Evolúcia

Tu už sa argumentuje citátmi zo Strážnej Veže? Chúďa evolúcia, má to zrátané.

 

vedecké dogmy, náboženské dogmy. božie stvorenie je široký pojem. stvoril Boh všetko jednotlivo, už hotové, alebo len prvotné podmienky a stavebné kamene? prvá domnienka odporuje pozorovanej skutočnosti a tá druhá mi zase nepríde tak celkom v rozpore s evolúciou. pre mňa osobne biblia nie je žiaden dôkaz, len pomerne nedôveryhodný zdroj, pretože ju napísali ľudia a ľudia ju aj upravovali, ako sa im práve hodilo.

 

Mozno (?) si si nevsimol, ale ja som ti  (a nielen tebe) poslednym prispevkom chcel povedat, ze vsetky teorie su si rovnocenne. Podla teistov sa nemohlo nic zrodit z nezivej hmoty a podla ateistov sa vsetko zrodilo z nezivej hmoty a potom sa to vyvijalo dalej (evolucne). Jasne, ze pre teba, ako ateistu, jer nepresvedcivy dokaz Biblia......tak isto ako pre mna vedecke a nicim nepodlozene vedecke teorie, ktore su, ako som vyssie uviedol, zalozene na predpokladoch a domnienkach.

 

Pred 150-mi rokmi chybala prechodna forma medzi simpanzom a clovekom. Dneska chyba prechodna forma medzi clovekom a neandrtalcom, medzi simpanzom a australopitekom, australopitekom a homo habilis a erektom, medzi homo erektom a neandrtalcom , medzi........urcite by sa este naslo viac chybajucich foriem.

už som ti to raz písal, ale nie som ateista, len neverím biblii, lebo ju písali ľudia a neverím ani cirkvi, lebo ju tvoria takisto ľudia. a ľudia sú všelijakí...

informator

nuz,  to je preto ze ked odmietnes logiku a rozum, tak  sa strati aj moznost hovorit o rovmocennosti a pravde.    A pokial veris ze rozum mas len na to aby si vyuzival laloky  a ze zvysok je dielom diabla, tak   rovnako mozes ignorovat aj gulatost zeme ci cokolvek ine.   Ale naco potom chodis diskutovat ?  Snazis sa ukazat ze spravny veriaci musi byt hlupak ? Alebo mas pochybnosti a dufas ze takato diskusia to zmeni ?

 

A co ked evolucia nie je o viere ?  Tak ako uz dnes snad nie je o viere to ze zem obieha okolo slnka a nie naopak ?  Si vobec ochotny pripustit ze to nie je o ateistoch a veriacich ?    A teda napriklad ze niekto rozumny ako bol ratzinger moze povazovat evoluciu za  najlepsie dnes vysvetlenie a zaroven uprimne verit ?  Alebo to podla teba nie je mozne a verit smu len nevzdelani  ?

a tak ciste pokusne :

evolucia sa da lahko vyvratit :

staci dokazat ze zem je stara 6000 rokov

staci dokazat ze v geologickej vrstve sa najdu skameneliny druhov, co sa mali vyvinut neskor

staci  dokazat fylogeneticky strom je nezmysel  ( napriklad ze dva nezavisle druhy maju rovnake organy, ktore nemal ich spolocny predok )

 

atd.  Evolucia ponuka plno tvrdeni, ktore je mozne testovat a staci jeden poriadny dokaz na jej vyvratenie.  Ale napriek enormnej snahe kreacionistov sa ziadny taky nenasiel.  Evolucia vsak zaroven nie je prediktivna,  aspon dnes nie.  Nedokazeme povedat co sa bude diat dalej,  ale ponuka predpovede co asi tak mozeme najst v minulosti a co najst nemozeme.      Na jej vyvratenie treba najst to druhe,    argumentovat ze je nespravna lebo sme este nieco nenasli, to je logicka chyba.

