Socializmus /komunizmus/ vs. kapitalizmus

To co pises je postavene na hlavu. Preco ak bolo take jednoduche sa dostat k zahranicnym tovarom a bola taka siroka ponuka, tak v kazdom byte vidavam ten isty gramofom tesla, a to iste VHS video? Preco ak bolo daleko jednoduchsie sa dostat k Fordom a Saabom, po nasich cestach jazdili skodovky a zigulaky? Vsak to postrada hocikau logiku, naco budem pol roka cakat na konzvervu, ked mozem mat kvalitne zapadne auto hned?

My mame doma jedno JVC radio...no to je teda hovadzky uspech. Si pamatam ako ujo kupoval vezu...za usetrene peniaze, lebo bola neskutocne draha...To je ta tvoja predstava pristupnosti vsetkych?

 

Snáď nechceš aj poprieť že prvá raketa čo vyletela do vesmíru bola Ruska a určite nebola vystrelená z praku, ale letela vďaka vyspelej technike. Tak čo tu blázniš mládež.

Co sem zachadzas do 50tych-60tych rokoch. Ty tu balamutis mladez...vychod technicky nestihal. Ked intel prisiel v roku 1974 s 8080, tak vychodny blok nemal nic v podobnej velkosti co by sa mu vyrovnalo. Musel ho naklonovat a vytvorit KP580ИK80 (1979). Bohuzial ty nevies nic o tom (lebo tym sa vychod moc nechvastal), ze toto bola bezna prax az do padu komunizmu, ze sa kopirovala zapadna architektura aby na nej mohol bezat zapadny softver. Alebo ti nikdy neprislo divne ze na PMD bezalo bez problemov to iste ako na imperialistickom SHARP-e? Chod sa popytat ludi ktori s tym skutocne robili, napriklad na Ustav pocitacovych systemov a sieti FIIT STU.

 

A ked uz si spomenul to Brno.. tak kedysi v zbrojvkach robili aj pevne disky, boli kvalitne, pretoze v nich mali velke skusensoti s presnou mechanikou, len potom prisla vyssia ruka socializmu a vyrobu v ramci RVHP presunuli do Bulharska, do tovarne kde s podobnymi vecami nemali vobec ziadne skusenosti..nasledujuce spojenie 'bulharske disky' asi nemusim vysvetlovat.

Pítaš sa prečo tieto zahraničné výrobky neboli v každej domácnosti, ale veď si si odpovedal sám. Bolo to drahé a nie preto že bol toho nedostatok.

 

Ale pre pána jána kto tu tvrdí že sa nekopírovalo. Ale zase úmyselne zamlčuješ prečo. Lebo sme si to nemohli legálne kúpiť vďaka embargom. Aj ja teraz môžem hovoriť o kopírovaní západom našich výrobkov a nebolo ich málo. Kopírovanie z jednej aj druhej strany bolo a bolo možné práve vďaka železnej opone ktorá znemožňovala registráciu vynálezov. Snáď si nepočul o žiadnom ktorý nám západ ukradol. Snáď si nepočul o žiadnom človeku čo odtiaľ utiekol s celou dokumentáciou kvôli tomu že tu (žil v neslobode), ale celkom dobre mu padla odmena za donesenú prácu celých kolektívov vo výške celoživotného platu.

Už nie raz som tu písal o náskoku vyspelých západných krajín nad nami už pred príchodom socializmu a nedá mi zase nepripomenúť že práve tá krajina čo pred príchodom socializmu bola v najväčšej biede a zaostalosti vypustila prvú raketu do vesmíru. Neviem čo to hovorí tebe, ale mne asi toľko že v technike predbehli západ. A ak by USA neskupovalo mozgy sveta tak do dnes tam nelietajú. Už som to tu tiež písal. Ako najväčším demokratom a ochráncom spravodlivosti vôbec im nevadilo držať ochrannú ruku nad hitlerovským vojnovým zločincom a využívať jeho schopnosti v svoj prospech.

:lol:

tu je dokonale prepletených niekoľko vecí ...

občas mám pocit, že sme všetci žili v nejakom inom socializme ...

