Čo bolo skôr "rozum" alebo "viera"?

Čo bolo skôr "duchovno - viera", alebo "rozum - intelekt"?

Ak človek vznikol v procese evolúcie, musela sa v procese evolúcie meniť nielen jeho fyzická forma, ale aj jeho "duchovno - intelektuálna" podoba. Dá sa to podať asi týmito tromi spôsobmi.

a. Najprv vznikol "rozum - intelekt", a až na jeho báze sa vytvorilo "duchovno - viera".

Čo by bolo srandovné. Človek "dostane rozum" a hneď ho "sprzní" tak, že si začne vymýšľať "povery"?

b. Najprv vzniklo "duchovno - viera" ako "jednoduchšie" abstraktné myslenie, a až na tomto základe sa buduje "rozum - intelekt" lebo je "zložitejší".

c. Platí určitá synergia, "duchovno - viera" a "rozum - intelekt" vznikli od spoločného prazákladu, rozvíjajú sa paralelne vedľa seba, pričom navzájom podporujú svoj rast.

Možnosti b. c. sú ešte srandovnejšie. Pretože ak platí b. nadstavba nemôže existovať bez základu. Ak platí c. bez prvej zložky, prestane rásť a rozvíjať sa, aj tá druhá, možno dokonca degenerovať.

Ateistický odpor a boj proti "duchovnu - viere", by bol zároveň aj odporom a bojom proti "rozumu - intelektu".

"rozum" teda ako mozog, predpokladám.

najprv musel preskočiť, spraviť jeden významný vývojový skok, aby si začal uvedomovať samého seba aby načal intelekt a vedel prijať duchovno...

naši najbližší zvierací príbuzní sú od nás na vrabčí skok, aj intelekt majú, majú svoje výrazové prostriedky, myslia, používajú intelekt aj materiálové pomôcky, vedia prijať časť našich výrazových prostriedkov, znakovú reč a kdečo, aj sa zgrupujú do spoločných posedení, ale nemáme o tom informácie, že by pri tom prežívali duchovné zážitky a vzývali Veľkého Bubu...

a duchovno a viera nie sú rovnocenné pojmy... aspoň nie v tých hĺbkach času, v akých sa snažíš pátrať...

game

Čuduj sa svete.. Čudnú fascináciu určitými prírodnými fenoménmi, ktorá má už sakramentsky blízko "vzývaniu Veľkého Bubu", vykazujú podľa najnovších výskumov aj naši "príbuzný".

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3475816/Is-proof-chimps-believe-God-Scientists-baffled-footage-primates-throwing-rocks-building-shrines-sacred-tree-no-reason.html

http://www.osel.cz/8734-co-nam-posvatne-stromy-simpanzu-rikaji-o-evoluci-nabozenstvi.html

Co nám posvátné stromy šimpanzů říkají o evoluci náboženství?

O náboženství šimpanzů se vlastně uvažuje už delší dobu. Jejich legendární dešťové tance a před pár lety v Senegalu pozorované ohňové tance lze jenom dost obtížně a násilně vysvětlit jiným způsobem, než že jde o rituál. Podle Jill Pruetzové z Iowa State University, která v roce 2006 pozorovala ohňový tanec, tohle chování působí dojmem, že šimpanzi vnímají oheň podobně jako my. Stejně tak působí jejich tance u vodopádů. Jakoby svým způsobem vyjadřovali respekt fenoménům, které dostávají i nás. Cítíme to na vlastní kůži.

veď áno, sú od nás vrabčí skok a používajú mozog podobne a používajú intelekt a používajú náradie a materiály okolo seba, o tom vieme už veľmi dávno... o oštepoch a paliciach a kameňoch a stromy sú ich životný priestor a priestor istoty, zhromažďujú sa a majú isté rituály a hierarchiu a sú inteligentné, sme od seba tak máličko, že keď pozrieš šimpanzovi do očí, ten intelekt vidíš.

pochádzame z rovnakého koreňa, fascinácia ohňom a vodou, dvomi najsilnejšími prírodnými živlami pretrváva aj v nás, nezmenili na tom nič celé dlhé veky.

