Evolúcia

Ked poznas vsetky podmienky tak vies vypocitat co vznikne, je to nahodne len minimalne.

xenocide,

 

Dokáž, že samotný organizmus zo svojej príčiny nespôsobí náhodnú mutáciu na určitých génoch? práve takýto mechanizmus podmienený samotným organizmom by dokázal efektívnejšie vytvárať svojú novú genovú vlastnosť k prežitiu a prispôsobeniu sa.

 

nech sa páči.

Ked poznas vsetky podmienky tak vies vypocitat co vznikne, je to nahodne len minimalne.

 

Ale to by muselo znamenat, ze vsetky podmienky su zname - a ze neexistuje nieco, ako "bazicka nahodnost" niekde na kvantovej urovni. Teda ze naozaj plati, ze vesmir je plne a dokonale vypocitatelny.

Ale inac ano - aj toto je jedna z moznosti, ktore prinasa vedecky pohlad na svet. Ale v tom pripade by to mohol info proste povedat a bolo by to :ax:

 

Ze svet ma vsetko nalinkovane od zaciatku po koniec, co vyplyva z matematickej predvidatelnosti vsetkych javov vo vesmire. Napriklad.

 

V tom pripade by ale nahodnost neexistovala nikde a vobec v nicom. Vsetko by bolo vypocitatelne.

 

xenocide,

Dokáž, že samotný organizmus zo svojej príčiny nespôsobí náhodnú mutáciu na určitých génoch? práve takýto mechanizmus podmienený samotným organizmom by dokázal efektívnejšie vytvárať svojú novú genovú vlastnosť k prežitiu a prispôsobeniu sa.

nech sa páči.

 

Skus to napisat zrozumitelnejsie. Hovoris o lamarckizme, alebo o com? Ze organizmus sam a vedome sposobuej mutacie vo vlastnej DNA? Alebo co?

 

Toto netreba dokazovat. Netreba totiz vedecky vyvracat kazdy nezmyselny vymysel, kravinu a hovadinu - to by vedci nerobili nic ine, len by vyvracali vyvody chorych mozgov. Ak budu nejake naznaky, ze organizmy nejak umyselne menia svoju vlastnu DNA - budu sa tomu venovat.

 

Zatial vsetko nasvedcuje nahodnosti mutacii. Aj tomu, ze existuju pozitivne mutacie.

 

Vymysliet si nejaku sialenu teoriu a tesit sa z toho, ze prave tuto sa nikto normalny nepokusa vyvratit nesvedci o jej pravdivosti ani najmenej. rovnako ako nikto nevyvratil, ze zmeny v DNA nesposobuju mali trpazlici s malymi noznickami. Dokazes, ze to nie je pravda,heeeee? Figu borovu. Nedokazes. A to preto, lebo ide o rovnako nepodlozenu haluz.

Ze svet ma vsetko nalinkovane od zaciatku po koniec, co vyplyva z matematickej predvidatelnosti vsetkych javov vo vesmire. Napriklad.

 

RE: No to je nepravdepodobne a zatiaľ neexistuje nič čo by bolo v prospech deterministického správania sa do najmenších detailov.

kvantove efekty su na makroskopickej urovni (takmer) zanedbatelne

Ja som povedal vedome?

 

mas taku vlastnost, že sa samotný organizmus bráni negatívnym mutáciam a opravuje svoje poškodené gény. Je predsa prirodzené, že by mohol existovat aj mechanizmus kedy zo svojej príčiny organizmus chce aj niečo zmenit, aby prežil. A neviem čo chceš viac na tom vysvetlovat a neviem co je na tom sialene?

 

Normalny clovek pochopi, ty mas s tym problém?

 

Vsak ti pisem, že Vyvolá náhodnú mutáciu v určitych génoch. To nevieš pochopiť, že nie konrétne presne niečo zmení ALE vyvolá náhodnú zmenu. lebo dopredu nevie, čo by bolo lepšie. A už ma neser s tým či vedome alebo nevedome.

Vsak ti pisem, že Vyvolá náhodnú mutáciu v určitych génoch. To nevieš pochopiť, že nie konrétne presne niečo zmení ALE vyvolá náhodnú zmenu. lebo dopredu nevie, čo by bolo lepšie.

