Iné vesmíry, čierne diery, červie diery

hehe, nie. To sice robis ty ale nie vsetci a nie veda.  Naopak,  vytvarame nove predstavy ktore prisposobujeme nasim znalostiam.   To co hohovoris je prave pre kozmologiu uplne absurdne, tam sa nase predstavy menili tak radikalne a tolko krat za posledne storocie.

To je veda, na rozdiel od teba

Niekedy (a to dost casto) si svoje  "znalosti", selekciou prisposobujeme svojim predstavam. A to sa tyka hlavne vedy (co je dost smutne), nielen nejakych nabozenskych dogiem. Uz by si to aj mohol verejne priznat a nie sa tu obhanat nevinou, teda aj jedinecne objektivnou, vedeckou dogmou.

hehe,   lenze jedinou ukazkou si len ty,   to co sa ti nehodi ignorujes. Lenze v kozmologii to tak neslo,  ked su zname fakty, tak vedci menia svoje nazory.

Aj ked sa im nepacili dosledky.

A to je veda,   nie jeden vedec ale vedecky system ako hladat pravdu,    ty vsak "pravdu" poznas a co sa ti nehodi ignorujes.   To je postoj fanatika. A to je ten rozdiel

Skus sa pozriet aj do vlastneho hniezda a mozno sa prekvapis. Ja nic neselektujem. To, ze mam na nieco svoj nazor este neznamena, ze ignorujem nieco, co sa mi (podla teba) nepaci, alebo nie je v sulade s mojim presvdedcenim. To iba znamena, ze mam iny pohlad na svet okolo seba. Taktiez to neznamena, ze som alergicky na vedu, ako na celok. To je iba tvoj pohlad, na moj iny "svetonazor". Co je ale v v poriadku.....kazdy je nejaky, ze?

Fyzici a astronomovia hladaju jednotnu teoriu, oznacovanu ako svaty gral ich momentalneho snazenia. Toto ich hladanie je s casti motivovane presvedcenim, ze vesmir je usporiadany, jednoduchy a mozno ho rozumovo pochopit. Samozrejme, vedci musia svoje teorie overovat experimentalne, no su presvedceni, ze platna vseobecna teoria bude s konceptualneho hladiska jednoducha a z estetickeho hladiska krasna. Einstein napr. vyhlasil, ze jedina vec, ktora je na svete nepochopitelna, je to, ze ho mozno pochopit. Podla Polkinghorna teista dokaze vysvetlit zrozumitelnost, aku predpoklada vedec. Vidis v tychto dvoch vyhlaseniach-definiciach (nazvy si to ako chces) nejaky rozdiel?

to co pises jednoducho nie je pravda,    nechapes aky je rozdiel medzi nazorom  vedca a vedeckou teoriou.   Napriklad k tomuto sa jasne vyjadril Feynman,  hladal pravdu,   ak to ma byt zakladna teoria, tak vyborne ale ak nie  tak pravda je viac.   Esteticke kriteria nie su rozhodujuce.

A kazdy moze byt nejaky,  dolezite je nieco ine,  bud hladas pravdu alebo ju "branis".   A ty si sa ani netvaris ze  niekto iny ako ty moze pravdu poznat.  A to nie je o viere ale o hluposti, nadutosti a fanatizme.,  

A myslim ze v evolucii si jasne preukazal ze fakty odmietas,   tak co by si chcel tu v kozmologii ?

Preco by nazor vedca nemal byt to prave orechove, ale mala by to byt iba vedecka teoria? Ako to mozes tvrdit? Nazor jedneho je v mensine, a teda odhlasovana vedecka teoria je to, co sa ma uchovat v analoch? Takto nejako si ty predstavujes vedecku pracu? Nie je celkom lahko mozne, ze ten nazor jedinca sa po nejakom x case ukaze, ako ten spravny? Mal by si predsa vediet, ze vo vede nie je nic iste. Svojim sposobom to predsa vyjadril aj tebou spominany Feynman. Mas ale pravdu, ze esteticke kriteria, vo vseobecnej teorii, nie su rozhodujuce, ale dolezite v zmysle "duchovna".

