanie je k dobe trvania kapitalizmu taká krátka že môžeme povedať že je ešte len v plienkach. Ak chceme porovnávať tieto systémy musíme zahrnúť do porovnania aj dobu ich trvania a samozrejme výviny cez ktoré prešli.

A to už nebude také jednoznačné.

:lol:

 

Suhlasim, ja som tu kdesi napisal, ze kapitalizmus je podla mna uz trochu prekonane oznacenie, ktore zadefinoval snad ako prvy Marx. Da sa to sice este pouzit aj dnes, iked mna osobne uz skor zaujimavu pojmy ako liberalna demokracia a pod. Keby sa skusil nejak vyjadrit, socializmus skapal na rovnostartvo, t.j. aj ked sa clovek snazil, mohol mat rovnako ako ten, co sa flakal.

 

Problem je v tom, ze pises prispevky na zaklade svojich predpokladov, ktore sa dost casto lisia od faktov.

V pripade Rakuska Rusi nemali ziadnu znahu odist z Rakuska, skor naopak.

Ja v tom problem nevidim. Na priklade Rakuska som si vsimol ze sani sa skusa zamyslat nad vecami. Snazi sa ist na koren veci. To ci Rusi z Rakuska odisli pred, alebo po podpise zmluvy o neutralite je len historicky fakt. Ale preco sa stalo Rakusko neutralnym, preco to nakoniec Rusi dovolili je uz ina vec.

Elfant

 

Už keď hovoríš o prvotnopospolnej spoločnosti tak dodaj fakt, že sa nevyvíjala tisíce rokov do socializmu. Ona pred tými tisícami rokov totiž zanikla. Od tej doby sa vyvíjal len kapitalizmus. Alebo vieš o nejakom štáte kde bola, alebo je prvotnopospolná spoločnosť ?

 

K Rakúsku a odchodu Rusov.

Dostali sme sa tam tak, že sme hovorili o mocenských záujmoch a sfére vplyvu. Určite sa nájde málo ľudí, možno už nikto, čo vedia ako to vlastne prebiehalo pri tých dohovoroch a preto som napísal že predpokladám. A predpokladám aj to že Rusko muselo čeliť trom veľmociam (Amerike, Francúzku a Veľkej Británii) a mnoho toho na výber nemalo. Preto si myslím že v tej dobe neutralita Rakúska bol celkom slušný výsledok takéhoto jednania.

 

Kasernierte Volkspolizei bola armáda ?

Elfant

 

Už keď hovoríš o prvotnopospolnej spoločnosti tak dodaj fakt, že sa nevyvíjala tisíce rokov do socializmu. Ona pred tými tisícami rokov totiž zanikla. Od tej doby sa vyvíjal len kapitalizmus. Alebo vieš o nejakom štáte kde bola, alebo je prvotnopospolná spoločnosť ?

Prisudzujes vyvoju kapitalizmu kontinuitu od otrokarskej spolocnosti, az po dnesok.

Ked navrhnem analogiu, tak uz ti to nesedi. Mozem sa takisto spytat, ci v nejakom state je otrokarska spolocnost :lol:

Je to ale slepa ulicka a chytanie sa za slovicka. Vyberiem si iny uzaver.

To, ze existovala (tebou uvadzana) kontinuita, dokazuje to, ze kapitalizmus, ako taky, sa vytvaral prirodzenou cestou, kdezto komunizmus, je daco umelo vytvorene, co nemalo a nema sancu na existenciu a prezitie.

 

Aj ked by ma zaujimalo, kam by si zaradil, v tejto strukture helenske demokracie, ktore existovali sucasne s otrokarstvom :)

 

K Rakúsku a odchodu Rusov.

Dostali sme sa tam tak, že sme hovorili o mocenských záujmoch a sfére vplyvu. Určite sa nájde málo ľudí, možno už nikto, čo vedia ako to vlastne prebiehalo pri tých dohovoroch a preto som napísal že predpokladám. A predpokladám aj to že Rusko muselo čeliť trom veľmociam (Amerike, Francúzku a Veľkej Británii) a mnoho toho na výber nemalo. Preto si myslím že v tej dobe neutralita Rakúska bol celkom slušný výsledok takéhoto jednania.