 

 

A len tak pripominam, v case ked ju darwin sformuloval, tak  sa nevedelo skoro nic o genetike,  nic o DNA.  Vsetky tieto znalosti mohli jednoducho ukazat ze vylucuju evoluciu, ale stal sa opak.   Povodne obecne principy su dnes ukotvene na molekularnej urovni, dnes chapeme evoluciu na urovni genetickeho kodu. 

................ neverím biblii, lebo ju písali ľudia a neverím ani cirkvi, lebo ju tvoria takisto ľudia. a ľudia sú všelijakí...

 

 

Tak mas problem, lebo aj evoluciu propaguju ludia a nielen evoluciu, ale aj "jedzte syry, nejedzte udeniny, nejedzte vajcia-jedzte vajcia....ti teda nezavidim rebus, ked chces uhadnut kde je sever :( .

 

 

informator

nuz,  to je preto ze ked odmietnes logiku a rozum, tak  sa strati aj moznost hovorit o rovmocennosti a pravde.    A pokial veris ze rozum mas len na to aby si vyuzival laloky  a ze zvysok je dielom diabla, tak   rovnako mozes ignorovat aj gulatost zeme ci cokolvek ine.   Ale naco potom chodis diskutovat ?  Snazis sa ukazat ze spravny veriaci musi byt hlupak ? Alebo mas pochybnosti a dufas ze takato diskusia to zmeni ?

 

A co ked evolucia nie je o viere ?  Tak ako uz dnes snad nie je o viere to ze zem obieha okolo slnka a nie naopak ?  Si vobec ochotny pripustit ze to nie je o ateistoch a veriacich ?    A teda napriklad ze niekto rozumny ako bol ratzinger moze povazovat evoluciu za  najlepsie dnes vysvetlenie a zaroven uprimne verit ?  Alebo to podla teba nie je mozne a verit smu len nevzdelani  ?

 

Rozpisujes sa, ale kde je nejaky dokaz toho, ze vedecke teoria nie su zalozene na domnienkach a predpokladoch, ako veira v Boha (podla teba a nielen teba). Ja tvrdim, ze teorie su si rovnocenne. Ty veris bez dokazov (podla teba dokazy existuju), ja verim bez dokazov (podla mna dokazy existuju).  

Evolucia si razi cestu smrtou a sebeckostou. Myslis ze papez Benedikt (a nielen on) mal na mysli takuto evoluciu, ktoru pouzil (pouziva) Stvoritel? Bozia - Stvoritelova povaha, je uplne nezlucitelna s takouto domnienkou o evolucii. Este raz opakujem - ked je zla domnienka ci predpoklad, tak je vsetko zle. A to sa, pre pokoj v rodine, aj vedeckych aj nabozenskych teorii.

Evolucia si razi cestu smrtou a sebeckostou. Myslis ze papez Benedikt (a nielen on) mal na mysli takuto evoluciu, ktoru pouzil (pouziva) Stvoritel? Bozia - Stvoritelova povaha, je uplne nezlucitelna s takouto domnienkou o evolucii.

No tak to by ma moc zaujímalo, ako božia vôľa ovplyvňuje evolučnú sebeckosť, resp. sedem hriechov.

tvrdit ze verim v evoluciu je podobne ako verit v pytagorovu vetu :),

ty musis verit alebo neverit, kedze odmietas pouzit rozum, ja si mozem dovolit ten luxus rozhodovat sa rozumom.  A evolucia je najlepsie vysvetlenie sveta okolo v oblasti ktorej sa venuje, je mnzostvo faktov ktore su s nou v sulade a ziadne nie su v rozpore. 

 

Ale toto je cesta pre tych co chcu pouzivat rozum,  nie je dolezite ci veriaci alebo nie.   Pre teba to cesta nie je.   Ani sa nesnazis zistit co je veda,  opakujes nezmysly.   Ved vidis svet okolo seba,  je lev sebecky ? Sebeckost ci moralka sa tyka len tych co maju rozum a vedia rozozbat dobro od zla.  Evolucia nie je ani ospravedlnenie pre ludske konanie,  a ani nikdy nebola.  Ale to by si musel mat snahu zistit co vlastne je a nie len tvrdohlavo odmietat pouzivat rozum

Rozpisujes sa, ale kde je nejaky dokaz toho, ze vedecke teoria nie su zalozene na domnienkach a predpokladoch, ako veira v Boha (podla teba a nielen teba). Ja tvrdim, ze teorie su si rovnocenne. Ty veris bez dokazov (podla teba dokazy existuju), ja verim bez dokazov (podla mna dokazy existuju).  

