Evolúcia

Priklad kde by nahoda NEMOHLA byt motorom: Predstavme si situaciu ze gen obsahuje milion baz, pricom zmena genu vyzaduje zmenu 100 baz sucasne. Vypocet by ti ukazal ze pravdepodobnost uspesnej zmeny je tak mala ze potrebujes na vyvoj noveho druhu nie miliony rokov ale desiatky miliard rokov.

 

Nie som si taky isty. Aj v tvojom priklade musis zobrat do uvahy minimalne dve veci navyse:

1. zmeny by prebiehali v miliardachach a miliardach mikroorganizmov sucasne. To je ako rozdiel medzi hadzanim jednej kocky a cakat kedy ti padne 10x sestka...a hadzanim miliona kociek.

 

2. zmeny by prebiehali prakticky kazdu sekundu, resp. v minutach - podla toho, aky je rychly reprodukcny cyklus. Takze mozes mozno potrebovat miliardu generacii aby ti to vyslo, ale ta miliarda generacii sa moze vystriedat za zopar desattisicov rokov.

 

Ale v zasade, nejde o nejaky zazrak. Ide o to, ze za zmenami moze byt nejaky "prirodny mechanizmus", ktory zatial uplne nemozname. Ale prirodny mechanizmus je nieco, co vyplyva zo slepych a nevedomych prirodnych zakonitosti. Trebars to nebude uplna nahoda, vo forme loterie.

 

No a to je problem ze co vlastne info tvrdil. Pretoze ak myslel umyselny a cieleny zasah, tak to vychadza na mimozemstanov.

 

A jasnacka, ze evolucna teorie moze byt vyvratena, tak ako mnohe ine vedecke teorie. To je predsa v pohode. Ked bude nahradena teoriou, ktora bude lepsia, bude lepsie vysvetlovat svet a bude lepsie suhlasit s faktami. Ako s tym lamarckizmom - na prvy pohlad dava niektore odpovede, ale nie je lepsi, pretoze nie je spravny a nezodpoveda znamej realite.

Nie som si taky isty. Aj v tvojom priklade musis zobrat do uvahy minimalne dve veci navyse:

1. zmeny by prebiehali v miliardachach a miliardach mikroorganizmov sucasne. To je ako rozdiel medzi hadzanim jednej kocky a cakat kedy ti padne 10x sestka...a hadzanim miliona kociek.

 

 

 

To je otazka vypoctu a odpoved je ze sa nedockas. Ale nastastie to tak nie je :), rychlost mutacii je dostatocna na vysvetlenie. Ale dal som priklad keby to tak nebolo. faktorialy rastu besne rychlo :), ani nasobenie miliardami nestaci.

Ale je to zaujimavy pohlad, keby sme chceli skonstruovat zivot tak mame dve mozbosti, bud spravit dokonaly typ a potom ho postavime tak aby sa nemohol menit (a teda bol odolny voci mutaciam) alebo naopak ho postavime zhruba tak ako evolucia, cize vytvorime zivot tak aby sa mohol prisposobit zmenam, pretoze napad ze budeme musiet stale dohliadat a opravovat ho pri kazdej zmene nie je dobry. To by sme boli velmi neschopni inzinieri.

Uplne nemenny by znamenalo alebo neznicitelny - teda nejaky ekvivalent nesmrtelnosti, ale siahajucej do nesmrtelnosti jednotlivych buniek, kedze medzigeneracne zmeny sa mozu vyskytnut uz aj tam. Zaroven by musel byt uplne dokonale odolny vsetkym vonkajsim vplyvom - myslim ze aj minimalna "prirodna" radiacia ma nejaky vplyv na mozne mutacie.

 

Takyto "dokonaly" a nemenny zivot by ale mal sancu prezit len v dokonale nemennom prostredi, ktore ale zrejme nikde vo vesmire neexistuje. Takze aby sa zachoval zivot ako princip, asi by bolo nutne pocitat s tym, ze sa bude menit - a prisposobovat.

 

Cize ako pises, aj keby bol zivot umelo vytvoreny, musel by obsahovat urcite auto-korekcne mechanizmy, aby fungoval aj bez nutnosti sustavnych zasahov z vonku. K tym by zrejme dochadzalo len v pripade velkych a prilis rychlych zmien (asteroid co ukoncil dinosaurov), alebo v pripade zasadnych zasahov zo strany "konstrukterov". (teda napr. rozhodnutia vytiahnut zivot z vody na sus, alebo pokial to nebol asteroid, tak umyselne vymazanie dinosaurov).