 

to že pred tuzexovými obchodmi sa dialo to, čo sa dialo, bola koho chyba ... občas sa tam postavili predávať aj staré bábušky z východu, občas to zostalo na vekslákoch, sám ten dokonalý systém vytváral svojich vekslákov ... väčšina tých ľudí, ktorí do tuzexu šli nakúpiť, ani nenakupovali, len obzreli ... prípadne vonku kúpili ako ja s kamarátkou potajomky pár bonov na guličkový deodorant, čo bola vtedy novinka, nejaké tiene na oči, lebo v obchodoch boli len modré AB, priesvitný bodkovaný ružový dáždnik , lebo mi za tým srdce pišťalo ... a kalkulačku sharp keď som išla na vš ... a na ktorési narodky malé šumítko tranzistorák sanyo ... to bol vrchol blaha

 

bolo to dokonale ponižujúce, ale s guličkovým deodorantom sa dalo super machrovať a o dáždniku každý vedel, že je z tuzexu ... toľko veľa som si mohla dovoliť z tuzexu ...

nie že pre nikoho nebol problém kúpiť veci z tuzexu, ako hovorí sani ... bol.

tie platy neboli až také, aby si každý kupoval elektroniku v tuzexe, a na tuzex tam boli sakramentské ceny, a pritom tam bol tovar, ktorý je dnes bežný v hociktorej drogérii či elektrospotrebičoch ...

Saaby nebehali po cestách po tuctoch, nie každý robil na benzinke či krčmára, lebo na ne nebolo, na autá v mototechnách sa vinkulovali peniaze, a čakalo sa, prvé škody na splátky odišli ako cukor ...

 

prvá raketa, prvý sputnik bol sovietsky, ale čo to tú krajinu stálo .... všetko smerovalo do súťaženia o vesmír, do zbrojenia, do boja o prvenstvo, kým také nemecko, ktoré prehralo vojnu, sa vyhrabalo za pár desiatok rokov ma vrchol v európe, sovietsky zväz mal výstavný obchodný dom gum, spotrebný tovar dizajnovo desný ale kvalitný a za facku, topánky pomaly na prídel, šaty vyrobené v päťročných plánoch, mäsiarstva prázdne, potraviny prázdne, a kšeftoval každý so všetkým ...

predbehli západ, na pár rokov, vyslali psa a človeka obletieť zem, bolo čo písať a čím sa vystatovať, čo dokázal sovietskij čelovek .... tým to vlastne končilo na dlhé roky... nemali na to ... vyslali valentinu, lebo prvú ženu, a keď američania zosadli na Mesiaci, už prestali súťažiť ... burana okopčili z amerického raketoplánu, miliardy investícií išli do výskumu, armády, politika dotácií nestačila zakrývať diery ... pre nich boľa úľava prestať súťažiť ....

 

čo je a čo nie je vidieť ... ten pamflet má stále pravdu ...

 

Pítaš sa prečo tieto zahraničné výrobky neboli v každej domácnosti, ale veď si si odpovedal sám. Bolo to drahé a nie preto že bol toho nedostatok.

bolo to drahé, keď si si potrpel na kvalitu z tuzexu a bol toho nedostatok.

ani tam nemali všetko vždy, rovnako ako v bežných obchodoch ... zháňať a čakať ... každý v predajni podľa svojej peňaženky

Game

 

Prečítaj si môj príspevok #221 a určite uznáš že hovorí o tom že tu nebol raj.

Tá doba prešla, ľudia ju prežili, stavali domy , kupovali auta, mali rádia, televízory, len akurát všetko bolo podriadené spoločnosti. Toto „zrovnanie“ malo za následok určité veci, ako napríklad spomínané auta. Keďže zriadenie preferovalo rovnosť tak teda nemohlo vyrábať luxusné limuzíny, fakticky by vlastne porušilo nastolenú doktrínu. Ale je klamstvo hovoriť o konzervách keď tieto auta vyhrávali medzinárodné preteky. Aj vo vyspelých kapitalistických krajinách sa vyrábali povedzme „ľudové“ auta a väčšina z nich bola ešte na menšej technickej úrovni ako naše. Perlička: v 76 som pracoval v Škodovke a pätina dennej produkcie „konzerv“ išla na vývoz do Anglicka.