Co sa tyka tej pravdy. Sa mi vidi, ze zabudas stale na seba. Ty mas tu pravdu a ja nie? Ty branis pravdu a ja som len takym fanatickym predstavitelom ineho nazoru?

Este raz ti to tu napisem.......v evolucii neexistutju fakty, co potvrdzuju fakty, ale existuju fakty, co potvrdzuju predpoklady. A to je sakra rozdiel. Co teda robim v kozmologii?

Asi toto........(Stepfen Hawking).......

"Ak aj je mozna iba jedna jednotna teoria, je to len subor pravidiel a rovnic.Co vsak vnasa do rovnic zivot a vytvara im vesmir, ktory maju opisat? Bezna vedecky pristup spocivajuci v konstruovani matematickeho midelu nedokaze odpovedat na otazky typu Preco by mal existovat vesmir, ktory takyto model opisuje."

ano si fanatik,  a to je fakt.  Ber to ako spatnu vazbu z okolia, je mi to totiz jedno.  Ale nedokazes citat,   pravdu mas predsa ty, ja ju hladam :), to je ten rozdiel.  Ja pripustam ze sa mozem mylit, a staci ak sa zmenia fakty, tak zmenim nazor. 

Ale ty uz mas pravdu.

A tak ju nikdy nemozes najst.,  to je myslim jasny popis fanatika

Pre game a uspokojenie tu na fore, zdroj s knihy "Strucne dejiny casu" od Hawkinga.

Podla teba tyso, som teda fanatik. No nic proti tvojmu nazoru na mna, aj ked mne sa zda fanaticky. Alebo je to len moje fanaticke zdanie? Vo svojom prispevku zasa predvadzas seba a svoju snahu po hladani pravdy. Pises, ze ja mam pravdu (teda asi len svoju) a uz nie som ochotny priznat omyl, pretoze podla mojho presvedcnenia omyl uz neexistuje. To je fanatizmus......vravis ty. Ja len neviem, odkial mas to skalopevne presvedcenie, ze som o tej svojej pravde taky presvedceny. Mne to pride, ako dalsi tvoj predpoklad, ktory tu prezentujes, ako fakt :( . Ale ten fakt, aj v tomto pripade, potvrdzuje iba tvoj predpoklad. Ak je ale spatny (co aj je) predpoklad, tak ten fakt je dolezity iba do tvojej sukromnej zbierky. Nic viac a nic menej.  Beries to privelmi osobne, a ako vidis, fakty zalozene na predpokladoch, su bludy.

No teraz teda ku kozmologii. Pre vesmir, ako ho opisuje moderna kozmologia, su priznacne styri druhy nahodnosti, kedze vsetko (podla istej teorie) je zalozene na nahode.

1.Nahodna existencia.......preco vobec existuje nieco? Tato otazka je velmi zaujimava aj pre teologov, pretoze zodpoveda nabozenskemu vyznamu storenie ex nihilo. Existencia vesmiru ako celku nie je samozrejma, a to bez ohladu na to, ci je vesmir v case konecny, alebo nekonecny.

2.Nahodne hranicne podmienky......ak sa ukaze, ze minuly cas bol konecny, tak skutocne islo o jedinecnu udalost, ku ktorej veda nema pristup. Takyto pociatok, aj ked nebol hlavnym predmetom ich zaujmu, predpokladali aj cirkevni otcovia v klasickom uceni o stvoreni "z nicoho". Na druhej strane, ak sa ukaze, ze cas je nekonecny, stale tu budu hahodne hranicne podmienky.......teda ak by sme sli dozadu akokolvek daleko, narazili by sme na situaciu ci stav, ktory by sme museli brat, ako navysvetlitelny a dany. Aj tymto sa zaobera Hawking v teorii kvantovej gravitacie.

3.Nahodne zakony......aj ked mnohe zakony kozmologie sa zdaju byt arbitrarne, niektore z nich sa mozu ukazat ako nevyhnutne dosledky fundamentalnejsich teorii. Ak sa vsak najde jednotna teoria, aj ta bude nahodna, takze spor sa iba posuva o pomyselny stupen dozadu. Naviac, niektore zakony, ktore platia na vyssich vynarajucich sa urovniach zivota, nemozno odvodit od zakonov fyziky.