 

Spominane autokorekcne mechanizmy by fungovali. Takze ci spominany asteroid bol prirodny ukaz, alebo umyselny zasah - vysledkom bolo, ze tak rychlej zmene sa veljastery prisposobit nedokazali. Aspon z vacsej casti.

Spominane autokorekcne mechanizmy by fungovali. Takze ci spominany asteroid bol prirodny ukaz, alebo umyselny zasah - vysledkom bolo, ze tak rychlej zmene sa veljastery prisposobit nedokazali. Aspon z vacsej casti.

 

kedze nechceme zachovat konkretny druh ale zivot ako taky, tak je to v poriadku. Aj po zasahu zeme asteroidom sa nic vazne nestane, aj ked vyhynie 99,99 % druhov, tak vdaka evolucii za par desiatok milionov rokov je zem zase plna. Evolucia je velmi ucinny nastroj, najdlhsie trvalo vytvorenie bunky - bakterie. Viac bunkove zivocichy su teraz takmer na pockanie. Ved pred 80 milionmi rokov (co je nedavno z geologickeho pohladu) cicavce boli len male mysi a ked ostatne druhy vyhunuli tak obsadili celu suchu zem. A keby boli prazdne oceany tak by zvladli aj moria a vzduch. Evolucia je teda celkom rychla.

No prosim :)

Takze za tym moze byt alebo subor prirodnych mechanizmov, alebo umyselne zasahy, ktore by mali na svedomi tie najvacsie a najzasadnejsie zmeny. Preto som aj vyssie pisal, ze nech je akokolvek, urcite evolucne mechanizmy a biologicke pravidla proste platia, aj keby naozaj mali vyvoj zivota na svedomi mimozemstania. V podstate nasim skumanim zivota ako takeho sa pomalicky blizime k pochopeniu ich zasahov :)

 

Homo Erectus nie je stary ani 2 miliony rokov, co je tiez uplny okamzik. Cize tu mame zase - alebo evolucia urobila uplne brutalny skok, ked vznikol druh, ktory tak rychlo dosiahol inteligencie a sebauvedomenia - alebo mimozemstania spravili radikalny zasak, ku ktoremu sa neodhodlali pocas predchadzajucich miliard rokov (teda - pokial uz neboli ine inteligentne druhy vytvorene, ale nasledne "skartovane").

 

Paleontoligcke nalezy ale navyse ukazuju, ze aj pripadni mimozemstania pracuju pomocou evolucie. Jednoducho nehodili na zem hned hotoveho Homo Sapiens Sapiens, ale postupovali krok za krokom. Mozeme predpokladat, ze mali schopnosti vytvorit cloveka hned hotoveho, ale z nam neznamych dovodov radsej pokracovali pomalsie a postupne.

Fosilie jednotlivych stadii - povedzme, prototypov - cloveka to dokazuju. Sucasne stadium cloveka bolo potom dosiahnute len predvcerom, nejakych 150-200 000 rokov dozadu.

 

Zaroven je prirodzene mozne, ze v pripade niektorych druhov nechali evoluciu samu na sebe a nijak nezasahovali, pretoze to nebolo nutne. Mutacie a zmeny prebiehali podla sablon, ktore dopredu zakodovali do DNA a vysledky nicomu moc nevadili. Vzhladom na subtilnost ich zasahov teda nemozeme rozoznat, ktory sucasny druh vznikol ako nasledok umyselnej a cielenej zmeny a ktory je len vysledok fungovania biologickeho mechanizmu nazvaneho "pozemska biosfera" :)

Vedci znova a znova objavujú živočíchy, ktoré dokážu zaradiť do stromu na chýbajúce miesta...alebo si myslíš, že niekto si dal takú námahu a zakopával ich tam, aby sme ich nenašli?

 

(Neo)darwinisti v skutocnosti ziadny priamy dokaz pre svoju teoriu nemaju. Dokazy ktore sa daju precitat aj v ucebniciach, su vacsinou podvody :) !!

Hlavnym dokazom, na zaklade ktoreho bola teoria prijata, bol, ze embria niektorych obratlovcov behom svojho vyvoja opakuju vyvoj druhu. Ako dokaz boli v 60-tych (?) rkoch 19 storocia predlozene kresby E. Haeckla, ktore mali dokazat podobnost embryi obratlovcov. "Vedec" vsak, ako sa neskor zistilo, podvadzal, ale az v r.1997 to bolo oficialne priznane, no stale sa to v ucebniciach uvadza, ako dokaz teorie!!