Evolucia si razi cestu smrtou a sebeckostou. Myslis ze papez Benedikt (a nielen on) mal na mysli takuto evoluciu, ktoru pouzil (pouziva) Stvoritel? Bozia - Stvoritelova povaha, je uplne nezlucitelna s takouto domnienkou o evolucii. Este raz opakujem - ked je zla domnienka ci predpoklad, tak je vsetko zle. A to sa, pre pokoj v rodine, aj vedeckych aj nabozenskych teorii.

Mna fascinuje, kolko ludia ma problem pochopit principy, na ktorych stoji veda. Copy paste z inej temy:

Zaklad vedy je experiment, ktory potvrdzuje alebo vyvracia nasu teoriu o fungovani isteho procesu. Tieto experimenty musia byt opakovatelne, s jasne definovanym vstupom a vystupom. Pokial je vysledok experimentu v rozpore s vedeckym predpokladom, tak sa skuma preco. Ak sa nenajdu nejake chyby v experimente, tak je teoria zavrhnuta a musi sa vytvorit nova. Pokial najdes v skutocnom svete realny rozpor medzi evolucnou teoriou a skutocnostou, tak evolucna teoria (tak, ako je formulovana dnes) padne, ziadna viera v jej pravost ju nezachrani.

tomu sa hovori veda podla poppera,  a je mi tiez zahadou ako niekto moze skoncit VS aby to vedel.  A skola ako  je katolicka univerzita v ruzomberku co sa to ani nesnazi naucit by sa mala volat katolicka madrasa a nie univerzita

No tak to by ma moc zaujímalo, ako božia vôľa ovplyvňuje evolučnú sebeckosť, resp. sedem hriechov.

Bozia vola neovplyvnuje sebeckost, pretoze tu moze ovplyvnit iba clovek svojim rozhodnutim. "Bozia sa ju snazi eliminivat, a to svojimi prikazaniami. Staci?

 

tvrdit ze verim v evoluciu je podobne ako verit v pytagorovu vetu :),

ty musis verit alebo neverit, kedze odmietas pouzit rozum, ja si mozem dovolit ten luxus rozhodovat sa rozumom.  A evolucia je najlepsie vysvetlenie sveta okolo v oblasti ktorej sa venuje, je mnzostvo faktov ktore su s nou v sulade a ziadne nie su v rozpore. 

 

Ale toto je cesta pre tych co chcu pouzivat rozum,  nie je dolezite ci veriaci alebo nie.   Pre teba to cesta nie je.   Ani sa nesnazis zistit co je veda,  opakujes nezmysly.   Ved vidis svet okolo seba,  je lev sebecky ? Sebeckost ci moralka sa tyka len tych co maju rozum a vedia rozozbat dobro od zla.  Evolucia nie je ani ospravedlnenie pre ludske konanie,  a ani nikdy nebola.  Ale to by si musel mat snahu zistit co vlastne je a nie len tvrdohlavo odmietat pouzivat rozum

 

Prirodzene a velmi rozsirena reakcia a aj obhajoba vedeckeho "faktu" o evolucii.  No tak este raz. Aky je rozdiel medzi vierou v Boha a jeho (biblickemu ?) tvoreniu sveta a evolucnou teoriou? Podla teba. Ja tvrdim, ze su rovnocenne, pretoze nie su empiricky dokazatelne.. Tak ako nie su dokazy o existencii Boha, tak nie su dokazy o tvoreni evolucnom (v zmysle, ako to preferuje veda). Tu je potom na mieste viera, ci uz v Boha alebo v evolucnu chimeru. Argumentovat sposobom , ze ty mas moznost pouzit rozum a logiku (pretoze zastavas evolucny "fakt"), je dost ubohy argument.