či takto začína náboženstvo či samotné duchovno? možno, ale Veľký Bubu to nebude.

ten intelekt je značný, ale kdesi trochu zastal, kdesi sme sa rozdelili,

ale k tomu, aby dokázali vidieť sami seba v zrkadle, naučiť sa stovky znakov a rozumieť znakovej reči, poznať farby, tvary, skladať a používať kamene / to vedia viaceré živočíchy, aj havrany, papagáje, a nie sú to ani cicavce, sme od seba vzdialení tak, ako len vývojovo vzdialení byť môžeme /, vedieť sa rozumovo, nie pudovo učiť, fascinovať sa ohňom a vodou, je potrebný ten intelekt, ktorý bol kedysi spoločný... rovnaký koreň sa tam nezaprie. k tomu, aby sa dokázali istým spôsobom fascinovať ohňom a vodou, ten nejaký intelekt, nejaký vývoj je potrebný.

zrejme teda najprv vývojový smer, nejaký skok, "rozum", potom otázky na prečo...

https://www.aktuality.sk/clanok/196464/ludia-a-simpanzy-sa-lisia-odpadovou-dna/

game

A tiež majú sebauvedomenie. Dokážu si pomyslieť "Ja som".

Dokazuje to experiment so zrkadlom. V ktorom sami seba rozoznajú a začnú sa v ňom okukovať.

Háčik je v tom že s čisto fenomenologického hľadiska sebauvedomenie "Ja som", automaticky znamená uvedomiť si že okrem "Ja", existujú aj "fenomény" okolo mňa, ktoré nie sú "Ja", tie sú mimo "mňa" a treba dávať pozor a odhadovať ako sa zachovajú a rozhodujú.

Cudzí "duch", "gheist" alebo takpovediac najrôznejšie "malé bobo".

Ak sa človek vyvinul, či už fyzicky alebo "intelektuálne - duchovne" prostredníctvom kontinuálnej zmeny,tak sa zdá že máme malý problém.

Kde na tej vývojovej linke, prestať hovoriť o "zvierati" a začať hovoriť o "človeku"?

Prináša to otázku či má zmysel tie dve kategórie "zviera" - "človek" nejak rozlišovať?

Klasický veriaci to majú fakt jednoduchšie, "človek sa nevyvinul bol stvorený" - "teda nie je zviera, ale je čímsi špeciálny sám o sebe".

Bolo by možné nájsť na evolučnej linke nejaký ostrý zlom, ktorý by umožnil jasne určiť, ktorý z našich predkov boli ešte "zvieratá" a ktorých označiť za "ľudí"?

A malo by to nejaký praktický význam?

alamo,   ma to prakticky vyznam,    napriklad sudny.   Zvierata nesudime, pretoze nepredpokladame ze dokazu rozoznavat dobro a zlo podla nasej moralky. Je sice pravda ze ani male deti a dusevne chorych nesudime aj ked ich povazujeme za ludi ale to je trochu ine.

Ale co sa stane ked napriklad umela inteligencia dokaze preskocit tuto hranicu a bez toho aby bola moralna v nasom zmysle ? 

Myslím, že asi skôr viera - ľudia v minulosti si prírodné javy skôr vysvetľovali nejakým nadprirodzeným zásahom, než by sa reálne zapodievali tým, čo k tomu viedlo.

áno, to je v poriadku, ale najprv k tomu, aby si živý tvor začal klásť otázky prečo, musí mať príslušný "rozum", ako to volá alamo...

intelekt, tá povestná iskra, ten vývojový skok tam najprv musel prebehnúť, aby si nádejný človek mohol a vedel vôbec klásť otázky prečo.

nie to je problém, že najprv veril nadprirodzeným zásahom a vysvetľoval si veci kdejako, to robí dodnes, a je jedno, že sa prvotné strachy a prvotné vysvetlenia neskôr zmenili na nejaké - akékoľvek - náboženstvá.

najprv musel vedieť myslieť.

