Evolúcia

cvicenie z logiky :

Tvrdenie :  preto sa zivot nedokáže sám zdokonalovať alebo komplikovať.

Toto je vseobecne tvrdenie a na jeho vyvratenie staci jediny protipriklad.  Keby nas troll miesto pisania bludov pouzil google  a hladal nove geny, tak najde plno dokazov

( nahodne jeden :  http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-94-010-0229-5_7)

A keby naozaj chcel vediet viac, tak pri studiu by sa dozvedel veci :)   

tyso
Už s tým prestante, ja nemám čas vaše blbosti opravovať.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Entropie#Termodynamick.C3.A1_entropie
Máte to tam čierne na bielom!!!
 

"Přivedené teplo je kladné, a proto je také změna entropie kladná. Entropie soustavy tedy při tomto nevratném ději vzrostla."

Ak sa teplo pridáva, entropia rastie. Ak sa teplo odoberá, tak entropia klesá.
 

"Při Carnotově cyklu je součet redukovaných tepel roven nule."

Teplo sa v tom cykle prijíma a i odovzdáva a nakonci je ich redukovaný súčet nulový a preto zmena entropie nulová. Pri ideálnom stave sa únava a opotrebovanie hmoty nepočíta, inak by samozrejme entropia narástla.

S tým častým smiatím patríte tam, kde sa bezdôvodne smejú, do ...
 

robopol - EVOLÚCIA NIE JE NIČÍM PRIAMO DOKÁZANÁ!!!

Priamý dôkaz znamená, že napríklad bude pozorovaný vývoj jednobunkového organizmu na viacbunkový, čo sa doteraz nestalo. Ale je priamo dokázané, že zložité systémy inteligencia vytvára, robí tak človek. Tak si tie dôkazy porovnaj. Žiadný vývoj k stupňovaniu zložitosti nie je možný, dokonca fyzikálne zákony tomu bránia. Život sa neprispôsobuje k podmienkám, pretože nemá ako, nahodilá mutácia mu spôsobí chorobu a hneď alebo časom uhynie. Zmútovaná bunka vytvorí rakovinu, ak ju imunitný systém nezlikviduje a to je dokázané. Nikto sa nevie pozrieť, ako sa tvoria prvé galaxie, čo to je, nikto nevie, sú medzi nimi rôzné typy galaxií. Veda nevie s istotou ako vznikajú hviezdy a ako končia, to sú všetko hypotézy. Má problémy s temnou hmotou a energiou. Veda ani úplne nevie, ako hviezda funguje, nevie prečo je povrch Slnka asi stokrát chladnejší ako je teplota koróny.
Že zložité systémy dokáže tvoriť iba inteligencia, je overené nespočetne krát. Ja som nikde netvrdil, že inteligencia ide proti entropii. Jej tvorivá činnosť v rámci toho istého vesmíru zase v okolí spôsobí rast entropie. Ale zložitý systém dokáže vytvoriť, ktorý ale bude jednoduchší alebo max. rovnaký, ako je on sám, ale zmeny v systéme vykonané jeho fantáziou budu zachované. Vede vonkoncom nemôžu stačíť fyzikálne zákonitosti, každý zodpovedný vedec priznáva, že nové zákony môžú ešte prísť. A na nelineárne systémy sa neodvolávaj, nedokázal si ani o tom zodpovedať tú mojú otázku.

Ty evolúciu prehnane považuješ za niečo, čím nie je a zodpovední vedci to priznávajú. Však ty ju uctievaš ako nejakého boha, je to vidieť podľa tvojho písania o nej, prejavuješ sa ako ortodoxný veriaci. Si jasný výsledok úplného zmanipulovania.
 

ty si asi utahujes nie?

tak ty so svojou hypotezou o inteligencii nieco tu vyhlasujes za pravdive zaroven to co veda tvrdi a ma overene o tom nevies, alebo nechces chapat. ty si ujasni co je evolucia najskor. Evolucia je proces zmien v case. Chapes to ci nie? ci chces tvrdit ze sa nic casom nemeni?