Našli sa tu ľudia ktorí neboli spokojní so svojim postavením, teda v prvom rade slabým platom až potom neslobodou. Poniektorí za to položili aj život. Áno aj taký bol socializmus. Ale nebol to dôsledok formi zriadenia. Čo najviac odsudzujem na socializme bolo prenasledovanie. Lenže akurát to bolo spôsobené potrebou jednotlivcov udržiavať si a posilovať svoju moc. Nemalo to nič spoločné s hlavnou doktrínou teda rovnosťou. Práveže túto doktrínu to porušovalo v najväčšom možnom merítku. K tomu napomáhala slabá kultúrna vyspelosť väčšiny obyvateľov ktorá tu bola. Bolo to dedičstvo ešte z pred dôb pred príchodom socializmu bez akýchkoľvek pochybností. A hoc si to poniektorí neskôr uvedomili radšej boli ticho, lebo informovanosť o tom ako sa žije inde bola u väčšiny slabá a stačilo vedieť že sa majú lepšie ako sa mali pred tým.

Ohľadom rakiet a technického pokroku. Ešte raz pripomeniem, porovnávať najzaostalejšiu zem vyspelého sveta( taka bola pred príchodom socializmu), zničenú občianskou vojnou a dvoma svetovými vojnami z najbohatšou zemou sveta ktorá dokonca aj na tých vojnách len zarábala je demagógia.

:lol:

Vedel som ako dopadla Argentina pred par rokmi. Vyhlasenie bankrotu... Netusil som velmi ako to tam pokracovalo.

 

V pondelok siel na STV dokument o Argentine, respektive hnuti robotnikov... Islo o to, ze robotnici sa zmocnili nefunkcnych zavodov, zabranili ich tunelovaniu, respektive rozpredaju strojov z prevadzok a sami rozbehli vyrobu. Postavili na hlavu dolezitu poucku, ze kapitalizmus je zalozeny na sukromnom vlastnictve.

Takto fungujuce zavody sa neskor pretransformovali na vyrobne druzstva. Robotnici sami zabranili navratu sukromnych majitelov, ktori kaslali na firmy a iba na nich brali dotacie... Rovnako poslali do haja prezidenta Carlosa Menema, ktory si zacal sypat popol na hlavu, a chcel sa ako zmudrely fenix vratit... Pan Menem pochopil, ze jeho navrat pre krajinu by nebolo to najlepsie.

Wysky

 

Aj u nás bolo (a nejaké sa stále nájdu aj teraz) dosť príkladov toho čo dokáže človek pri honbe za lacným ziskom. Koľko sprivatizovaných firiem a družstiev skrachovalo nie v konkurenčnom boji, ale vytunelovaním. Dokonca aj dnes sa občas objaví takáto správa a ľudia sa pri tom už ani nepozastavujú. Vôbec im nevadí že je tu postavená teória súkromného vlastníctva (ako najlepšieho zaobchádzania z majetkom) na hlavu.

Ešte by som chcel pripomenúť postoj týchto súkromných podnikateľov k štátu. Správajú sa k štátu ako zlá macocha. Kľučkami a podvodmi (skoro všetci) krátia svoje odvody štátu. Osvojili si tieto praktiky a pokladajú za normálne takto konať. Štát sa stal pre nich len príťaž. Nepovažujú ho za akéhosi „zastrešiteľa“, ale za konkurenciu a tak sa k nemu aj správajú. K tomuto presvedčeniu dospeli presvedčením vychádzajúcim zo sily ich majetku. Cítia sa byť silný a sú presvedčený že štát vlastne ani nepotrebujú a vložené peniaze do neho sú len vyhodené peniaze.

sani

To je tazke. Podla mna v Latinskej Amerike je velmi silny akysi socialisticky pud. Nieco take v ludoch ostalo. Podobne u nas po tych niekolkych desatrociach socializmu. Ako sme tu uz niekde spominali, su to nejake dve generacie, takze to do cloveka nasiakne... Na to tunelovanie podnikov som pocul zaujimavu teoriu, ked porovnavali nas a Irak. Tak ako u nas po roku 1989 nastala, dalo by sa povedat, rabovacka, tak aj v Iraku bol pad Husajna a nahle nadobudnutie slobody spojene s rabovanim a snahov zbohatnut. Nebudem sa ku tej teorii nejak zvlast vyjadrovat, ale mozno nieco na nej bude a suvisi to s chovanim cloveka.