musel vedieť myslieť, aby už vedel klásť sám sebe otázky a skúsiť na ne odpovedať... čiže najpravdepodobnejšie najprv iskra, skok vo vývoji mozgu, potom z pudov a prvotných strachov prvé otázky, potom prvé vysvetlenia veľmi vágne a veľmi prvotné, potom nadprirodzeno a  duchovno, a potom nejaká viera a náboženstvo.

aj mačka sa bojí kdečoho, aj pes sa bojí búrky, aj mozog majú, aj vedia myslieť a často riešiť isté situácie, ale to, čoho sa boja, si nevysvetľujú, ani sa nepýtajú, prečo. Veľký Bubu u nich nehrozí vôbec. napriek tomu, že im pripisujeme isté myslenie a inteligenciu a myslieť vedia.

ten skok tam nikdy neprišiel.

najprv ten "rozum" v podobe vývoja a intelektu, potom otázky čo to je a potom prečo.

hovoríme tu o tisíckach generácií.

to, že sa alamo pýta, kde sa to oddelilo... to je otázka pre antropológov celých generácií - na tom všetci pracujú už pomaly dve storočia, potkýnajúc sa cez novšie a novšie nálezy.

... keď na to niekto bude poznať raz stopercentnú odpoveď - čo ovšem nebude nikdy, nemáme to ako v hĺbke miliónov rokov overiť, a zistení a nových nálezov a poznatkov je stále na mrte - tak to je či bude minimum na nobelovku.

nikto ju nikdy nedostane, pretože to miesto a čas nezistíme.

zisťujeme, že to delenie a vetvenie a vymieranie a miešanie druhov je omnoho komplexnejšie, než si kto kedy myslel. otázka znie ovšem ináč, tak, ako ju pôvodne alamo položil. čo bolo prvé.

vieme len to, že niekde nastal zlom, skok vo vývoji, niekde začal intelekt myslieť... potom prišlo na rad všetko ostatné, až po neustálu vieru v bohov spolu s mikročipmi  a dnešok : )

tyso

Určitý podozrivý "moment" by tu bol. A to "Prométheovský moment" keď sa naši predkovia naučili ovládať a používať oheň ako nástroj.

Z istého hľadiska sa tým aktom, ovládnutia "živlu" ako zdroja energie človek "vyčlenil s prírody", teda prestal byť "zviera".

Oheň nebol a dodnes nie je obyčajný nástroj. Stačí s ním len trochu neopatrne zaobchádzať, a "pán tvorstva" zažije aj teraz niečo čo sakramentsky bolí a bude si to veľmi dlho pamätať. Veľmi nebezpečná hračka, pred ktorou sa treba mať na pozore.

..

K "UI". Skôr než o morálku.. Nejde tam skôr o súcit a empatiu?

Axel

Ja sa skôr musím prikloniť k možnosti "c".

game

To že sa to začalo opicou s mimoriadne veľkým mozgom, je už dávno vyvrátený omyl.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Piltdownsk%C3%BD_%C4%8Dlov%C4%9Bk

V skutočnosti to bolo naopak, začalo sa to opicou s malým mozgom ktorá chodila výhradne po dvoch zadných nohách.

Ak myslenie definujeme ako proces, kladenia si otázok a následne hľadania odpovedí na ne, chce to ešte niečo naviac. "Pocit" že tu nejaké otázky sú, fascináciu a prekvapenie, treba mať "WTF!?" momenty.

Chcelo to naozaj výdatný a vytrvalý zdroj "WTF!?" stavov "mysle".

o tvojich troch možnostiach môžeme diskutieren, za istých podmienok je možné, že to bolo c, resp. takmer c?... a o tom aj debatíme,

ale za ten svet nedokážem pochopiť, prečo toto, alamo, adresuješ menovite mne:

game

To že sa to začalo opicou s mimoriadne veľkým mozgom, je už dávno vyvrátený omyl.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Piltdownsk%C3%BD_%C4%8Dlov%C4%9Bk

V skutočnosti to bolo naopak, začalo sa to opicou s malým mozgom ktorá chodila výhradne po dvoch zadných nohách.