A k biologickej evolucii v priamom prenose su tucty priamych pozorovani na kolnii bakterii a jednoduchsich organizmov kde sa etabluju, menia, mutuju. si si vedomy ze prave preto bojujeme s tale horsimi virusmi a podobne. Na to ze evolucia funguje su tony dokazov priame aj nepriame. je to nesporny fakt. Jedine co by si mohol akurat spochybnit teoriu o tom co postacuje na tu evoluciu. Ale ty ani nevies co spoychbnujes. Evolucny mechanizmus spochybnujes. A to len prastenymi vyhlaseniami o entropii ktora vraj nepripusti samorganizacii bez inteligencie. Ked som ti napisal poziri si chaos, ako nam vysvetlis ze v tom chaose vznikne mala usporadanost? zeby znova inteligencia? odkial sa beru tie fraktaly, tyso ti tu dal dokonaca chemicke pokusy ktore vedu k usporiadanosti, zase inteligencia? lebo si to ty povedala urcil a teda to je pravda a este sa tvaris ze nie si fanatik a ze mas argument, mas vyvrateny argument ze evolucie nevyuziva produkty samej seba, lebo si to len vyhlasil, opak sa da dokazat.

hmm, skutocne nechapes entropii. v carnotovom cykle stupa entropia, bez rastu celkovej energie. aku mas skolu?

Sorry za opätovný vstup laika do odbornej diskusie, ale fakt ma zaráža, že ste všetci schopní stavať mieru neusporiadanosti na rovnaký level ako energiu. 

Ako keby prísun energie a usporiadanosť mohli priamo súvisieť. 

Verím, že pre bežné myslenie bežného človeka sú to dve kvalitatívne iné skutočnosti; čosi ako porovnávať púpavu s mačkou.

irb

Klucove su ine veci nie sa tu dohadovat o entropii. Vieme, ze usporiadanost moze vzniknut spontanne aj v chaose a teda ziaden zakon nebrani aby sa tak stalo, na organizovanie a dalsie mnozenie usporiadanosti je potrebna energia. Zvysok je nepodstatny, pretoze to pozorujeme ze to je mozne a ziadnemu fyzikalnemu zakonu to neodporuje.

irb,    to je zase nedorozumenie.    Entropia je miera neusporiadanosti systemu.  Ak mame tepelny stroj, tak mame dva zasobniky tepla, jeden ohrievac a druhy chladic.   Ak prenesies teplo z ohrievaca do chladica, tak sa celkova energia nezmeni ale vzrastie entropia, kedze  dostanes menej usporiadany system.  Ale vdaka takemuto prenosu mozes ziskat pracu a ta vie vykonat nieco uzitocne a tak zase znizit entropiu.  

A to robi zivot ziskava energiu z prostredia,  prevedie ju do menej usporiadaneho stavu a z rozdielu  zije, doslovne.    

Preto je pre zivot nevyhnutny prisun energie,   a to presnejsie energie ktoru mozeme degradovat.   A na zemi to zabezpecuje slnko ( nieco malo aj uran a snad aj voda v buducnosti, ale slnko bude dominatne vzdy )   Preto je argument s entropiou nezmyselny. 

A kedze moja parketa je hlavne fyzika, tak argumentujem tu, ale robopol ma pravdu ze to je viac menej zbytocne.  Kedze zivot  existuje, tak namietkami ze by nemal existovat sa skutocne netreba zaoberat.    

V tejto "diskusii"  je skor problem ze mame uplne nevzdelaneho "oponenta" ,  netusi o com je debata,  co su otvorene otazky a co su len chore vykriky podbnych ako je on.  Dnes popierat ze existuju uzitocne mutacie je len neznalost.

Posledna vacsia debata sa viedla o komoplexnej neredukovatelnosti, teda predstavy ze niektore vyvojove zmeny su prilis komplexne aby sa mohli udiat po krokoch a evolucia ine moznosti nema.  Evolucia nedokaze robit velke skoky,  jej fazovy priestor je podstatne mensi ako cely priestor.   Ale priklady ktore uvadzal napriklad Behe sa ukazali ze take nie su,   v kazdom sa podarilo najst mozne medzikroky.       