 

Mna fascinuje, kolko ludia ma problem pochopit principy, na ktorych stoji veda.

 

By ma zaujimalo, kde je nejaky detail, co ta opravnuje si to mysliet.

Bozia vola neovplyvnuje sebeckost, pretoze tu moze ovplyvnit iba clovek svojim rozhodnutim. "Bozia sa ju snazi eliminivat, a to svojimi prikazaniami. Staci?

 

 

Prirodzene a velmi rozsirena reakcia a aj obhajoba vedeckeho "faktu" o evolucii.  No tak este raz. Aky je rozdiel medzi vierou v Boha a jeho (biblickemu ?) tvoreniu sveta a evolucnou teoriou? Podla teba. Ja tvrdim, ze su rovnocenne, pretoze nie su empiricky dokazatelne.. Tak ako nie su dokazy o existencii Boha, tak nie su dokazy o tvoreni evolucnom (v zmysle, ako to preferuje veda). Tu je potom na mieste viera, ci uz v Boha alebo v evolucnu chimeru. Argumentovat sposobom , ze ty mas moznost pouzit rozum a logiku (pretoze zastavas evolucny "fakt"), je dost ubohy argument.

 

 

By ma zaujimalo, kde je nejaky detail, co ta opravnuje si to mysliet.

 

Rozdiel je prave v dokazoch:) U evolucii mas dokazy u viery nemas. A tyso ti to pise jasne, veda nie je o viere ale o dokazoch. O tom ti pisal aj darkman a stale dookola splietas ze to je to iste. Teraz sa isto opytas kde su tie dokazy.:)

Bozia vola neovplyvnuje sebeckost, pretoze tu moze ovplyvnit iba clovek svojim rozhodnutim. "Bozia sa ju snazi eliminivat, a to svojimi prikazaniami. Staci?

Bohužiaľ, eliminovať sa moc nedarí a ľudská chamtivosť - sebeckosť je silnejšia ako slovo božie.

Rozdiel je prave v dokazoch:) U evolucii mas dokazy u viery nemas. A tyso ti to pise jasne, veda nie je o viere ale o dokazoch. O tom ti pisal aj darkman a stale dookola splietas ze to je to iste. Teraz sa isto opytas kde su tie dokazy. :)

 

Uz som to asi x krat tu napisal, ze evolucna teoria (vedecka) je zalozena na predpokladoch a domnienkach. Tak ako sa moze stat,ze sa to tu predklada ako fakt. V com sa potom lisi od tej nabozenskej predstavy ci domnienke? A sklamem ta, nepytam sa na dokazy, pretoze neexistuju....zostava iba verit, ved co uz, ked nic lepsieho nemame, ze?

 

 

Bohužiaľ, eliminovať sa moc nedarí a ľudská chamtivosť - sebeckosť je silnejšia ako slovo božie.

 

Uvedom si, ze vsetko je v ludoch.

Uz som to asi x krat tu napisal, ze evolucna teoria (vedecka) je zalozena na predpokladoch a domnienkach. Tak ako sa moze stat,ze sa to tu predklada ako fakt. V com sa potom lisi od tej nabozenskej predstavy ci domnienke? A sklamem ta, nepytam sa na dokazy, pretoze neexistuju....zostava iba verit, ved co uz, ked nic lepsieho nemame, ze?

 

 

 

Uvedom si, ze vsetko je v ludoch.

No problem je v tom, ze to SA IBA TEBA ZDA ze to stoji na predpokladoch a domnienkach. Evolucia stoji na faktoch a dokazoch. Evolúcia je vývoj a zmena foriem života, prisposobovanie sa podmienkam A TO JE FAKT dokazatelny. Ale obavam sa, že problem je v tom, že sam nevies čo fakt je a co nie.