Ak myslenie definujeme ako proces, kladenia si otázok a následne hľadania odpovedí na ne, chce to ešte niečo naviac. "Pocit" že tu nejaké otázky sú, fascináciu a prekvapenie, treba mať "WTF!?" momenty.

Chcelo to naozaj výdatný a vytrvalý zdroj "WTF!?" stavov "mysle".

pol slovom som nespomínala veľkosť mozgov žiadnej z vetiev v pôvode človeka, ktoré sú doteraz ako-tak známe, tak teda veľmi prosím...

debatujeme, je to fajn, baví nás to, ale neadresuj konkrétne mne niečo, čo tu vyvraciaš, ok, vyvracaj, ale nie takto - o žiadnej veľkosti mozgu som nenapísala zatiaľ ani jediné slovo.

trochu ma to irituje... poprosím a díky moc.

tak až teraz, keď už si to načal, a pokúsime sa to nasmerovať späť k téme... :)

do takého hodne hrubého delenia vetiev vývoja ľudského druhu, či do toho prvotného oddelenia od opíc pribudol pred časom ako taký prvý článok tzv. človek pracovitý - homo ergaster...

to, že začal chodiť po dvoch, nie je predsa novinka... to sme sa učili už v škole, čo ho k tomu prinútilo  a kedy a prečo - teórie sa menia počtom a teóriami antropológov. koľko ich je, všetci majú svoje teórie.

to, že po celom svete nachádzame v  tých hĺbkach časov kdejaké nálezy, je v poriadku, homo ergaster je prvotné delenie, alebo od/delenie od opíc, hovoríme o hĺbke cca 1,5 - 2 milióny rokov, zatiaľ, ktovie čo prinesú ešte budúce objavy

ich mozgovne sa odhadujú na obsah 700 - 850 cm³ a výška až do 1,9 m, ...

čo sú rozhodne pomerne malé mozgy, ale pri tej povestnej "iskre" vedomia sa nehovorilo nikdy o nejakých zrazu zväčšených mozgoch, neviem, kde si to nabral - to ani nešlo, mozog môže byť maximálne tak veľký, ako je mozgovňa...

a ten ďalší vývoj bol hodne rozvetvený a zložitý, stále sa nachádzajú nové a nové nálezy a dôkazy, o ktorých vedci ani nechyrovali a musia ich napasovať kamsi do rodostromu, a trvalo ďalšie státisíce rokov a ďalšie vetvy, ktoré mozgovňu pravdepodobne zväčšili...

zrejme tam niekde pri tom prvom odklone vetvy nastala tá iskra, nová synapsa, mostík, niečo - ktorá zmenila mozog tejto vývojovej vetvy, a tam niekde by sme následne mohli hľadať ich prvé otázky ako a prečo, prvé pozorovania a otázky a pôvodné duchovno... pravdepodobne.

game

Prečo to adresujem tebe?

Snažím sa argumentovať ako viem, ja som antropológiu neštudoval.

Ty si veľkosť mozgu nespomenula..

Otázka je, či sa to pri takejto debate dá oddeliť a "pominúť"?

..

To čo tu "splietam", nie je iba môj osobný "alamizmus".

Tá schopnosť "nábožensky myslieť", ktorú môžeme definovať, ako prisudzovanie "ducha" aj neživým veciam a prírodným dejom, mohla byť veľká evolučná výhoda, už vo veľmi ranných štádiách našej existencie.

http://www.osel.cz/7617-duchareni-a-viru-mame-v-genech-z-praveku.html

Podle něj nejstarší formy náboženství souvisely s naší představou o světě ovlivňovaném mocnými, posvátnými sílami, které je záhodno respektovat. Není prý důležité zda prvopočátky budeme nálepkovat a říkat jim dynamismus, démonismus či jinak. Podstatné je, že jsou s námi od samého počátku lidství. Kelly to vysvětluje charakteristikou naší psychiky. Vrozenou tendencí si myslet, že když se něco stane, že to není jen tak, samo od sebe, ale že za tím je vliv „něčeho“, co si představujeme jako něco „živého“. Kořeny mají sahat až do pradávné minulosti.