Ludi sa najde malo, ale sa najde dostatok archivnych dokumentov a takisto aj literatury k danej teme.

Automaticky predpokladas, ze nestastne a ubolene Rusko/ZSSR muselo celit natlaku troch velmoci.

Pritom je zaujimave, ze to boli americke jednotky, ktore sa stiahli za demarkacnu liniu a nepokracovali na Prahu a takisto sa cakalo kym sa Cervena armada dopracuje do Berlina, aj ked ine to mali blizsie.

Dobove dokumenty tvrdia opak toho, co tu predkladas, tri velmoci museli celit natlaku Ruska, aj v pripade neutrality Rakuska a neutralita, bolo vypalne, za cenu ktoreho, boli Rusi ochotni stiahnut svoje vojska ... aj ked neradi.

 

Kasernierte Volkspolizei bola armáda ?

Podla vyjadrenia jedneho z jej velenia ano, aj ked je mozne ze to bol len jeho sukromny nazor :)

Skus si precitat Dietrich, Torsten und Wenzke, Rüdiger, Die getarnte Armee – Geschichte der Kasernierten Volkspolizei der DDR 1952 – 1956, Berlin 2001

http://de.wikipedia.org/wiki/Kasernierte_Volkspolizei

a potom ti bude vela veci jasnejsich.

 

BTW Kasernierte Volkspolizei vznikla na priamy rozkaz sovietskeho okupacneho velenia.

Mimochodom, ak budes namietat, ze to boli jednotky urcene na policajne ulohy, naco potom bolo policii napriklad protilietadlove delostrelectvo ?

Inak vychodonemecka Volkspolizei je velmi zaujimavy hybrid, mierna analogia u nas boli jednotky Ministerstva vnutra - Pohranicna straz.

Ale velmi mierna.

Elfant

 

No veruže nesúhlasím s tvojou analógiou.

Pripomeniem, prvotnopospolná spoločnosť pred tisíckami rokov zanikla bez pokračovania, teda zaniklo spoločenské vlastníctvo a plánovaná ekonomika. Čo aspoň mne jasne hovorí, že ak niečo zaniklo tak sa nemohlo vyvíjať. Naproti tomu vtedy vzniklo súkromné vlastníctvo a trhová ekonomika, teda atribúty kapitalizmu a to zase mne hovorí o možnosti vývoja do dnešnej podoby.

Takže čo mi nesedí ?

 

K prekrúcaniu dejín o druhej svetovej vojne a o tom čo sa dialo po nej, sa už nebudem vyjadrovať. Mne stačí vedieť čo cítil k Rusku Churchill a spol.

O nejakom láskyplnom postoji zo strany západných veľmocí nemôže byť ani reč.

Tvrdiť že niekto len tak (pre modré oči) niekde čakal, mi pripadá .................

Už som to písal, ale zopakujem. Počas vojny Amerika pomáhala, samozrejme nie nezištne, aj Angličanom, aj Rusom a dokonca aj Nemcom. Neviem čo to hovorí tebe, ale mne to otvára oči a utvrdzuje ma v jednom. Všetko sa deje pre peniaze a sféru vplyvu.

Elfant

 

No veruže nesúhlasím s tvojou analógiou.

Pripomeniem, prvotnopospolná spoločnosť pred tisíckami rokov zanikla bez pokračovania, teda zaniklo spoločenské vlastníctvo a plánovaná ekonomika. Čo aspoň mne jasne hovorí, že ak niečo zaniklo tak sa nemohlo vyvíjať. Takže čo mi nesedí ?

Co ti nesedi netusim, kazdopadne, ako povedal sudruh Husak vo svojom pamatnom prejave o otvoreni hranic s Rakuskom

"nech odpadne vsetko co je chore ..."

tak skoncila aj idea spolocneho vlastnictva a preto aj prvotnopospolna spolocnost nemala pokracovanie :lol:

 

Mimochodom, uz to tu niekto pisal, v kapitalizme planovana ekonomika neexistuje ? Ani spolocenske vlastnictvo ?