 

 

No, o evolucii tu bolo popisane dost. Ale o tom co trvrdis ty, nebolo popisane nic, pretoze si nedal nijaku odpoved.

Takze paradoxne - stazujes sa na urcite vedecke nedostatky evolucnej teorie (vid pinky), ale sam prezentujes absolutne nevedecku fantazmagoriu, patriacu do sekcie scifi.

 

A kde by si ty zaradil svoju vedecku teoriu? Paradoxne, ze tie pinky su dokazom pravdivosti evolucie :)

 

Cize v zasade suhlasis s pohladom na nasu minulost, suhlasis ze druhy vznikali a zanikali tak ako to popisuju vedci ale nesuhlasis len s mechanizmom ako sa to dialo ?

 

Tak potom bezne dokazy : vyvojovy strom je dobrym dokazom evolucie, mozeme ho potvrdit prostrednictvom DNA a rozdielov medzi DNA druhmi,

Rychlost mutacii je mozne zmerat a tak nezavislym sposobom zratat kedy sa oddelili druhy, mame tak dnes moznost dvomi nezavislymi sposobmi ( urcenim veku kosti ci skamenelin a urcenim veku podla genetickej vzdialenosti), ak tieto dva sposoby davaju podobne casy tak to je velmi silnym dokazom.

 

Dalej mame mechanizmus a ten mozeme simulovat na pocitaci a dnesne simulacie sice zdaleka nie su dokonale ale napriklad boli uspesne pri ukazke evolucii napriklad oka.

 

A len tak bokom : pre mna je dokaz aj samotna DNA, uz len to ze vsetky zive organizmy maju rovnaky geneticky jazyk, to sa inak ako spolocnym predkom ani neda vysvetlit. ( A zaroven v samotnej bunke je trochu odlisna DNA v mitochondriach, co je pripomienkou casov evolucie od DNA k bunke)

 

 

Ak ma neklamu moje vedomosti, tak dosial nebol zisteny ziadny vznik noveho druhu, a to ani u mikroorganizmov, co maju generacnu dobu niekolko desiatok minut a mozu si navzajom predavat svoj geneticky material. Ani rezistentne kmene patogennich mikroorganizmov nevytvaraju nove enzymy sposobujuce ich rezistenciu, ale prijimaju ich od inych mikroorganizmov, ktzore ich maju vo svojej genetickej vybave (napr. enzymy stiepiace ant.) Mikrobiologovia rezistentne kmene za nove druhy nepovazuju. Ak sa posobenim vonkajsich podmienok "nastartuju" v organizme rozne zmeny, nejde o ziadnu darwinisticku selekciu. Ziadny novy druh nevznika!!!

 

Definicii druhu je asi 15(?). Nove druhy vznikaju hlavne na papiery. Taka Mata pieprna je krizencom troch druhov mat.....krizenec dvoch druhov bocianov bol oznaceny ako novy druh bociana....u nas (v byv. CSR) bol skrizeny vlk s vlciakom a krizenec bol uznay ako nova rasa "vlciak ceskoslovensky". Preco nebol uznany, ako novy druh podle vzoru bociana, ako novy druh Canis bohemoslovacus? Varienta noveho druhu vsak moze vznknut tym, ze vplyvom zmeneho prostredia su "nastartovane" geny, ktore organizmis doteraz nevyzival, ale genaticky material ho obsahoval a posobenim selektivneho vyberu sa ich cinnost stabilizvala.

 

Taktiez tvrdenie, ze k evolucii doslo (dochadza) prirodnym vyberom ma jednu podstatnu logicku chybu. Ked vyberam, tak musim mat aspom dve moznosti volby a druha moznost nejako musale vzniknut. Preto hlavny problem evolucie nie je v prirodnom vybere, ale v tom, ako vznikla druha moznost, teda ako vznikla druha bielkovina, ktora by organizmu priniesla nejaku vyhodu pre prezitie.

 

Ty mas v tomto vsetkom vsio jasno?....ci zasa ta formulka...ved mil. rokov :)

(Neo)darwinisti v skutocnosti ziadny priamy dokaz pre svoju teoriu nemaju. Dokazy ktore sa daju precitat aj v ucebniciach, su vacsinou podvody :) !!