..

Celkem logicky Kelly argumentuje tím, že pro naše prapředky bylo účelnější u řady jevů předpokládat, že třeba takové šustění v potemnělém křoví nebo praskání větviček za bezměsíčné noci, jsou dílem něčeho živého, než si to spojovat se závanem větru. Vymyšlené představy, byly z hlediska přežití cennou devizou. Kdo si nějakého „institucionálního zástupce“ ve své mysli pro takové případy vytvořil, získal větší šanci dožít se vyššího věku a zplodit více potomků. To, že se povahové rysy a způsob uvažování dědí, o tom už dnes pochybuje jen málo kdo. Ne nadarmo se říká, že jablko nepadá daleko od stromu. Je tedy logické, že geny nápomocné k takovému způsobu uvažování (vytváření si institucionálních zástupců) se v populaci rychle šířily. Jistou logiku to má i v další věci. Na tak vybavené jedince nebyly kladeny nijak zvlášť velké nároky, co se chápání podstaty věcí týče. To bylo nejspíš také důležité, protože, že v počátcích lidství si o našem intelektu netřeba dělat velké iluze. I to byl důvod, kvůli kterému nám takový zástupce byl ku prospěchu a z dnešního pohledu u tehdejší lidské populace muselo jít v tomto směru, jak genetici rádi říkají, o tvrdou selekci."

ALAMO,

tu ale osel nepíše nič nové... toto sme sa učili už v škole.

jop, aj za socizmu, dokonca, a všetky knihy, zaoberajúce sa podobnými témami a vývojom religiozity či porovnávacou religiozitou to píšu podobne... táto záležitosť ináč ani nemohla byť,

pretože človek zostal človekom a podobne funguje dodnes, už milión či dva rokov.... otázka je tam to, kde nastal ten moment - tú otázku si položil ty a dal si nám tri možnosti:

či najprv preskočila iskra vo vývoji mozgu. ale áno... pravdepodobne to tak bolo - postupne sa na prastarý mozgový kmeň nabalovalo kdečo iné, synapsy a prepojenia sa nejako pomenili, mostíky medzi polkami mozgua ktovie čo ešte, a preto začal raz len mozog myslieť ináč... človek otvoril oči a potom nastalo to, čo sme sa učili, čo takto nejako skutočne muselo byť a čo popisuje osel.

ale nepíše nič nové.

mačka nebude hľadať dôvod, prečo oheň horí - len využije jeho teplo.

nebude vzývať ohňového boha a jeho šípy, pretože rozum síce má, ale vývoj nepreskočila tá iskra... tá, ktorá potom spôsobila to, že prišlo to všetko, čo popisuje osel, a možno aj dnešné učebnice, (tie čo učia, už vie len svatý peter), a ešte kdekto, spústy publikácií rozumných ľudí... to sú známe veci.

tvoje pôvodné otázky sú inde.  oni sú "pred"... PRED týmto oselovským procesom. Sú staršie, patria k prvotnému oddeleniu a vývoju niečoho podobného človeku.

najprv "rozum", potom otázky a "osel", z toho náboženstvá.

Ak akceptujeme, že boh nie je, (nikto ho predsa nevidel) vynára sa otázka, ako je možné, že ľudia sú schopní vyfabulizovať si toľko príbehov, kde vystupujú neexistujúce bytosti. A nie len to, dokážu si vymyslieť aj vlastnosti bohov, ich morálne hodnoty, potreby, želania. Grécky bohovia mali takmer rovnaké potreby, nálady a neduhy, ako ľudia. Kto si vymyslel, že Astécky bohovia potrebujú ľudskú krv a srdcia? Kto si vymyslel, že pre príchod dažďa a úrody treba obetovať deti? A nerobili to iba primitívne národy, ale národy, ktoré dnes považujeme za kolísku kultúry. Abrahám bol tiež ochotný obetovať syna. Náboženstvo nebolo iba vierou, bolo súčasťou exekutívnej moci a moslimské náboženstvo je v mnohých krajinách dodnes. Takže v mene vyfabulizovaných príbehov a bohov sa mohlo súdiť, prenasledovať a trestať. Exekutíva sa opierala o dogmy a fakty, ktoré nikto nedokázal potvrdiť. Prečo to teda fungovalo? Ak bol faraón synom boha, mal automaticky aj exekutívnu moc. To nič nevypovedá o Bohu a jeho existencii. Nevypovedá to ani o hlúposti, ale o zneužitií moci a povahe samotného človeka, ktorý využije akékoľvek prostriedky, (aj vymyslené) aby legitimizoval svoju moc.