 

Tie klucky by som ani nenazval protizakonnymi alebo nejakymi nemoralnymi. Ved kto by zbytocne platil statu ked nemusi. Ak nieco zakony umoznuju, tak preco nie. To mas tak. Zamestnanec je zdanovany pred zdanenim, podnikatel odvadza dan po zdaneni. Tych veci je velmi vela a kto sa v nich vyzna ma vyhodu.

 

Ja som ale uvadzal priklad, ked sami zamestnanci rozbehli fabriku, ktora bola prakticky v likvidacii (vlastne bol zlikvidovana, nic nevyrabala a stroje a vybavenie bolo v tichosti rozpredavane), ziskali si podporu a vlastne sa zamestnali sami. No a povodny majitel, ktory vlastne na fabriku kaslal a zil len z dotacii, ked sa chcel vratit bol odmietnuty. A nepochodil ani sudne... Ono by sa asi udiala dost velka nespravodlivost, keby takto rozbehnutu fabriku mu niekto vratit. Ti ludia to rozbehli a zacali celkom slusne fungovat.

Wysky

 

Je to pekné, ba priam nasledovaniahodné, ale ako vždy je tu ale.

Neskončí to náhodou tak že o pár rokov sa nájde niekto (čo je viac ako pravdepodobné) čo si bude chcieť uchmatnúť väčší kúsok koláča a .......

Neviem či som to tu už niekde nepísal, ale opakovanie nezaškodí.

Ja som robil vo výrobnom družstve. Pár rokov po revolúcii si začala „vrchnosť“ robiť bočné cestičky k oklamaniu ostatných. Na valnej hromade si dali odhlasovať že z majetkom môžu nakladať bez súhlasu valnej hromady. Vtedy som všetkých upozorňoval že dávame do rúk pár ľuďom „osud“ firmy o dvetisíc zamestnancov. Každý to bral na ľahkú váhu slovami „veď sa poznáme toľko rokov“ a vysvitlo že sa nepoznali. Najprv družstvo skladajúce sa z niekoľkých závodov rozdelili na niekoľko menších družstiev, dali si tridsaťtisícové a väčšie platy a keď sa prestali starať o chod firmy, ale každý len hrabal, jednotlivé družstva začali ísť do straty. Tak si dali do plánu stratu a keďže bola, tak si ešte vyplatili prémie. Veď vlastne splnili plán. Na psychiatrii by mali z nich radosť. Potom si títo bývali vedúci (potom už predsedovia), sami sebe predali jednotlivé malé družstva.

Nakoniec sme sa stali zamestnanci vo vlastnom podniku a ešte aj vtedy sa našlo málo ľudí čo mi povedali „mal si pravdu“. Oči sa im otvorili až keď začalo prepúšťanie a oni ostali na ulici.

Z tejto firmy, kde som pracoval dvadsaťpäť rokov, som odišiel sám, dal som výpoveď na protest a neľutujem, aj tak o pár rokov skrachovala. Príčina vôbec nebola v chode firmy, práce bolo dosť aj sa kvalitne robilo, len „vedenie“ akosi zabúdalo že o svoje sa treba starať vlastnou iniciatívou, že žiadne riadenie z hora už neexistuje, že ak niečo „beriem“ už beriem zo svojho atď. Ďalší príklad toho že ani súkromné vlastníctvo nieje zárukou dobrého hospodárenia.

:lol:

Neskončí to náhodou tak že o pár rokov sa nájde niekto (čo je viac ako pravdepodobné) čo si bude chcieť uchmatnúť väčší kúsok koláča a .......

Toto co si uviedol je klasicky pripad co sa stava... Takto to obcas s ludmi chodi, bohuzial... Ked sa dostanu k moci, ci sanci... Vies, ako sa hovori, prilezitost robi zlodeja.

A samozrejme, ani v tej Argentine to nemusi byt v niektorych pripadoch ine.