Evoluciu je mozne lahko vyvratit :)  staci najst spravne fosilie na miestach kde sa podla evolucie nemozu najst.   Ale okrem falzifikatov sa to nestalo,  evolucia tak ma snad miliony podpornych dokazov.   A uz davno sa presunula od fenotypu ku genotypu,   vidime ako sa DNA menila s evoluciou,  casto vieme najst aj medzikroky,    hadky v taxonomii sa tiez uz vedu na genetickej urovni ( a ze to boli spory :)  a este aj su,  toto je oblast kde sa vedci hadaju ako pred sto rokmi )  

teraz k teórii vizualizovanej, na chvíľu ...

pokiaľ si dobre pamätám, v tejto téme je kdesi vízia vedcov spred pár rokov o možných smeroch v evolúcii človeka ... sú tam také zaujímavosti,

ako že prapračlovek takmer nemal bradu, pračlovek mal málo vyvinutú bradu, my dnes máme bradu celkom slušnú, ozaj maskulínni muži majú pekne pevnú hranatú sánku, výraznú, dámy špicatú, ale výraznú bradu ... skrátka všetko smeruje k tomu, že v ďalekej  budúcnosti má človek ako druh slušné šance mať bradu ako čarodejnice z Disneyho kreslených rozprávok alebo Mrazíka ... pekne dlhú, veľkú a výraznú ...

to bola vážne teória tak asi zo 60. - 70. rokov minulého storočia ... : )

dnes zapojili do procesu predpovedí evolúcie človeka samozrejme počítače, skombinovali s kdečím, čo robíme dnes a čo očakávajú, že budeme robiť o desaťtisíce rokov ... a stvorili svoj model, kade sa asi bude uberať evolúcia človeka ...

trochu sa mi to vidí ... mierne nalevačku ... ja to najprv skúsim okomentovať, čo vymysleli:

človek, resp. jeho vývoj, nemá dôvod zväčšovať objem mozgu ... dnes nevyužívame ohromné percentá nášho aj tak veľkého mozgu ... hlava nemá najmenší dôvod sa zväčšovať

okrem toho to má jednu veľmi vážnu medzu, ktorú zväčšovanie hlavy nesmie prekročiť:

spôsob narodenia človeka. s väčšou hlavou a váhou mozgu nebude mať šancu byť prirodzene vynosené a prirodzene sa narodiť ... s tým autori akosi zabudli počítať.

nosné dierky sa nám môžu zväčšiť, nanovo, spátky k pračlověku - aby sme mohli dýchať v smogu, ktorý človek produkuje a keď sa nespamätá, aj bude produkovať ...

tie veľké oči ... trochu mi to pripomenulo červenú karkulku - babička, a prečo máš také veľké oči?!

snedšia pokožka je zaujímavá vec : )

ono totižto ... a dnešný vývoj sveta tomu fandí - kdejaké vízie a sci fi a pohľady do budúcnosti takmer vždy počítali s tým, že ľudstvo sa bude miešať ... v budúcnosti podľa vizionárov a autorov sci fi malo vytvoriť krásnu, pokojnú, celistvú a spolupracujúcu spoločnosť farby bielej kávy ....

v istom obodbí to bola nosná myšlienka takmer každého scifi filmu, seriálu, knihy, kdečoho ... no. farbu bielej kávy možbo budeme mať, aj plavé vlasy môžu zmiznúť, ale či to bude tak krásne spolupracujúca spoločnosť ...

možno sa nám vytvoria anténky a a znovu preberie schopnosť telepatie na registrovanie nebezpečenstva tu na zemi, lebo nedokážeme medzi sebou vyjsť v pokoji a mieri.

no ... takže poďme k tomu, čo teda vytvorili vedci pre budúcnosť - evolúcia človeka podľa dvoch pánov behom nasledujúcich 100 000 rokov:

Vedec a umelec Nikolaj Lamm spolupracoval s doktorom Alanom Kwanom, ktorý má doktorát v odbore výpočtovej genomiky z Washington University. Spoločne sa snažia predstaviť, ako by mohla vyzerať ľudská tvár o 100-tisíc rokov.