Náboženstvo je aj integrujúci faktor. Nie som fanúšikom masových športov, ako futbal, alebo hokej. Ale zhodou okolností som sa zúčastnil takéhoto podujatia. Pojmy, ako offsaid, teda postavenie (hráča) mimo hry a podobný žargón mi nič nehovorí. Možno mám nedostatok testosterónu, preto že som nepochopil to náramné úsilie, dostať puk, alebo loptu do súperovej brány. Navyše, keď mu v tomto úsilí súper krvopotne bráni. Čo ma však zaujalo viac, ako samotná hra bolo, že sám som prepukol do nadšenia, ktoré zrejme súvisí s atavistickým pudom identifikovať sa zo skupinou fanúškov - atavisticky tlupou, kmeňom. Ak by som rovnaké prejavy nadšenia z tohoto úspechu prejavoval v tlupe fanúšikov súperov, prinajmenšom by som sa nestretol s porozumením. Rovnako to platí aj pre symboly, ktoré znamenajú verejne sa identifikovať k danej skupine, športovému klubu, alebo k náboženstvu. Je to rovnako staré, ako snaha o príslušnosť jedinca k tlupe, ktorá preň znamenala evolučnú výhodu v boji o prežitie.

to všetko je zrejme pravda, a takto to vznikalo a tvorilo sa od jednoduchého prvotného duchovna k tisícom náboženstiev, či už to bola klanová seansa pred lovom za zdarný lov, sto stotisíc hindustických bohov či futbalista Ronaldo... :)

ovšem toto prišlo už až potom, keď sa nádejnej vetve budúceho nádejného človeka "otvoril" rozum a začal myslieť abstraktne a začal sa pýtať. prvé prečo.

a to mohlo prísť až potom, keď začal myslieť ináč, ako opustená tlupa.

alamova otázka bola, čo bolo skôr: zmeny v mozgu v oddelenej vetve hominidov, alebo náboženstvo. :)

Nie som si istý. Zvieratá žijúce v svorke sa identifikujú zo svorkou, jej pachom, vodcom. Toto dedičstvo nám zostalo bez ohľadu na úroveň našej inteligencie. My to dnes eufemisticky nazývame politická orientácia.

aj tak sa dá :D

lenže keď do toho vojdeme vážnejšie, je to úplne prirodzené, že s človek potrebuje identifikovať s nejakou svorkou, ktorá ho pustí do skupinky či k válovu či len vymyje mozog.

odpoveď je už kdesi aj tam vyššie: kdesi pred nejakými povedzme  zatiaľ cca dvomi miliónmi rokov sme sa oodelili od bratrancov, a milióny rokov predtým sme tvorili bandu malých cicavcov... pochádzame z jedného hniezda, starý mozgový kmeň sa vyvíjal pre všetkých cicavcov cca rovnako, prastaré atavistické miesta v mozgu má aj piskor aj šimpanz aj vlk aj človek... je logické, že isté vzorce správania sú v nás prítomné.

drobné rozdiely nie sú tu podstatné... niekto je viac samotár než ten druhý, ale vetva je jedna. ovšem mačka nevie založiť oheň a  nestavia si totemy... a napriek istým sledovaniam medzi šimpanzmi to nerobia ani šimpanzy, len úplne okrajovo a celé milióny rokov sa nepohli ďalej.

najprv musel byť vývojový skok, iskra v mozgu, synapsa, čosi, vývoj prepojení a potom sformulovaná otázka.

najprv hrozný zvuk, oheň, bojím sa.

potom až prečo hrmí. a prečo tu zrazu je oheň a tam nie.
 