No tak potom ano, bez problemov.

 

Zviera sa dostane do oblasti, kde je vyssia prirodna radioaktivita - viacej mutacii. Alebo konzumuje potraviny, ktore su mutagenne. Cize v pohode - nahodna cinnost organizmu moze zvysit pravdepodobnost nahodnych mutacii. V tom predsa nie je nijaky problem.

xenocide,

takto : na bezne mutacie ma organizmus opravne mechanizmy, dokaze ich najst a opravit. Lenze tento mechanizmus je taktiez riadeny genmi. Zda sa ze tento mechanizmus je mozne riadit, rychlost mutacnych zmien tak moze narastat a klesat.

Za druhe trochu sa tu pletu dve veci, samotna mutacia a jej prenos do zarodocnej bunky, mutacia bunky dospeleho organizmu nema na evoluciu ziadny dopad, takato zmena sa nema ako preniest na potomka.

Dalej, su oblasti genov kde mutacie prebiehaju velkou rychlostou (napriklad oblast mimo genov, tam je uplne jedno aka je mutacia, kedze je neutralna. Az kym sa sa dalsou mutaciou nestane funkcnym genom) a su oblasti kde ziadne mutacie neprebiehaju ( zrejme preto ze kazda zmena je letalna).

Lenze tato debata sa dostala kdesi do zahadnej oblasti, fakty informator neuznava, argumenty nepredklada.

Len kdesi cosi precital a citi sa ako odbornik na problematiku, nezda sa mi to prinosna debata.

xenocide,

takto : na bezne mutacie ma organizmus opravne mechanizmy, dokaze ich najst a opravit. Lenze tento mechanizmus je taktiez riadeny genmi. Zda sa ze tento mechanizmus je mozne riadit, rychlost mutacnych zmien tak moze narastat a klesat.

 

Nemam pocit, ze by som pisal nieco v rozpore s tym, co pises ty. A mutacie sa nedelia na "bezne" a "nebezne", pokial si spominam. Ale podla toho co ich sposobilo, co zmenili, kde zmenili, akym sposobom a aky to malo vplyv na organizmus.

V kazdom pade som uz ale niekde pisal, ze vacsina z mutacii nema nijaky vplyv (alebo sa tykaju tej casti genu, ktora nie je podstatna, alebo su postupne napravene).

 

No a ano - dostat pod urcitu kontrolu mechanizmus napravy mutacii - v podstate tu mame elixir mladosti :ax:

tyso

 

takže vznik nového génu si organizmus riadi, kym nevznikne funkčný gén? Ja som len amatér v tejto oblasti a napadlo ma, že ten proces čo tu ospevoval xenocide nebude úplný. A mám za to, že organizmus ma mechanizmy ako tie náhodné mutácie korigovat a určitým sposobom ich riadi. Alebo, že neajakym spôsobom vyvoláva mutácie, prípadne ich frekvenciu.

 

nejde mi do hlavy, že by náhoda vytvorial bez zásahu organizmu, jeho mechanizmu funkčný a lepší gén.

to netvrdim, je to mozne ale nie je to podlozene ziadnym vyskumom.

Ale mnoho veci si organizmus riadi, napriklad pocet potomkov na zaklade dostatku potravy. Nie je to vedomy proces ale je to riadene na biochemickej urovni, je teda mozne ze aj proces opravy mutacii sa da riadit napriklad stresovymi hormonmi a teda v case ked je organizmus v stalom strese, tak rastie pocet mutacii, co sice zrejme skor skonci rakovinou ako uzitocnou mutaciou ale aj sanca na uzitocnu mutaciu narastie.

A mám za to, že organizmus ma mechanizmy ako tie náhodné mutácie korigovat a určitým sposobom ich riadi. Alebo, že neajakym spôsobom vyvoláva mutácie, prípadne ich frekvenciu.

 

Pojem "RIADI" znie az prilis vedome. Skor si to predstav ako urcitu zotrvacnost, ktora vedie k tomu, ze molekula ma urcitu tendenciu si udrzat danu konfiguraciu.