 

Podľa Kwana by sa naša hlava mala zväčšiť, aby mohla “ubytovať” väčší mozog. Nosné dierky by sa mali taktiež rozšíriť pre ľahšie dýchanie v prostredí mimo planéty Zem. Oči sa podstatne zväčšia. To preto, lebo ľudia vraj budú kolonizovať planéty vzdialenejšie od Slnka, kde je tmavšie prostredie. Koža bude hnedšia, aby dokázala ochrániť pred intenzívnejším UV žiarením.

http://www.dobrenoviny.sk/c/12922/takto-bude-vyzerat-ludska-tvar-o-100-tisic-rokov

dnes:                                                                                            o 20 tisíc rokov:

o 60 tisíc rokov:                                                                            o 100 000 rokov:

tak čo poviete? :) je evolúcia takáto priamočiara?

Prave som objavil novy mechanizmus evolucie, ked tato pravdepodobne priamo speje k inteligentnemu zivotu :

http://riki1.eu/evolucia.htm

Mozno nie som prvy , koho to napadlo, tak ak poznate niekoho (odkaz) co to uz napisal, tak ho uvedte, dakujem.

Podobná úvaha, nie však evolučná, je Antropický princip https://cs.wikipedia.org/wiki/Antropick%C3%BD_princip .

Evolúcia „núti“ živočíchov k tomu, aby odovzdávali svoju genetickú informáciu, uloženú v svojej DNA. Dôvod toto správania sa nepodarilo vysvetliť doposiaľ nikomu. Pri tomto mechanizme prenosu informácie, uloženej v DNA, nie je zabezpečená 100 percentná replikácia. Darwin „iba“ odhalil, že vďaka tomu (chaosu), sa môže uplatňovať prirodzený výber. To máš, ako s každým prírodným zákonom. Poznáme mechanizmus, ako funguje, ale nevieme prečo. Evolúcia, ako mechanizmus, by teda nemala mať ani smer, ani cieľ. Ten by ju totiž musel predchádzať, už na jej počiatku. Podobne ako pri vzniku vesmíru, keď fyzikálne konštanty determinovali budúce fyzikálne zákony.

Diky za odpoved, antropicky princip mi je jasny (silny aj slaby), toto je ale priamy mechanizmus evolucie (je dany), pre vznik inteligencie.

riki1

Aký je rozdiel medzi Antropickým principom a tvojim?

Antropicky princip, je spekulacia o tom, ze fyzikalne konstanty a pod. su nastavene tak ako su preto, aby sme vznikli my.

To co tvrdim ja, je zakonitost (ziadna spekulacia) evolucie. Tato zakonitost vobec neznamena, ze musime byt inteligenti my (a mozno uz ani dlho tu nebudeme), ale hociaky iny zivocisny druh, ktory splna tu zakonitost.

Ide hlavne o to, ze evolucia nedovoli, aby Zem donekonecna obsadzoval nejaky NEinteligentny zivocisny druh a tym zaberal miesto pre iny perspektivnejsi.

Podobná úvaha, nie však evolučná, je Antropický princip https://cs.wikipedia.org/wiki/Antropick%C3%BD_princip .

Evolúcia „núti“ živočíchov k tomu, aby odovzdávali svoju genetickú informáciu, uloženú v svojej DNA. Dôvod toto správania sa nepodarilo vysvetliť doposiaľ nikomu. Pri tomto mechanizme prenosu informácie, uloženej v DNA, nie je zabezpečená 100 percentná replikácia. Darwin „iba“ odhalil, že vďaka tomu (chaosu), sa môže uplatňovať prirodzený výber. To máš, ako s každým prírodným zákonom. Poznáme mechanizmus, ako funguje, ale nevieme prečo. Evolúcia, ako mechanizmus, by teda nemala mať ani smer, ani cieľ. Ten by ju totiž musel predchádzať, už na jej počiatku. Podobne ako pri vzniku vesmíru, keď fyzikálne konštanty determinovali budúce fyzikálne zákony.

preco sa replikuju molekuly? lebo to dovoli konfiguracia a zakony a tak sa to deje, to je zakladna vlastnost kopirovanie usporiadanosti. keby nebola zakladna vlastnost zivot by nebol. Takze odpoved preco sa to deje: je LEBO MOZE.

riki

ak raz urcis ciel, zmysel evolucie tak si ako kazdy clovek do toho systemu vlozil svoj esencializmus.

robopol > nie je to esencializmus, ale jasna zakonitost, ktoru mozno doteraz nikto neuvidel, aj ked je jednoducha. To, ze sme tu my, inteligentni, tu zakonitost nedokazuje, moze ju len potvrdzovat, ale moze to byt len hlupa nahoda. 