 

 

No zrejme si cital nejaku podivnu pavedecku literaturu, napriklad to o haecklovi sa ako argument nepouziva zhruba 80 rokov, to znamena ze autor danej publikacie opisuje z podobne starej :)

V ziadnej vysokoskolskej ucebnici to nenajdes.

niektore veci sa skutocne vyvijaju rovnako ale nie je to pravidlo a navyse to z hladiska nasich znalosti vyvoja plodu nedava zmysel

 

Dal som ti odkazy na vznik druhov, ale kedze uvadzas ze ani bakterii nebol, tak otazka ako si predstavujes novy druh bakterie ? Pri vyssich organizmoch ako definicia sluzi to ze sa nekrizia (ale mnohe druhy mozeme skrizit napriklad kona a somara, psa a vlka, atd ) ale co pri bakteriach ? Mame dokazany vznik novej vlastnostim ale kedze bakterie spolu nesexuju tak povedat ze ide novy druh je ciste nas pohlad. Pre mna uz maju dostatocne odlisne geneticke kody, pre teba nie. A takto budes spochybnovat kazdy dokaz. Tuto hru ale nechcem hrat. Ak suhlasis ze mozu nastavat male zmeny v jednotlivcoch, tak nemas ako zabranit takej zmene pri ktorej uz nebude mozne krizenie ( staci napriklad jedna mutacia a mas iny pocet chromozomov co zablokuje meiozu ). Akym zazrakom by si teda vedel zabranit vzniku noveho druhu ak priznas vnutrodruhovu evoluciu ?

 

 

A kazdou zmenou generickeho kodu vznika nova bielkovina, co je na tom nepochopitelne ? A drobna zmena znamena drobne zhorsenie alebo zlepsenie.

(

 

Ty mas v tomto vsetkom vsio jasno?....ci zasa ta formulka...ved mil. rokov :birthday:

 

Nie som si isty ze si si dal tu namahu a pozrel si co to vlastne bolo s drozofilou, tak kratky vycuc : slo o dlhu liniu chovanu v laboratoriach a robili sa na nej rozne vyskumy a niekde v rozmedzi 3 rokov tam vznikol druh ktory sa normalne rozmnozoval medzi sebou ale nebol schopny sa krizit s povodnou liniou. Vonkajsie znaky mal rovnake ale vznikla tam bariera, detaily o ake mutacie slo by som musel niekde pozriet. Ale podla beznej definicie druhu je to novy druh.

Mas teda to co tvrdis ze sa nikdy neudialo, podobne by si nasiel plno prikladov pozitivnych mutacii. Teda to co teraz tiez spochybnujes. A kedze tvrdis ze sa to "nemoze" udiat, tak jeden priklad staci na vyvratenie tvojho tvrdenia.

 

 

Problem je ze ty neodpovedas na to co pisem ale opakujes "vyvratenia" dokazov, ktore nikto nepouziva. Ja nie som odbornik na evoluciu ale ked ma nieco zaujima tak sa snazim ziskat rozne zdroje na studium,. Tvoja predstava ze si precitas jednu popularnu knihu a citis sa povolany oznamovat svetu ze vsetko je loz a ze je to inak , hmm. Prve co by som urobil je aspon preguglit taketo kontraverzie a pozriet sa na argumenty druhej strany. A az potom si vytvorit nejaky nazor.

Ak ma neklamu moje vedomosti, tak dosial nebol zisteny ziadny vznik noveho druhu, a to ani u mikroorganizmov, co maju generacnu dobu niekolko desiatok minut a mozu si navzajom predavat svoj geneticky material. Ani rezistentne kmene patogennich mikroorganizmov nevytvaraju nove enzymy sposobujuce ich rezistenciu, ale prijimaju ich od inych mikroorganizmov, ktzore ich maju vo svojej genetickej vybave (napr. enzymy stiepiace ant.) Mikrobiologovia rezistentne kmene za nove druhy nepovazuju. Ak sa posobenim vonkajsich podmienok "nastartuju" v organizme rozne zmeny, nejde o ziadnu darwinisticku selekciu. Ziadny novy druh nevznika!!!