Game, ty ako ateistka mi ponúkaš návnadu, aby som odpovedal, tá iskra bola: "rozdiel medzi zvieratami a nami je v tom, že sme stvorení na obraz boha". Ale "nezožeriem ti to". Je to všetko iba evolúcia. Evolúcia nepozná morálne pojmy dobro, zlo, spravodlivosť... Evolúcia pozná iba jeden pojem a to je oportunizmus. Som presvedčený, že v živočíšnej ríši žiadny iný zákon neplatí. A paradoxne aj dobro, láska, empatia, ochota obetovať sa, zapadajú do tohoto oportunistického vzorca evolúčneho správania. Možno sa ti takýto pohľad zdá cynický, ale je to vedecký prístup. A preto je aj nezmyselné hľadať boha vedeckým prístupom.

Tono, keby nebolo kvantovych javov tak mozeme pokojne zahodit myslienku ze tu je nejaky Boh co to do toho nejak vstupuje, bola by tu kauzalita fyzikalna realita atd. Lenze ono je to komplikovaniejsie ako sa javi. Predstav si ze evolucia vyformuje Boha, nemozne? Uz mame take myslienky ako sa teleportovat ako previest nase zivoty na informacie a poslat sa ako informacia niekam, ten vyvoj je dost exponencialny, no a teraz si zober po vesmire je x civilizacii a mozno uz maju taku technologiu ze vedie dokonca manipulovat kvantove informacie, previazat kvantove pole a v podstate aj menit udalosti v case, take bytosti by interagovali cez cely cas same so sebou, to mozeme nazvat bohom, ci nie? 

Game, ty ako ateistka mi ponúkaš návnadu, aby som odpovedal, tá iskra bola: "rozdiel medzi zvieratami a nami je v tom, že sme stvorení na obraz boha". Ale "nezožeriem ti to". Je to všetko iba evolúcia. Evolúcia nepozná morálne pojmy dobro, zlo, spravodlivosť... Evolúcia pozná iba jeden pojem a to je oportunizmus. Som presvedčený, že v živočíšnej ríši žiadny iný zákon neplatí. A paradoxne aj dobro, láska, empatia, ochota obetovať sa, zapadajú do tohoto oportunistického vzorca evolúčneho správania. Možno sa ti takýto pohľad zdá cynický, ale je to vedecký prístup. A preto je aj nezmyselné hľadať boha vedeckým prístupom.

prečítala som si tento príspevok už mimo počítač ešte včera večer, teda prečítala: už z tej prvej vety som zostala trochu- musím priznať: prekvapená.

milý Tono, vysvetlím: vôbec mi ani len nenapadlo, že si moje príspevky môžeš vysvetľovať takto...

poznám tie tvoje, poznám tvoje názory, vôbec som nemienila a nepísala nič, ani jedno slovo mienené ako provokáciu či návnadu či čokoľvek,

pretože mi to ani len nenapadlo.

kto verí, že bol svet stvorený pred 6000 rokmi, ten to ani čítať nebude, a hlavne: otázky a možnosti, ktoré nastolil v samom začiatku alamo, nie sú o tom, čomu verí ktokoľvek, nie sú o tom, kto a kedy stvoril svet, nie sú de facto ani o evolúcii ako takej en bloc.

myslím, že tu hovoríme viac o mozgu a vývoji samotného mozgu istej oodelenej vetvy hominidov, a ja píšem od začiatku o mozgu, ktorý začal myslieť, z kdejakých príčin,

o veciach, ktoré dávno predišli akékoľvek viery v stvorenie sveta či akékoľvek iné také či onaké poznatky o tom, ako evolúcia či na koho obraz sme stvorení.

píšem stále len o tom, ako si myslím, že kedysi vo veľmi dávnych dobách tá prvotná iskra v mozgu zapálila intelekt, ktorý vedel myslieť...

a moje úprimné presvedčenie, čiste psychologicky a na základe istých poznatkov relígií a vývoja mozgu ako takého, že to takto nejako zrejme kedysi milióny rokov dozadu nastalo:

opakujem sa, ja viem:

mozog, ktorý začal myslieť na vyššej úrovni, myslenie ako také, otázky a nachádzanie odpovedí na istej úrovni, ktorá bola vtedy a tam práve možná.