4.Nahodne udalosti......nejasnosti v kvantovej fyzike su odrazom neurcitosti prevladajucej vo svete, a nie iba odrazom obmedzenosti nasho poznania. Vesmir je jedinecnou  a iverzibilnou  seriou udalosti, v ramci ktorej sa zjavuje to skutocne nove.  S podobnou nahodnostou sa stretavame (pre teba ziadna novinka) v pripade mutacii, novych genovych kombinacii ci enviromentalnych podmienok, ktore ovplyvnovali  dejiny evolucie.

....a ty ak chces mozes sa nad tymto vsetkym zamysliet a nie tu hadzat akesi diagnozy na niekoho, kto si dovolil byt presvedceny o opaku tvojho poznavania pravdy.

Niekedy (a to dost casto) si svoje  "znalosti", selekciou prisposobujeme svojim predstavam. A to sa tyka hlavne vedy (co je dost smutne), nielen nejakych nabozenskych dogiem. Uz by si to aj mohol verejne priznat a nie sa tu obhanat nevinou, teda aj jedinecne objektivnou, vedeckou dogmou.

Konečne niekto aj prizná, ako funguje naša veda.

Fungovanie celého vesmíru je prispôsobené Newtonovmu gravitačnému zákonu, hoci neexistuje jediný dôkaz, že je správny.

Hmotnosti planét sú určené tak, aby to vyhovovalo Newtonovmu gravitačnému zákonu, ale skutočné hmotnosti planét nepozná nikto. To isté platí aj o hmotnostiach čiernych dier i celých galaxií.

Tyso – ak chce vedieť od čoho závisí hmotnosť, vysvetlenie nájdeš v priloženom blogu.

http://agud.blog.pravda.sk/

Vo vesmíre bol Newtonov gravitačný zákon prekonaný Einsteinovou teóriou relativity, pretože niektoré javy (aj v našej slnečnej sústave) nebolo možné vysvetliť pomocou Newtonovho gravitačného zákona. Gravitačný zákon však spoľahlivo funguje pri výpočte dráh planét, mesiacov, asteroidov, komét, vesmírnych sond a družíc, keďže každá z nich ho potvrdzuje.

Podľa reakcie na tvoj blog o hmotnosti si môžeš urobiť predstavu o relevantnosti tvojich "teórií". Vo fyzike sa totiž každá teória podrobuje testovaniu. Až prídeš s novou teóriou, ktorá vysvetlí to, čo dokážu vysvetliť Newtonove a Einsteinove teórie a navyše vysvetlí to, pri čom tieto dve teórie zlyhávajú, následne urobíš na základe svojej teórie predpoveď a tú potvrdia merania, tak ťa svet začne brať vážne. Zatiaľ však dokazuješ len svoje medzery vo vzdelaní.

vladimir, ved tam su jasne bludy,   len neviem ci to pises ty a ak ano, tak tu sme ti ich viac razy vyvratili alebo citujes iného genia, dufam ze nie z Kosic, lebo to by uz na jedno mesto bolo nemozne

Vladimír je podľa všetkého z Myjavy a okrem blogu na pravda.sk skúša šíriť svoje nezmysly aj na stránke osel.cz. Jeden génius sa stratí, ale vždy sa nájde nový, ktorý ho nahradí.

no aspon ze teda nemame zazrak a geniovia su rovnomernejsie rozhodeni :)

Robo68 – zmenou vzdialenosti medzi telesami sa gravitačná sila mení rovnako ako elektrická, čo znamená že všetky výpočty ktoré boli spravené v prospech gravitácie, platia aj pre elektrickú silu.