 

A preto je nieco ine opravny mechanizmus - a udajne "riadenie" zmien. Molekula nema ako vediet kam smerovat, nema ako vediet co v sebe zmenit a ako, aby dosiahla nejaky buduci stav, o ktorom tiez nic nevie. Molekula je len molekula. Molekula nevyvovala mutacie sama v sebe.

pre mna je podstatne, že som netrepal až take sprostosti a čo tu xenocide vylucoval a označoval za bludy je dokonca aj možné. Ja nie som biolog a len intuiciou ma proste napadlo, že to nie je vylučene.

Ono to, ze by organizmus nejak umyselne riadil mutacie svojej DNA je nezmysel. Predstava, ze by DNA sama o sebe nejak riadila svoje vlastne muatcie je nezmysel. Ale predstava, ze sa zviera nevedomky dostane do prostredia so zvysenou radioaktivitou, co zvysi mutacie - nie je nic objavne, ale elementarny biologicky fakt :ax:

 

A to, ze DNA ma tendencia niektore mutacie opravovat tu nikto nespochybnoval. Ono totizto oprava poskodenej casti kodu je nieco ine, ako riadenie zmeny, teda riadenie mutacie.

 

Ale inac, mas pravdu - info zatial zapotil najvaciu, na ktorej pokracovanie som zvedavy :ax:

ty asi nevies ani citat poriadne. to ty tu potis, že to je vylučene. Co ma radioaktivita s tým, že samotny organizmus ma maechanizmus ako vyuzivat nahodne mutacie na tvorbu lepsich vlastnosti, že si proces koriguje a elimnuje zle mutácie?

 

A ešte aj frekvenciu si dokonca môže riadiť stresovým hormónom, teda si ju vie aj vyvolat.

 

takže presny opak sa potvrdzuje pri dokladnejšom pohlade, že náhoda je korigovaná a riadená nie na vedomej úrovni ale na biologicko chemickej úrovni. O to šlo.

Co ma radioaktivita s tým, že samotny organizmus ma maechanizmus ako vyuzivat nahodne mutacie na tvorbu lepsich vlastnosti, že si proces koriguje a elimnuje zle mutácie?

 

Radioaktivita je mutagen :ax:

 

A ano, mas pravdu - tomu "mechanizmu" sa hovori evolucia - a spociva v nahodnych mutaciach a prirodzenom vybere. Organizmus sam o sebe svoje mutacie nijak neriadi. Tie su nahodne. Presne ako pises :ax:

 

takže presny opak sa potvrdzuje pri dokladnejšom pohlade, že náhoda je korigovaná a riadená nie na vedomej úrovni ale na biologicko chemickej úrovni. O to šlo.

 

No a? To je predsa jasne uz davno. Uz pred nejakou dobou som pisal, ze si nemozno predstavovat evoluciu a nahodne mutacie tak, ze sa tyranosaurovi z vajca vyliahla sliepka. To co pises je normalny a zakladny fakt, ktory nikto nespochybnuje - pretoze si nikto normalny nepredstavuje, ze akykolvek organizmus sa moze premutovat na akykolvek iny. Nic objavne.

No výsledok mutácie si riadi a koriguje a zároveň testuje. A maš aj to čo som tvrdil, samotný organizmus ako príčina zvyšuje frekvenciu, teda počet mutuacii, aby dosiahol nejaké zlepšenie, čím vzniknú aj negatívne, ktoré sa snaží eliminovat. Ja tomu hovorím riadený proces ty si ho možeš nazývat náhodný, mne je to šum a fuk, dôležité je, že si to vylučoval :ax: presne to je ta sialena teoria. ved len nahoda všetko zariadila.

No výsledok mutácie si riadi a koriguje a zároveň testuje.

Kto?????????

čo kto?

 

však organizmus na biochemickej úrovni.

 

A nepísal som ti snád už dávno, že samotný organizmus si riadi proces vzniku nových génov. že využíva náhodne mutácie aby dosiahol nejakú zmenu? Nepísal som ti snaď, že je to náhodná mutácia vyvolaná tým organizmom?

 

pozri sa ty exot do minulosti, celý čas si to kritizoval, že to je vylúčené ako je vylúčené, že malý trpaslíci to nespôsobujú.

 

Teraz sa za čo chceš schovať, keď ti tu aj tyso napísal, že samotný organizmus si stresovým hormónom môže vyvolať tieto zmeny?