 

Samozrejme, sukromne vlastnictvo nie je zarukou dobreho hospodarenia... Zalezi od vlastnika, ako sa dokaze postarat a ako je kompetentny.

... Ale má... je to sociálne orientovaná trhová ekonomika.

 

 

BTW

Trhová ekonomika, resp. jej fetiš "voľný trh" dostal teraz riadne na frak!!! :lol:

 

To prve nepoznam, neviem co to je(nejde mi to dokopy) , ma to definiciu? Negooglil som, ale asi nie.

 

volny trh? to je sloboda na cenu produktov, ci aj nasich nazorov. Bud sa stretneme a dohodneme(porozumieme si) alebo nie. Ale aj tak je to fajn(aj ked nie).

volny trh? to je sloboda na cenu produktov, ci aj nasich nazorov. Bud sa stretneme a dohodneme(porozumieme si) alebo nie. Ale aj tak je to fajn(aj ked nie)

.

 

No ak sa teda nedohodneme neviem čo je na tom fajn :lol:

fajn je to, ze mas moznost vyberu

..No ak sa teda nedohodneme neviem čo je na tom fajn :lol:

v prípade že sa jedná o trh, otvára to priestor konkurencii a to je fajn, upravuje to ponuku. ak sa dvaja partneri nedohodnú, dostáva príležitosť ďalší. blbé je to v prípade, ak sa jedná o monopol.

Práve tá dohoda je najväčšou slabinou kapitalizmu. Ak má niekto také postavenie že sa dohodnúť nemusí, len diktuje, je dohoda len vecou jeho svedomia a nespĺňa hlavnú úlohu trhu, teda konkurenciu. I to je diskutabilné, ak spájame s kapitalizmom slobodu, lebo každý má možnosť sa dostať do postavenia „diktujúceho“, čo prakticky nemusí byť pravda. Potom musí vstúpiť do hry štát a vlastne anuluje podstatu kapitalizmu. Nie kto, ale čo stanovuje čo je monopol a čo už nie. Monopol je vlastne stav do ktorého sa nikto iný nemôže dostať. Napríklad aj jedny potraviny na dedine sú vlastne monopol, len v inom merítku ako napríklad jedny elektrárne v štáte. Veď na tej dedine niekto iný môže otvoriť iné potraviny, ale aj v tom štáte môže niekto iný postaviť inú elektráreň. Ako sú stanovené hranice "možnosti" ? Alebo čo ak jeden človek prevyšuje všetkých ostatných nejakou svojou vlastnosťou. Veď niekto odvádza svoj najlepší výkon osem hodín denne a dostane zaň desať tisíc a niekto možno za svoj polovičný osemhodinový výkon dostane dvesto tisíc. Tento plat v najväčšej pravdepodobnosti vyplýva z jeho výnimočnosti, teda jedinečnosti tohto človeka a keďže povieme jedinečnosti už sa mi natíska otázka nieje vlastne on „jedíný“ monopol ?

Ďalšou „nepeknou vlastnosťou“ je tichá dohoda medzi viacerými poskytovateľmi ktorí sa vlastne potom chovajú ako jeden monopol. Kto ustriehne a hlavne ako, všetkých aby tak nekonali ? Aj keď sa na takúto skutočnosť občas príde, je to ťažko dokázateľné.

Aj keď existuje protimonopolný úrad a má nejaké „pravidlá“, je zase jeho rozhodnutie o „primeranom zisku“ diskutabilné. Ktorý zisk je ešte primeraný a ktorý už nie ?

:lol:

Tiborco

 

a inak čo dosiahol ten tvoj slávny socializmus a komunizmus,hmm?/ale toto patrí do inej témy, takže nemali by sme to rozvíjať ďalej

No Socializmus dokázal veľa vecí ............................. postaviť strategicke podniky, sídliská fabriky atď .................. a dokázal nenapáchať taký veľky dlch ako je teraz ............