 

A FAKTY TEDA SU TAKETO:

- všetok život na planete je prispôsobovaný a mení sa vzhaldom na meniace sa podmienky, (dokazy su v prítomnosti aj v minulosti - rozmanitost foriem života po celom svete, adaptovanie sa na ich podmienky, plati pre rastlinstvo aj pre zvieraciu rišu)

- Badatelne zmeny v minulosti na pozostatkoch zvierat a rastlin, datovanie fyzikalnymi metodami

- Badatelne zmeny v pritomnosti, kedže dynamika zmien sa deje aj v pritomnosti

 

A ako sa tie zmeny deju su dané:

- mutaciou, zmenou foriem zivota

a ich interakcia z okolim, prirodzeny výber.

potvrdene v pritomnosti, DNA, mutacie virusov, mutácie ludským zásahom

 

o prirodzenom výbere ani nemusim vypisovat dokazy, kedže je to prirodzene a intuitivne už len z prechadzky po lese ci zhliadnutia dokuemntu o prirode a zvieratach.

 

A tak tvoje plkanie informator je len vyložene z dovodu, ze ty sam sa nevies zmierit s realitou a tým comu ty veriš a co ta ovplyvnilo v minulosti a ovplyvnuje. Nevies obejktivne bez predsudkov sa postavit celom k realite.

informator,  preto pisem ze netusis co je veda. 

A ignorancia je zauceny sposob ako trepat hluposti v kazdej oblasti.

 

Takze inak.   Vedecka hypoteza sa neda dokazat, to je jej vlastnost.  Ale da sa lahko vyvratit.     Nemusis  jej verit,   ale ak tvrdis ze je mylna, staci ju vyvratit.  Ale faktami. 

 

Dnes mam k dispozii plno faktov,  a  aby sme tieto fakty dali do suvislosti, tak tvorime hypotezy, dobra hypoteza vysvetluje co najviac faktov z minima a a nie je v rozpore zo ziadnymi znami faktami.

 

A evolucia je v takomto zmysle dobra teoria,  ponuka plno moznosti ju vyvratit co je znakom vedy.    Zjavne nechapes preco, ale znamena to ze je konkretna.   

 

Naproti tomu hypoteza ze to je vola bozia, nie je vedecka. Neda ziadne testovatelne predpovede, nech sa najde cokolvek, tak povies ze to tak boh chcel.   A tak  samozrejme mozes verit ze Boh konal tak aby sa vysledok nedal rozoznat od evolucie a ze teda evolucia nie je pravdiva ale to rovnako mozes verit na to ze zem vznikla uz s vytvorenymi geologickymi vrstvami a zakopanymi fosiliami.  Na to nepotrebujes rozum, na to staci predlzena miecha.

tyso,

 

Len taka poznamka. Nebol to darwin co prisiel e evoluciou. darvin prišiel s mechanizmom a to este neuplnym kedže mutacie nepoznal. Dnes nemozno pokladat evoluciu za teoriu. Mozeme za teoriu pokladat mechanizmus evolucie, ale podla mna už ani to nie.

mozeme sa bavit co sa vsetko zmenilo ale darwin prisiel s teoriou ktora vysvetluje ako vznikaju druhy a preco.    Ani dnes nepozname vsetko,  nevieme ci sa to deje skokovo pri nahlej zmene alebo plynule s dlhymi obdobiami rovnovahy,  nepozname detaily ako genotyp presne ovplyvnuje fenotyp atd.  Ale  zakladny pohlad je stale platny

co myslis skokovito?

 

evolucia nema konstatnu rychlost, takze su tam výkyvy a tie suvisia aj s tym ake su podmienky, geologicke, ako sa menia, aj s vymeranim stromov druhov, to je rozne. to su nelinearne systemy neda sa vypocitat vsetko presne.

 

A napr. lamarkcizmus je tiez evolucia len s inym mechanizmom, ktory sa nepotvrdil. Takže o rozmanitosti druhov aj o evolucii druhov saa vedelo, nevedelo sa o tom, ze je jeden spolocny predok a nepoznal sa mechanizmus.

to  bola len ukazka dnesnych sporov evoluionistov,   nie snaha ist hlbsie :), 

Ved iste ale ak tu informator pouziva argument typu "teorie" a ty mu nahras kazda teoria je spochybnitelna tak to je potrebne uviest troska hlbsie. Evolúcia je fakt (to by sme museli vymazat rozmanitost druhov adaptaciu na prostredie, zmazat prirodny vyber ked je viditelny v celej sfere zivota), mechanizmus je teoria.