 

tak čo zlatuškavý, či len radiácia to dokáže , hm?

pozri sa ty exot do minulosti, celý čas si to kritizoval, že to je vylúčené ako je vylúčené, že malý trpaslíci to nespôsobujú.

 

tak čo zlatuškavý, či len radiácia to dokáže , hm?

Trochu menej emocii by som poprosil, nejde o zivot.

Teraz sa za čo chceš schovať, keď ti tu aj tyso napísal, že samotný organizmus si stresovým hormónom môže vyvolať tieto zmeny?

 

 

 

Takto :ax:, hovorim ze je to moznost, nie ze to je potvrdeny fakt. To co je fakt ze evolucia neprebieha linearnou rychlostou, su obdobia ked sa meni organizmus rychlejsie a ked pomalsie. ( to mame overene, povodna myslienka bola ze dokazeme meranim poctu mutacii merat aj dobu ked sa druhy oddelili. Ukazalo sa ze to tak nie je. )

Su naznaky ze myslienka toho ze organizmus si dokaze regulovat rychlost mutacii nemusi byt sialena ale to ze pisem ja, to nie je este dokaz :ax:

Ale zda sa mi to logicke, stalo by to vyskum v tejto oblasti.

však organizmus na biochemickej úrovni.

 

Nie. Je to len biochemicka reakcia. Nijake riadenie, nijaka kontrola. Len nahodne zmeny, nahodne mutacie - z ktorych si niektore napravane, ine nie. To je vsetko.

 

A nepísal som ti snád už dávno, že samotný organizmus si riadi proces vzniku nových génov. že využíva náhodne mutácie aby dosiahol nejakú zmenu? Nepísal som ti snaď, že je to náhodná mutácia vyvolaná tým organizmom?

Pisal. Ale okrem toho, ze sa organizmus sam dostane do prostredia, kde su mutagenne vplyvy si nijake "riadenie" nenasiel. A nie je to nijak vedecky podlozene, takato predstava.

 

pozri sa ty exot do minulosti, celý čas si to kritizoval, že to je vylúčené ako je vylúčené, že malý trpaslíci to nespôsobujú.

Jasnacka, ze som kritizoval nezmyselne predstavy, ze organizmus sam v sebe mutacie riadi a kontroluje.

 

Teraz sa za čo chceš schovať, keď ti tu aj tyso napísal, že samotný organizmus si stresovým hormónom môže vyvolať tieto zmeny?

Je to biochemicka reakcia, nechapem, co to ma spolocne s nenahodnostou mutacii (co je vedecky podlozene), riadenim mutacii (co nie je podlozene) alebo nejakou kontrolou mutacii (co tiez nie je podlozene).

 

tak čo zlatuškavý, či len radiácia to dokáže , hm?

Jasnacka ze nie. Uz zopar prispevkov dozadu som tu linkoval elementarne vedomosti o mutaciach, kde bolo uvedenych viacej tried mutagenov. Ale som rad - ze aj ked oneskorene - si sa zacal nieco o problematike ucit tiez :ax:

 

Organizmus svoje mutacie nijak neriadi. Ani ich nekontroluje. Mutacie su sposobovane viacerymi faktormi. Mutacie su nahodne. Niektore mutacie su postupne rozlicnymi mechanizmami "opravene" ine nie. To je vsetko. Obycajne mikrobiologicke procesy. Obycajne nahodne mutacie. Nijake riadenie, nijaka kontrola. A nahodnost prirodzene vramci mantinelov, ktore stanovuju prirodne zakony (co povazujem za elementarny fakt, ale radsej ho uvediem).

pises:

Organizmus svoje mutacie nijak neriadi. Ani ich nekontroluje. Mutacie su sposobovane viacerymi faktormi. Mutacie su nahodne.

 

RE: ja si predstavujem náhodné v tom zmysle, že náhodou napr. už ta spomínaná radiácia sa zvýši a spôsobi to mutáciu v tom organizme. To nie je riadené. pretože radiáciu vonkajšiu organizmus neovplyvňuje.

 

A zvyšok sú podľa mňa klamstva čo si popísal.