Kriste...to čo máš za demagógiu? nebola žiadna trhová konkurencia, štát peniaze len tlačil, technológia zaostávala, na jeden úsek nadrbali aj 100 ľudí aby ukazoval svoju 100 % zamestnanosť...pozri sa na príklad Škodovky, čo napáchal s ňou komunizmus...nie som na VW koncern, ale ich reálne zachránili...a to je len jeden z príkladov...alebo Karosa - vtúpili doň Renault, potom Iveco, neskôr vznikol holding a po dlhých rokoch sa technológia zmodernizovala...o tom dlhu sa radšej nebudem baviť, lebo socíku, či komčáku sa neprecovalo s metódami typickej pre trhovú ekonomiku.

nebola žiadna trhová konkurencia

to som ani nepovedal že bola .............

 

A k tým výrobkom ...............

 

Keď povieš A povedz aj B ................. taká Tesla mala super výrobky ale západný svet ich nechcel

No Socializmus dokázal veľa vecí ............................. postaviť strategicke podniky, sídliská fabriky atď .................. a dokázal nenapáchať taký veľky dlch ako je teraz ............

ty asi nemas ani paru o tom ze komunizmus ako taky skrachoval, ze?

a po druhe...lahko sa stavia ked zijes na dlh...raz ho ale musis aj splatit...

Tiborco

 

 

 

No Socializmus dokázal veľa vecí ............................. postaviť strategicke podniky, sídliská fabriky atď .................. a dokázal nenapáchať taký veľky dlch ako je teraz ............

Sranda ze to iste (az na tie sidliska) dokazal na zapade aj kapitalizmus. :lol:

Nokia

 

ty asi nemas ani paru o tom ze komunizmus ako taky skrachoval, ze?

a ty asi nemáš šajnu že Komunizmus tu nebol že?

 

Dark

 

ono vieš tie sídliská sú dosť dôležité ........ ale stým ostatným súhlasím že to dokázal aj západ -----------

 

 

edit ...............

 

NOKIA

 

a po druhe...lahko sa stavia ked zijes na dlh...raz ho ale musis aj splatit...

ty si stále neuvedomuješ že taký veľký dlh socializmus nespravil? ale táto nová "skvelá" doba?

ono vieš tie sídliská sú dosť dôležité ........

Cim su dolezite? Ze mas kde byvat?

A ten hnusny kapitalisticky zapad byval kde, na ulici?

Cim su dolezite? Ze mas kde byvat?

A ten hnusny kapitalisticky zapad byval kde, na ulici?

Že veľa Slovákov má kde bývať nie len ja .............. a ten teda hnusný kapitalistický západ tak si ho nazval sám si na dom zarobil sám na úkor rodiny ...... čo sa vlastne deje aj u nás už ....................

Nokia

a ty asi nemáš šajnu že Komunizmus tu nebol že?

 

ty si stále neuvedomuješ že taký veľký dlh socializmus nespravil? ale táto nová "skvelá" doba?

po prve, neslovickarme..komunizmus, socializmus, nihilizmus debilizmus...jednoducho ten ...zmus co tu bol skrachoval

 

a tato skvela doba spravila dlh?? ten dlh kto spravil boli zlodeji ako meciar a nie doba...

ale ako ti uz raz bolo odporucane...ak mas rad komunizmus tak chod byvat do severnej korei ci na kubu :lol:

a tato skvela doba spravila dlh?? ten dlh kto spravil boli zlodeji ako meciar a nie doba...

no a ešte povedz že Mikloš to napravil ............... :lol: :)

 

ale ako ti uz raz bolo odporucane...ak mas rad komunizmus tak chod byvat do severnej korei ci na kubu

 

ešte raz Komunizmus ako taký nechcem ................. ja chcem socializmus, ale neboj ak by pri moci zostali farizeji tak by som tam asi aj odišiel ale len do Bieloruska alebo Ruska :)

Že veľa Slovákov má kde bývať nie len ja .............. a ten teda hnusný kapitalistický západ tak si ho nazval sám si na dom zarobil sám na úkor rodiny ...... čo sa vlastne deje aj u nás už ....................

Povedz to inak, ty chces aby som ti ja, co mam nadpriemerny plat, financoval barak. Nie? Pretoze stat moze postavit len z toho co vyberie od ludi.

 

Tu kravinu 'na ukor rodiny' ani nekomentujem.

 

. ja chcem socializmus, ale neboj ak by pri moci zostali farizeji

A ja nechcem. Nechapem preco by som sa ja mal mat rovnako ako clovek co maka vo fabrike...