Keby si napisal "centralne planovana ekonomika a spolocne vlastnictvo", to by sa dalo suhlasit s prizmurenim oka. Takto ale ani nie :)

 

K prekrúcaniu dejín o druhej svetovej vojne a o tom čo sa dialo po nej, sa už nebudem vyjadrovať. Mne stačí vedieť čo cítil k Rusku Churchill a spol.

O nejakom láskyplnom postoji zo strany západných veľmocí nemôže byť ani reč.

Tvrdiť že niekto len tak (pre modré oči) niekde čakal, mi pripadá .................

Už som to písal, ale zopakujem. Počas vojny Amerika pomáhala, samozrejme nie nezištne, aj Angličanom, aj Rusom a dokonca aj Nemcom. Neviem čo to hovorí tebe, ale mne to otvára oči a utvrdzuje ma v jednom. Všetko sa deje pre peniaze a sféru vplyvu.

Tak potom je nejaka diskusia marna, fakty oznacujes za prekrucanie.

Nikde nepisem, ze cakal niekto pre modre oci, len ze niekto dodrzoval dohody.

BTW Churchill mal Rusov rad, ako osinu v prdeli, vacsi kamarat s nimi bol Roosewelt. Kazdopadne, to co Churchill predpovedal, napriek jeho laske k alkoholu, sa neskor aj naplnilo.

 

A Amerika pomahala aj kvoli vojne v Tichomori, ked uz si mame pravdu povedat :)

Ked uz nacinas pomoc USA Nemcom, to by vyslo na samostatnu temu, kazdopadne, ovela lepsie vztahy, vratane dodavok ropy, s nimi mal ZSSR ... samozrejme do urcitej doby.

Polsko si podelili svorne a Rusko Finska vojna zacala trochu skor ;)

 

Da sa to brat ako ukazka koexistencie dvoch nezmieritelnych ideologii, pricom ZSSR malo smolu, ze sa preratalo, nestihlo Nemecku skocit po krku a vyzit ho pre svoje ciele.

Nemci boli v tomto pripade rychlejsi.

Počas vojny Amerika pomáhala, samozrejme nie nezištne, aj Angličanom,

sani, Amerika pomáhala Angličanom na základe zmluvy o "Pôžičke a prenájme" a po skončení vojny mala voči nim pohľadávku. Veľká Británia splatila svoj dlh. Nejakú podobnú pohľadávku malo USA voči ZSSR tiež. Tam ju ale odpísali ako nedobytnú...

Elfant, Wysky

Ked navrhnem analogiu, tak uz ti to nesedi.

Co ti nesedi netusim, kazdopadne, ako povedal sudruh Husak vo svojom pamatnom prejave o otvoreni hranic s Rakuskom"nech odpadne vsetko co je chore ..."

Veď to tebe nesedí, ne mne, len ty si to spichol na mňa a teraz si to ešte zatrel Husákom he he.

 

K plánovaniu...nepísal som čo v kapitalizme nieje, ale čím sa vyznačuje.

 

O pomoci.... veď som to neuviedol ako sumár dejín, ale ako príklad toho čoho sú schopné „zriadenia“ pre peniaze a moc. Jasne som napísal že šlo o nie nezištnú pomoc. Chcel som zdôrazniť to že americky vojaci umierali na západnom fronte a pritom ich „spoluobčania“ obchodovali s nemeckým vojskom. Je to trocha iné ako spomínané dohody.

O pomoci.... veď som to neuviedol ako sumár dejín, ale ako príklad toho čoho sú schopné „zriadenia“ pre peniaze a moc. Jasne som napísal že šlo o nie nezištnú pomoc. Chcel som zdôrazniť to že americky vojaci umierali na západnom fronte a pritom ich „spoluobčania“ obchodovali s nemeckým vojskom. Je to trocha iné ako spomínané dohody.

Preco potom nie si objektivny a neuvedies obe strany ?

Pomoc brata z vychodu nebola takisto nezistna a zadarmo, co si este mnohi pamatame.

Argument s obchodom, kym americki vojaci zomierali na zapadnom fronte, je tiez postaveny na vode. To skor keby si vytiahol neutralne Svajciarsko, ktore profitovalo z oboch stran.