čo to je? - oheň, - páli, - raz je, raz nie je, - prečo prišiel? ... - bol som zlý? - hnevá sa na mňa niekto? ....to nebolo za deň a je to zrejme úplný začiatok mozgu mysliaceho "prečo".

tie úplne prvé abstraktné myšlienky... niekoho, z koho sa potom po nejakých možno dvoch miliónoch rokoch stal človek.

/dva milióny rokov podľa stavu dnešných poznatkov/

nemyslela som na žiadny ateizmus, vieru, stvoril nás boh či evolúcia... vôbec.

ľutujem, asi som to nepísala úplne jasne, myslela som, že to z tých všetkých príspevkov vyplýva, ako a čo myslím.

pardon, ospravedlňujem sa, keď som niekoho zmiatla, ja vážne nerada. : )

game

To, čo som napísal bol len prejav momentálnej depresie z toho, že evolúcia je hlúpa a „odmeňuje“ oportunistov. Bohužiaľ nedá sa mi už tento môj príspevok zmazať. Tá „iskra“, ktorá prebehla v mozgu musela súvisieť aj s fyziologickou zmenou, zapríčinenou nejakou mutáciou v DNA. Genetická príbuznosť našej DNA potvrdzuje, že všetci dnes žijúci ľudia majú spoločnú matku „Evu“. To znamená, že ľudstvo muselo byť v určitej etape na pokraji vyhynutia. Podľa genetikov mohol mať náš predok tak príbuznú DNA iba preto, že počet všetkých žijúcich jedincov by sa vtedy zmestil na futbalový štadión. Pritom teritórium ľudí bolo obrovské. Je to takmer nepredstaviteľná náhoda, že sme tu zostali práve my, potomkovia tej marginálnej skupiny v ktorej prebehla tá „iskra“. Ale evolúcia je zrejme skutočne slepá a je to len náhoda.

To nie tono, nemusela, ak prebehla mutacia tak prebehla len u jedneho a to mohlo postacovat, aby sa prave takto pozmenený jedinec uplatnil. Darwinova evolucia ma iny priebeh aj interakciu, niee jee to linerany proces a moze byt dokonca cyklicky v populacii moze byt viac ci menej rozdielnosti a podla okolnosti sa docasne premnozi jedna alebo druha. Ale rozhodne je nejaky prvotny spustac a volame ju nahoda. Lenze co to ta nahoda je :) Kazdy to pouziva ale nevieme co to je.

Takze suhra okolnosti v priastore a case a aj vyhoda tejto mutacie. V podstate vedomie je korekcia podvedomych procesov v snahe sa vyhnut konfliktu, je to vlastne len podruzny efekt evolucie a nadobudol uplne iny vyznam postupne.

robopol Tono game

Ten pojem "rozum", čo by mal v tejto debate znamenať?

Ja ho chápem ako plánovať činnosť vo "viacerých krokoch".

Použite niečoho ako nástroja, je pomerne jednoduché.

http://sciencemag.cz/kamenne-nastroje-jako-vedlejsi-produkt/

Druhým stupňom,je nielen použitie nástroja, ale aj výroba nástroja.

Za tretí stupeň, by sa dala pokladať výroba "prípravku" nástroja, pomocou ktorého vyrobíme iný finálny nástroj.

Prepáčte.. Jak sa v tom prehrabujem..

Iba ja mám dojem, pojem "viera" máme zadefinovaný tak akosi "lepšie", než pojem "rozum"? Alebo je to naozaj tak?

Čo je to "rozum"?