 

Tak jednak mozu vznikat - ale nemusia, vsak ano? Za druhe, nie je v ludskych schopnostiach sledovat spravanie kazdej molekuly a bunky na svete, takze pokial by niekde v Marianskej priekope aj vznikol novy druh, nezistili by sme to. Predostreny nazor je taky isty, ako keby si povedal, ze kontinenty sa nepohybuju. Pohybuju sa vari???? Videl ich niekto sa pohybovat???? Ani nahodou. A kedze ich nikto nevidel sa pohybovat, tak sa nepohybuju a od pociatku vekov su na tychto miestach kde su.

 

A tym "sledovanim" si predstavujes co? Ze sa bakteria postavi pred mikroskop, zvola tlacovku a zmeni sa na tuniaka? :birthday:

 

A navyse sa mylis. HIV, nezabudol si? Hladas vedecke a miktobiologicke dokazy a tu je aspon nieco...

 

http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS

Genetic research indicates that HIV originated in west-central Africa during the late nineteenth or early twentieth century

 

The HIV virus descends from the related simian immunodeficiency virus (SIV), which infects apes and monkeys in Africa.

Teda tu mame ako-tak slusne zdokumentovany pripad, ked sa nova forma zivota, novy virus, objavil v nedavnej dobe. A ano, dokazy nie su dokonale, pretoze virus nebol natolko slusny, aby to urobil pred zaplnenou salou - ale vzdy to je lepsie podlozene, ako to, ze tento virus vytvorili nejaki tvoji mimozemstania.

 

Taktiez tvrdenie, ze k evolucii doslo (dochadza) prirodnym vyberom ma jednu podstatnu logicku chybu. Ked vyberam, tak musim mat aspom dve moznosti volby a druha moznost nejako musale vzniknut. Preto hlavny problem evolucie nie je v prirodnom vybere, ale v tom, ako vznikla druha moznost, teda ako vznikla druha bielkovina, ktora by organizmu priniesla nejaku vyhodu pre prezitie.

Trosku nezmyselny predpoklad.

Mas urcity pociatocny stav ziveho organizmu - ktory je prisposobeny prostrediu, takze dokaze prezit.

Tento organizmus sa rozmnozuje, ale kopirovanie dedicnej informacie nie je 100% - mas inherentne chyby, ale aj vplyvy prostredia. Takze k urcitemu skresleniu dochadza vzdy. (nehovoriac o tom, ze vo vacsine pripadov dochadza ku kombinovaniu informacii od oboch rodicov)

Takze potomstvo nebude nikdy geneticky zhodne so svojimi rodicmi.

 

Niektore relativne mensie chyby, odchylky, netypicke vyvojove zmeny, aj ked nie vyhodne, dokaze komplexny organizmus vyvazit, takze aj tak prezije.

Ak su zmeny vazne, tak organizmus neprezije.

A ak su zmeny take, ze davaju vyhodu, je organizmus vo vyhode oproti ostatnym. Prezije dlsie, prezije kde iny nie, splodi viacej potomkov. A tym sa aspon ciastocne ta zmenena informacia, ktora mu dala vyhodu, prenesie dalej.

 

Uz je to pekne dlho, co nevznikaju nijake nove bielkoviny, zakladne stavebne kamene zivota sa vytvorili pred miliardami rokov a zostavaju prakticky nemenne.

 

Takze zivot sam o sebe je schopny zmien a prisposobovania sa a nie je nutne, aby tvoji mimozemstania urobili kazdy konkretny zasah. Nemusia vytvarat kazdy novy druh chripky, o to sa postara uz priroda sama. Mimozemstania by teda robili len tie "velke" zasahy.

 

A kde by si ty zaradil svoju vedecku teoriu?

Nie je to "moja", ale budis. A evolucnu teoriu zaradujem presne tam, kde ty - medzi vedecke teorie.

 

Tvoje tvrdenie, ze zivot na zemi formuju mimozemstania je scifi (aj ked zabavne) a pripadne tvrdenie, ze to maju na svedomi nadprirodzene bytosti je mytologia (aj ked uz nudna).

 

Prirodzene, treba brat do uvahy aj ci nedoslo k "chybe antickeho mudrca" - ktory by nechapal fungovanie mobilneho telefonu, takze by velmi pravdepodobne vyhlasil: "Kuzlo". Teda ci nie je nepochopenie evolucie, alebo neznalost vsetkych faktov len nahradzana - teraz nie kuzlom, ale mimozemstanmi, ktorych si myslel.