Aký máš dôkaz, že o dráhach planét a družíc rozhoduje gravitačná sila? Prečo by to nemohla byť elektrická sila?

no mam jeden dokaz, len sa bojim ze mu nebudes rozumiet :),

Zober si tri telesa,    aby sa mohli pritahovat tak pre kazdu dvojicu musi platit ze su nabite roznou polaritu,  a to sa neda dosiahnut.  Vzdy aspon dve telesa sa musia odpudzovat a to sa nedeje,   gravitacia je len pritazliva

zase netreba byt tak rigorozny.  kozmologia je dost spekulativna odjakziva, a mozno niektp vymysli odpovede, ktore budu testovatelne.  Mozno aj sem pridam nejake spekulacie. Len ich netreba brat uplne vazne :)

Nuz po paravedeckej odbocke by sme mozno mohli aj naspat k teme. :dalbysomsi:

Neviem ci som prave ja ten rigorozny, nedavno som mal vasnivu debatu s clovekom, ktory tvrdil, ze jalove rozumovanie bez dokladnych matematickych vypoctov nema zmysel, clovek sa len dostava do sebaklamu, ze niecomu rozumie (jednalo sa konkretne o virtualne castice).

Myslim, ze som skor zastanca mudrovania - treba chapat ake su jeho limity a obmedzenia.

Kozmologia az tak spekulativna nie je, poskytla nam predpoved tusim na akusticke oscialacie baryonov, ktore boli nasledne podla predpovede objavene. Co je svojim sposobom velmi fascinujuce, ze modelom makrosveta vsehomiru sa nam podarilo zistit nieco z mikrosveta elementarnych castic.

matematicke vypocty su tiez len mudrovanim, ibaze velmi konkretne systemove mudrovanie. Je to len ina verzia mudrovania, zadas nieco vyjde nieco. A ci to je dokaz nejakej spravnej teorie, no mozno ani nie, len je to konkretny suvis, interpretacia ktora sa zhoduje s niecim co meriame.  Co je samozrejme velmi prospesne pre svet.

Ale bez interpretaci sa nepohneme, ono ziadna rovnica nas nespasi a mozno ani ziadna nasa rovnica nie je v podstate uplne spravne, len to nevieme posudit na zaklade presnosti a moznosti merania.

ako co v kozmologii, je toho viac co napodiv dava testovatelne predpovede.  Ale  na druhej strane su tam oblasti kde je dobre vediet ze to ma vratke zaklady,  dobrym prikladom je inflacia,  ja si pamatam ze ked som dozvedel ze bola, tak som prehladal vsteky kniznice co to ma byt ( to bolo v case ked este nebol internet :)  )  a nikde nic,    az po rokoch som zistil ze som vlastne nasiel vsetko :),  ani dnes o tom viac nevieme.  Je to len napad ako to co nesedi nejako vysvetlit,  ale nemame ziadny dokaz, ziadnu teoriu a  okrem prazdnych slov ze slo inflatonove pole, fazovy prechod  nemame nic. 

Tak tomu sa hovori deux et machina a v divadle to uz nastastie nemame, v kozmologii to vsak nikomu nevadi :)

A kedze si pamatam ako sa menila Hubblova konstanta a ako sa vzdy dodala spravna teoria preco to sedi, tak  som voci kozmologom trochu zauaty ;)