 

Kazdopadne sa to toci uz v kruhu. Vratim sa k tomu, cim som zacal ... moznost cestovania vykoristovanych dochodcov a tych nasich, ktori vladli :lol:

sani

Prehliadol som to "nie"... som precital ze "pomahali nezistne"

Elfant

Nezvaluj vsetko na rozdelenie sveta vitazmi, to ze sme sa dostali do sfery vplyvu vychodneho brata, sme si zapricinili aj sami, aj vdaka komunistickej strane ceskoslovenska.

Zas si netreba sypať popol na hlavu za všetko.ČSR nemalo na výber.Tak ako nemalo na výber Polsko alebo Maďarsko.Alebo chceš snáď povedať,že tam boli z Rusov nadšení?

 

To,že sme ekonomicky zaostali za západom alebo presnejšie, západ nás o veľa predbehol je vďaka Marshallovmu plánu.Portugalci,Španieli alebo Gréci z neho nedostali a pozri kde sú.(aj keď v Grécku šarapatili červení).

Tým nechcem obhajovať socík-mám ho rád asi ako ten Churchil rusov-Ale tých vecí sa dalo dohromady viacej.Nám ubralo,že tu rabovali tie ruské hordy.

Elfant

 

Preco potom nie si objektivny a neuvedies obe strany ?

Preto že ty by si nemal čím oponovať a to by už potom nebola diskusia.

:lol:

Argument s obchodom, kym americki vojaci zomierali na zapadnom fronte, je tiez postaveny na vode.

Na akej vode? Uvediem príklad, americké firmy dodávali Nemcom vojenské nákladné vozidlá, dokonca aj s náhradnými dielami, alebo chemikálie na výrobu syntetického benzínu, mimochodom bez nich by vojna skončila tak o dva roky skôr.

:)

O tom som este nepocul a to som o WW2 pocital toho celkom dost. Prijde mi to ako dost velka kravina, kedze Nemecke ponorky bezhlavo potapali co mohli, a dost pochybujem, ze by vedeli odlisit lode smerujuce do Ameriky, od tych co smeruju do Nemecka. Okrem toho by ma zaujimalo ake nakladne vozidla presne, to mali dovazat Nemcom.

Ale je sranda ze tvrdis, ze by vojna skoncila este pred vylodenim v Normandii.

 

Co ale viem ja je, ze pred vojnou chodili Nemci cvicit svoje jednotky do Ruska.

 

edit: A ake chemikalie to mas na mysli? Co teraz pozeram tak synteticky benzin sa vyraba povacsinou z uhlia (z ktoreho ho vyrabali Nemci) alebo biomasy

Na akej vode? Uvediem príklad, americké firmy dodávali Nemcom vojenské nákladné vozidlá, dokonca aj s náhradnými dielami, alebo chemikálie na výrobu syntetického benzínu, mimochodom bez nich by vojna skončila tak o dva roky skôr.

:lol:

poprosil by som zdroj :)

Argument s obchodom, kym americki vojaci zomierali na zapadnom fronte, je tiez postaveny na vode.

No, pokial ja viem, tak niektore obchodne kruhy z Wall Streetu - ludia s nemeckými koreňmi s nacistami vazne spolupracovali. Bolo to najme v predvojnovom obdobi. A nejaky link o tomto padol este kedysi na PF, autorom bol Josif.

Zdrojom pre mňa bol anglicky dokumentárny film na Discovery.

Vozidla dodával Ford a ta chemikália tam bola dokonca pomenovaná, ale názov som už zabudol. Nemci ju začali dovážať až keď prišli o ropné ložiska na Balkáne a ostali bez pohonných hmôt.

Ale skúsim pochodiť po nete, možno niečo nájdem.

:lol:

Ak si mal na mysli udaje, ktore spomina aj Sitra Ahra vo svojom clanku, tak ani tam sa nespomina nejaka pomoc a dodavky, ktore by boli realizovane po dni, kedy vstupila USA do vojny

 

Takze americki vojaci nezomierali na zapadnom fronte ...

 

http://beo.sk/historia/119-druha-svetova-v...val-wall-street

 

Osobne, tento zdroj, vratane autora clanku, povazujem za dost pochybny zdroj

 

pekne a na rovnakej urovni sa o tom pise aj na tomto linku :lol:

http://www.bbkss.jaso.sk/index.php?i=1337