 

A ak pojdeme do krajnosti v style da sa dokazat ze tu pisem na forum alebo to je len "teoria" tak potom sa mozeme bavit o všetkom co je vokol nas ako teoria. A pre upresnenie a tu pre sasa informatora je ten ze uz papez Jan Pavol a vlastne aj cirkev evoluciu pripusta a nevidi v tom problem ci stret s nabozenstvom.

to je trochu mimo ale katolici v skutocnosti  nikdy neboli v tvrdom spore s vedou,  to je vysada skor americkych evanjelikov.   Informator  je ale ukazka ako nedokazu noektori veriaci prijat realitu,  to je ten odpudivy fundamentalizmus

No problem je v tom, ze to SA IBA TEBA ZDA ze to stoji na predpokladoch a domnienkach. Evolucia stoji na faktoch a dokazoch. Evolúcia je vývoj a zmena foriem života, prisposobovanie sa podmienkam A TO JE FAKT dokazatelny. Ale obavam sa, že problem je v tom, že sam nevies čo fakt je a co nie.

 

A FAKTY TEDA SU TAKETO:

- všetok život na planete je prispôsobovaný a mení sa vzhaldom na meniace sa podmienky, (dokazy su v prítomnosti aj v minulosti - rozmanitost foriem života po celom svete, adaptovanie sa na ich podmienky, plati pre rastlinstvo aj pre zvieraciu rišu)

- Badatelne zmeny v minulosti na pozostatkoch zvierat a rastlin, datovanie fyzikalnymi metodami

- Badatelne zmeny v pritomnosti, kedže dynamika zmien sa deje aj v pritomnosti

 

A ako sa tie zmeny deju su dané:

- mutaciou, zmenou foriem zivota

a ich interakcia z okolim, prirodzeny výber.

potvrdene v pritomnosti, DNA, mutacie virusov, mutácie ludským zásahom

 

o prirodzenom výbere ani nemusim vypisovat dokazy, kedže je to prirodzene a intuitivne už len z prechadzky po lese ci zhliadnutia dokuemntu o prirode a zvieratach.

 

A tak tvoje plkanie informator je len vyložene z dovodu, ze ty sam sa nevies zmierit s realitou a tým comu ty veriš a co ta ovplyvnilo v minulosti a ovplyvnuje. Nevies obejktivne bez predsudkov sa postavit celom k realite.

 

Evolucia, tak ako ju predklada veda, nie je teda vobec dokazana a teda nemoze byt ani faktom. Asi to mas kvapku popletene z tipovanim cicim....:(  Neznamena, ze ked sa v lese vyskytne abnormalne sucho, tak napr. dazdovka ktora sa tomu prisposoby, je silnym dokazom evolucneho vyvoja a vzniku noveho druhu.

 

informator,  preto pisem ze netusis co je veda. 

A ignorancia je zauceny sposob ako trepat hluposti v kazdej oblasti.

 

Takze inak.   Vedecka hypoteza sa neda dokazat, to je jej vlastnost.  Ale da sa lahko vyvratit.     Nemusis  jej verit,   ale ak tvrdis ze je mylna, staci ju vyvratit.  Ale faktami. 

 

Nie su to az take hluposti a viem dobre co je veda a jej hypotezy. Ked tvrdim, ze teoria o Bohu (ktorej som za stanacom ja) a evolucna - vedecka (ktorej zastancom si ty) su rovnocenne, tak sa ti to nepaci. No podla mna to ma svoje racio.

1.Su to teorie ;

2.Daju sa vyvratit;

nuz, tak povedz ako sa da vyvratit teoria ze to spravil BOH ?  AKym sposobom ju mozeme falsifikovat ?

nuz, tak povedz ako sa da vyvratit teoria ze to spravil BOH ?  AKym sposobom ju mozeme falsifikovat ?

 

No predsa tym, ze evoluciu (ako ju predstavuje veda) dokazeme ako navyratitelny fakt a nielen ako povinne citanie v skolach!