Fakt fakty.....hm.......vedecky exemplar Lysenko, by bol na tu pritomne vedecke "komposterium" pravom hrdy :(. Typicky postoj vedcov veriacich vo vedecky materializmus, charakterizuje tvrdenie, ze veda je objektivna, pretoze jej teorie ziskavaju platnost na zaklade jasne vymedzenych kriterii a overuju sa na zaklade korespondencie s nespochybnitelnymi, teoriou nezatazenymi faktami. Faktov vedy sa predsa nemozu individualne preferencie ani rozne kulturne vplyvy dotykat.........teda nemali by sa. No zaujimave je, ze kopec historikov, filozofov vedy a pod. entit, tento vedecky predpoklad nezaujatosti vedy, spochybnuju. Vedecke fakty su v skutocnosti teoriou zatazene. Teoreticke predpoklady ovplyvnuju vyber toho, co sa bude povazovat za fakty, za opis aj za interpretaciu. Teorie sa navyse nerodia z logickych analyz, pretoze su to vlastne vysledky aktov predstavivosti, v ktorych casto podstatnu cast hraju analogie a modely. Pomahaju nam sice predstavit si to, co nemozno pozorovat bezprostredne, hlavne v oblasti velkych (astronomia) a velmi malych (kvant.fyzika) entit. Taky T. Kuhn vo svojej knihe "Struktura vedeckych revolucii" tvrdi, ze vedecke teorie aj fakty su zavisle od paradigiem prave vladnucich vo ve vedeckom spolocenstve. Paradigmu definuje ako subor konceptualnych, metafyzickych a metodologickych predpokladov stelesnenych v istev tradicii vedeckej prace. Po vzniku novej paradigmy sa stare fakty reinterpretuju a chapu po novom, pricom sa hladaju nove druhy faktov. Vyber medzi paradigmami sa neriadi nijakymi pravidlami ci urcujucimi kriteriami, ale podlieha usudku vedeckeho spolocenstva. Etablovana paradigma nepodlieha falzifikacii, kedze pripady nesuladu medzi teoriou a faktami je mozne ponechat bokom, ako anomalie, popripade ich mozno odstranit pomocou hypotez ad hoc. Teda vsetko zavisi na predpoklade.

a hlavne ked to pise niekto kto vede nerozumie :), a aj tomu textu co si sem dal podla mna nerozumies a len si ho skopiroval.  A samozrejme bez uvedenia zdroja.

A  inak je celkom zabavne ked sa filozofi snazia hovorit o vede  poznaju len tu staru 200 rokov,  co sa deje dnes ani nechapu.

Keby sa  Kuhn pokusil popisat co je to taka paradigma vkvantoveh fyzike, tak by z hrozou zistil ze bez problemov sucasne su niekolke paradigmy a ze medzi nimi prechadzaju fyzici bez velkych problemov,

A tiez ani netusis aku formu predstavivosti je potrebne mat,  a to uz nehovorim o tom ze pre ine vedy to zase plati inak. 

Ale no, vtipne je to, ked fanatik pise o vede, :) 

a taka poznamka,  je predsa jasne ze vedci su tiez len ludia a tak vedecke spolocenstvo nie je objektivna od ludskych emocii nezavisla skupina.  A rozhoduju aj osobne zaujmy, vztahy a pod.

Prikladov su mraky,    ak vyberiem jeden tak napríklad temna hmota,   objavitelom bol Zwicky a tento fakt bol znamy teda od 30 rokov,   Zwicky ako osoba bol velmi  neprijemny,  rozhadany s kazdym a tak sa dlho nenasiel nik kto by sa temnou hmotou bol ochotny zaoberat a ani sa to nedostalo do bezneho povedomia.  To ze sa temna hmota stala sucastou kozmologie bola skor generacna vymena, kedze mladi to uz brali ako fakt a pracovali s nim.   Ludske emocie teda dokazali na nejaky cas zbrzdit ale nie ich vylucit.   Vedecka komunita sa vyvija a dnes by sa to uz nestalo, ale zase sa stalo cosi ine.  Napríklad dnes sa strunova teoria stala akymsi mainstreamom,  granty idu do tejto oblasti a to napriek tomu ze to neprinasa zazracne vysledky.  zrejme zase musi prist nejaka zmena aspon vo financovani :)

Vedci su teda zaujati,  urazlivi, intrigani atd.   Podobne ako vsetci ludia,  lenze výsledok komunity je viac ako praca jedneho.  Mozno trva dlhsie odhalenie chyby ako by to malo byt v ideálnom svete ale nakoniec sa to vzdy stane.  Motivacie su totiz spravne,  aj za vyvratenie niecoho je slava a odmena :).  

Smiley : a k mudrovaniu ,   ja tiez verim ze pokial nie si schopny to spocitat tak tomu nerozumies.   A tu na fore je to dobre vidiet, ludia co nie su schopni zratat ani radovo a odhadom cokolvek tu mudruju o povahe vesmíru a ako nikto nechape nic.  Shut down and calculate.   Az vtedy sa ukaze ci su schopni konzistente uvazovat.   A ci nahodou nejde o uplnu hlupost.  A orientacne pocitanie zase nie je taka veda,  staci odhadovat, zanedbavat, linearizovat atd. Vsetko veci co sa mali na skole. 