Mnou uvedena zakonitost, ale ukazuje, ze to hlupa nahoda nie je.

esencia je nejaky zmysel účel, len som si nevšimol aku zakonitost si si to všimol a iny nie? ze evolucia speje k inteligencii?

V mojom clanku je to popisane pre istotu dvakrat, pretoze som si vsimol, ze to ludia tazko pochopia (aj ked je to jednoduche) :

Hlavna myslienka je v tom, ze evolucia zabezpeci to, aby tu nemohol existovat jeden NEiteligentny druh do nekonecna (zaberat priestor pred ostatnymi), prave tym, ze pravom silnejsieho (odovzdavanim jeho genetickej informacie) sa budu jedinci druhu zvacsovat a tym padom uz budu viac nachylni na vyhynutie (menenim sa podmienok a ich vysokou spotrebou potravy) ak sa nestane inteligentny a bude vediet proti tym zmenam efektivne bojovat (evolucia je totiz pomala na to, aby sa v pripade tazkosti zmensili a potrebovali menej potravy). To je prva hlavna myslienka.

Druha hlavna myslienka je presun evolucie z fyzickej oblasti do oblasti vyvinu spolocnosti toho inteligentneho druhu. Evolucia samozrejme prebieha aj nadalej v prirode, ale ta uz teraz nie je dolezita, lebo je potlacana silou inteligentneho druhu.

Pises veci ktore sú jasne skor každemu kto sa o evoluciu zaujima. Objavil si kulturnu evoluciu ktora subezne bezi a jej dôležitost a vyvoj sa zvačšuje a je podstatne rychlejsi.

Ak si prišiel na to ze inteligencia pomaha k prezitiu, flexibilite tak si objavil ameriku.

A či to je učel evolucie, či ciel? nie. Podla všetkeho evolucia prinaša rozmanitost a rozny stupen zložitosti. A ta zložitost medzi sebou nelinearne reaguje a stane sa to, ze ak sa podari dospiet nejakemu druhu k vyssej inteligencii tak vidis ako ludske posobenie zmenilo celu planetu, postupne vdaka kulturnej evolucii a spoluposobeni svojeho vlastneho druhu vybuduje civilizaciu a v podstate taky super organizmus, kde clovek je ako mravec a mravenisko je ten super organizmus. Speje teda este k vacsej zlozitosti a komplexnosti uz vo viacerych rovinach a postupne zacne menit aj seba samých.

A ešte ma napadlo k tomu co si popisal riki. To co by bolo keby. Vlastne pises, ze evolucia nedovoli jednemu druhu neinteligentnemu vydrzat a odvovodnujes to zozratim planety a zdrojov ( co je moc velke zjednodusenia az absurdne). Napisem ti to tak ze toto nelinearne chovanie je dynamicke a meni sa podla podmienok a bifurkuje. evolucia je zachovanie zivota a ten sa meni lebo ten system je jednoducho nelinearny a posobi tu nahoda.

Aj s inteligenciou ako vyhodou nevieme kam nas dovedie vyvoj pretoze sa objavia nove vyzvy okolnosti a moze nas ohrozit okrem toho ze vesmir je dost drsne miesto aj nas vytvor, nikto nevidi za svoje hranice.

riki dovolim si nesuhlasit.  Evolucia nema takyto mechanizmus.   Alebo mozno lepsie,   nie je to vec len evolucie ale zmien prostredia.   Ak by sme mali stabilny system,  tak by evolucia zrejme rychlo dospela k homeostaze a zrejme by sa vyvoj zastavil.   Dosiahla by lokalne optimum a nebola by schopna ho opustit.   Ale na zemi sa sem tam prihodi  globalna katastrofa, ktora cely system " rozspype" a umozni hladat dalsie optima.