 

Organizmus si svoje mutácie riadi a to v tomto zmysle:

- Opravný mechanizmus, opravuje negatívne zmeny v mutáciach, ten mechanizmus je dokázaný a vyplýva z dna toho organizmu

- Kontrola mutácii. To znamená čo. Znamená to, že organizmus vie rozlíšiť kde a aka zmena nastala, čo je kontrola stavu. znova mechanizmus, ktorý oragnizmus vykonáva

- stresovým hormónom si organizmus môže vyvolať mutácie.

- Nový gén si organizmus znova testuje, tak ako tyso písal bežné mutácie sa nedostávajú okamžite na potomstvo, je za tým znova mechanizmus ako sa to deje a to je znova mechanizmus toho organizmu

 

 

toto všetko sú riadené činnosti toho organizmu. Teda ja amatér, ktorý o tom neviem skoro nic beznou intuíciou ťa prešťal na celej čiare. :ax: a ty samozrejme tiež nie si odborník, ale vždy sa mi paci ked niekto na fóre začne písat, že je niečo vylúčené :ax:

Organizmus si svoje mutácie riadi a to v tomto zmysle:

- Opravný mechanizmus, opravuje negatívne zmeny v mutáciach, ten mechanizmus je dokázaný a vyplýva z dna toho organizmu

- Kontrola mutácii. To znamená čo. Znamená to, že organizmus vie rozlíšiť kde a aka zmena nastala, čo je kontrola stavu. znova mechanizmus, ktorý oragnizmus vykonáva

- stresovým hormónom si organizmus môže vyvolať mutácie.

- Nový gén si organizmus znova testuje, tak ako tyso písal bežné mutácie sa nedostávajú okamžite na potomstvo, je za tým znova mechanizmus ako sa to deje a to je znova mechanizmus toho organizmu

 

Nie, organizmus si neuvedomuje zmeny ktore nastanu v DNA. Organizmus tie zmeny ani nekontroluje, ani netestuje. Nie je to nic vedome, nijaka kontrola ani testovanie.

 

Len nahodne mutacie.

A fakt, ze cast z nich je - bez akehokolvek vedomeho ciela, ci umyslu - opravenych.

 

A myslim, ze tyso nepisal NIC O TESTOVANI genov. Vazne nie :ax:

A myslim, ze ani nenajdes nijaky vedecky odkaz, ktory by hovoril o tom, ze organizmus mutacie vo vlastne DNA testuje, kontroluje, rozlisuje. To je nezmysel. Vyplyvajuci z toho, ze si sa predsa len nenamahal si o genetike nieco precitat. Inac by si taketo sialenstva o kontrole a rozlisovani nepisal.

Je to biochemicka reakcia, nechapem, co to ma spolocne s nenahodnostou mutacii (co je vedecky podlozene), riadenim mutacii (co nie je podlozene) alebo nejakou kontrolou mutacii (co tiez nie je podlozene).

Obycajne nahodne mutacie. Nijake riadenie, nijaka kontrola.

 

To ale zase tvrdis nieco co tiez nie je podlozene, oprava mutacii je fakt, od kontroly pri metylacii DNA az po bzaovu exicnu opravu. Je tiez viacero procesov ako prebieha homologicka oprava z druheho paru DNA. Je to riadene mnozstvom enzymov, tvrdenie ze to nie je riadene je teda urcite zle.

Otazna je hypoteza ci to hra ulohu pri evolucii, nie samotne tvrdenie ze to je biochemicky riadene.

 

A k nahodnosti : ak riadis rychlost hadzania kocky, tak riadis aj to kolko krat ti padne 6 :ax:, nejde o porusenie zakonov pravdepodobnosti ale o ich vyuzitie. Samotna mutacia je nahodna ale to neznamena ze aj dalsie procesy, ktore su nad nou musia byt take.

 

A k testovaniu genov, minimalne ich vie testovat na to ci su poskodene alebo nie. To je predpokladom opravy.

 

A ty stale hovoris o vedomom, ale robopol hovori o procese, o algoritme. Ten ziadne vedomie nema, ale podobne ako sa vyvinuli zmeny v DNA, tak sa vyvijali aj procesy ktore s DNA pracuju. V com je to pre teba neprijatelne ?