 Typicky postoj vedcov veriacich vo vedecky materializmus, charakterizuje tvrdenie, ze veda je objektivna, pretoze jej teorie ziskavaju platnost na zaklade jasne vymedzenych kriterii a overuju sa na zaklade korespondencie s nespochybnitelnymi, teoriou nezatazenymi faktami.

Mas snad pocit, ze typicky postoj vedcov veriacich v boha je nejako odlisny?

Alebo maju ten odlisny pohlad skor nevedci, t.j. ludia, co vede velmi nerozumeju?

Mnohi totiz svoje problemy s pochopenim vedy mylne pokladaju sa problemy vedy ako takej.

a hlavne ked to pise niekto kto vede nerozumie :), a aj tomu textu co si sem dal podla mna nerozumies

....

A tiez ani netusis aku formu predstavivosti je potrebne mat....

Ale no, vtipne je to, ked fanatik pise o vede, :)

Vede nerozumeju hlavne osoby, co sa pasuju za spasitelov civilizacie a svojimi prevratnymi objavmi, ktore si zjavne "skopirovali" s kristalovej gule, sa vezu na vlne svoje predstavivosti (ta je teda poriadne vysoka) a je smutne (nie vtipne), ze kazdeho, kto nema patricnu predstavivost oznacuju za fanatika.

a taka poznamka,  je predsa jasne ze vedci su tiez len ludia a tak vedecke spolocenstvo nie je objektivna od ludskych emocii nezavisla skupina.  A rozhoduju aj osobne zaujmy, vztahy a pod.

Prikladov su mraky,    ak vyberiem jeden tak napríklad temna hmota...........

A vase vedecky nedotknutelne velicenstvo racilo uznat, ze vedci su tiez iba taka omylom nachylna komunita? Uz je aj trochu svetla v tej vedeckej temnote.

Ponukas priklad s temnou hmotou.........a co ja tu doteraz stale pisem? Vsetko co sa nepozoruje empiricky, je len predpoklad a ked je zly predpoklad (mozno zla forma predstavivosti), tak su zakonite chybne aj hypotezy, teorie a z nich odvodene fakty. A neznamena, ze ked je teraz v kurze cierna hmota, tak o nejakych x rokov to nebude zatratene a granty sa nepresunu do nejakej inej neviditelnej ciernej diery. Rozumiem tomu.....je to vedecke, ale vo vede (ak ma byt seriozna) sa nesmie udavat nejaka teoria zalozena na predpoklade za fakt, pretoze ten vedecky fakt plati iba do casu objavenia, alebo vyznavania, nejakej inej teorie, uznanej na nejakom novom predpoklade vzidenom z novej formy predstavivosti konkretneho vedeckeho subjektu, ktory je patricne usmernovany nejakym donatorom, co je akcionarom v nejakej agenture zaoberajucej sa zodpovedanim minulosti a predpovedanim buducnosti vsehomira. Pretoze (ako si aj sam uviedol) za vsetkym hladaj (volakedy zenu) peniaze. A teda koho chlieb uzivas, toho piesen aj spievaj. Kritici sa dodatocne oznacia za fanatikov a bude vystarane....aj toto je veda?

Mas snad pocit, ze typicky postoj vedcov veriacich v boha je nejako odlisny?

Mozno nie, ale je urcite realistickejsi.

čím konkrétne je postoj vedcov veriacich v boha realistickejší ?  aj v zmysle témy prosím pekne:  iné vesmíry, čierne diery, červie diery ... :)

informator, ty po sebe aj citas ? :)     Teorie su teorie a fakty si fakty,  tym prvym sa nesnazis porozumiet a tie druhe si selektivne vyberas.   To prve suvisi s neochtotou vzdelavania a to druhe je jednym z prejavov fanatika.    Klames tym sam seba. Vela zdaru.