A k inteligencii,   nie som si uplne isty ci je to najlepsi vysledok.   Inteligencia urcite zlepsuje sance na prezitie ale je mozne ze ma v sebe zaroven potencial na znicenie druhu.  Take mravce su tu dlhsie a su tiez velmi uspesne.  Ak sa napriklad vyhubime pri jadrovej vojne, tak mravce to preziju, my mozno nie.   Mame dnes malo udajov :)  Jeden druh a to velmi kratko posobiaci.   Nevieme povedat ci je to pravidlo alebo omyl.

tyso >  tie katastrofy, ale aj ine zmeny su samozrejme nahodne, bez nich by to neslo, ale prave vdaka nim, ta mnou uvadzana zakonitost plati. 

Pri jadrovej vojne sa vyhubime vtedy, ak evolucia nasej spolocnosti nedosiahne vyssi stupen inteligencie a potom je to v poriadku, evolucia to tak chce. Toto presne popisujem tiez vo svojom clanku.

moja namietka bola inde. ale ok len ten ciel spochybnujem. a druha namietka je ze automaticky predpokladas ze inteligencia je lepsi sposob co nie je uplne jasne. preto uvadzam ine uspesne druhy ako protipriklad. ak ako druh prezijeme desiatky milionov rokov, potom to bude jasnejsie:)

preco sa replikuju molekuly? lebo to dovoli konfiguracia a zakony a tak sa to deje, to je zakladna vlastnost kopirovanie usporiadanosti. keby nebola zakladna vlastnost zivot by nebol. Takze odpoved preco sa to deje: je LEBO MOZE.

Súhlasím, že ak existuje nenulová pravdepodobnosť javu, tak môže nastať. Ak nejaký potenciál preferuje v chaose určité možnosti - stavy, znižuje sa tak stupeň voľnosti systému. Tak sa usporiadajú neutróny a protóny v atóme, čím vzniknú prvky s novými vlastnosťami, ktoré sami protóny a neutróny nemajú. Rovnako musí existovať potenciál, ktorý núti živé tvory k reprodukcii. Je to základná vlastnosť, podľa ktorej sa rozlišuje živá a neživá hmota. Lenže ak by sa jednalo iba o replikáciu, samce by nebojovali (často aj s nasadením života) o zachovanie polovice ich vlastného genetického kódu. V evolučnom vývoji je to podmienka nutná k prežitiu druhu, no toto sofistikované egoistické správanie nemohlo vzniknúť v „hlavách“ euglén a baktérií. A o degenerácii pri vegetatívnom rozmnožovaní už vôbec.

tyso >

ziadny taky predpoklad ,ze inteligencia je lepsia alebo horsia, v podstate to ani nedava zmysel hodnotit to. Tvrdim len, ze evolucia zakonite vedie k inteligencii. 

"Ludsky", je vlastne inteligencia zla . Sposobuje zlo vsetkemu ostatnemu neinteligentnemu . 

Mravce tu budu asi donekonecna, ale to nema nic s touto zakonitostou, kym neprekazaju tomu inteligentnemu druhu.Ak zacnu prekazat, potom maju po chlebe. Viem, ze je problem vyhubit hmyz, ale to nie je dolezite. Pokial my sklameme a vyhubime sa, potom mozno nastanu vhodne podmienky pre nejaky druh hmyzu, jeho jedinci sa zacnu zvacsovat, ked dosiahnu velkost asi ako clovek a pride nahodna zmena podmienok, oni budu mat fyzicke a mozgove predpoklady tuto zmenu prezit inteligenciou, tak sa stanu novy inteligentny druh, ak nie tak vyhynu, lebo su uz priliz velki .

Este by mohla prist otazka , ze co si predstavujem pod vyssou inteligenciou, ku ktorej by mal spiet evolucny vyvin spolocnosti. Neviem. Rovnako ako praopice nevedeli co je inteligencia.

riki1

Poznáme 4 interakcie. Pôsobením žiadnej z nich nedokážeme oživiť anorganickú hmotu. Potenciál, ktorý to dokáže nepoznáme, ale sme jeho produktom. Povedať, že evolucia zabezpeci.... je personifikácia evolúcie. Evolúcia je mechanizmus pôsobenia niečoho o čom zatiaľ nič nevieme.