 

Ono totizto ked dospejeme k zaveru, ze vsetky podstatne zmeny v zivote na Zemi sa udiali tak, ze boli vysledkom umyselneho zasahu mimozemstanov do DNA - zmeni sa tym az tak vela? Paleontologia ukaze akymi cestami sa vyvoj uberal a genetika ukaze, kde bolo potrebne urobit zasahy. Obidve vedy vcelku uspesne funguju, takze sa urcite dopracujeme k nejakym zaujimavym vysledkom :)

Ak ma neklamu moje vedomosti, tak dosial nebol zisteny ziadny vznik noveho druhu, a to ani u mikroorganizmov.

 

No, ono je zistovanie novych druhov dost problem a to hlavne u vyssich zivocichov. Aj keby sme mali zmapovany geneticky material vsetkych zivocichov za tych 200 rokov, co predpokladame evoluciu. Tak to je stale kratko na to, aby sme v nom pozorovoali rozsirenie nejakych novych genov, pripadne odclenenie niektorej skupinu obsahujucej zmutovane geny. Do sveta bakterii tiez poriadne nevidime.

Uz je to pekne dlho, co nevznikaju nijake nove bielkoviny, zakladne stavebne kamene zivota sa vytvorili pred miliardami rokov a zostavaju prakticky nemenne.

 

Pozor, to je omyl. To co sa nemeni su aminokyseliny. kazdy triplet v DNA koduje jednu aminokyselinu, postupnost ako sa tvoria vytvara potom bielkoviny. Bielkovin je nekonecne vela a bezna zmena v DNA vytvori novu bielkovinu. ( v praxi je trochu zlozitejsie ale zaklad je zhruba takyto )

 

No, ono je zistovanie novych druhov dost problem a to hlavne u vyssich zivocichov. Aj keby sme mali zmapovany geneticky material vsetkych zivocichov za tych 200 rokov, co predpokladame evoluciu. Tak to je stale kratko na to, aby sme v nom pozorovoali rozsirenie nejakych novych genov, pripadne odclenenie niektorej skupinu obsahujucej zmutovane geny. Do sveta bakterii tiez poriadne nevidime.

 

To neplati, rozsirenie novych genov sledujeme bezne. Ako u zvierat tak aj u ludi.

Od cias ked dokazeme pomerne lacno citat DNA su toho plne casopisy.

S druhmi je to zlozitejsie, v laboratoriu sa to podarilo a zrejme aj v prirode. Ale samotny proces "druhotvorby" (speciacie) je dost zlozita zalezitost, na udrzanie noveho druhu je zrejme potrebne viac ako len jeho vznik. V izolacii to ide jednoduchsie ale kedze sa to deje aj inak, tak tam zrejme su aj ine podmienky.

Pozor, to je omyl. To co sa nemeni su aminokyseliny. kazdy triplet v DNA koduje jednu aminokyselinu, postupnost ako sa tvoria vytvara potom bielkoviny. Bielkovin je nekonecne vela a bezna zmena v DNA vytvori novu DNA. ( v praxi je trochu zlozitejsie ale zaklad je zhruba takyto )

 

Uhm, som si to zase poplietol, sorry :birthday:

Ale k pointe.

Jedna vec je tvrdenie, ze velkezasahy do zmiet zivota na zemi maju na svedomi mimozemstania - ale zivot ako taky je dostatocne komplexny, ale urcite zmeny zvladal aj sam. A k tvrdeniu (mylnemu) o neexistencii mikrobalnej evolucie:

 

http://www.msnbc.msn.com/id/30989694/ns/health-infectious_diseases/t/new-killer-virus-found-africa/

http://www.newscientist.com/article/dn13731-new-kind-of-killer-virus-discovered-in-bolivia.html

Scientists have identified a lethal new virus in Africa that causes bleeding like the dreaded Ebola virus...

 

A team of disease hunters has announced the discovery of a deadly new virus, found in a remote village in South America. Experts say the virus - named Chapare - is probably limited to a small swathe of Bolivia, but urbanisation and climate change could expand its range...The CDC laboratory confirmed they were dealing with something never seen before. Tests on even the most obscure pathogens all turned up negative, Rollin says. When the researchers squirted the patient's serum sample onto human cells growing in a Petri dish, a virus started multiplying. Rollin's team dubbed it Chapare, after the victim's home province...Further tests confirmed that this Chapare virus was a new beast, part of a deadly family called arenaviruses...

Cize mame alebo dokaz o vzniku novych virusov - alebo dokaz toho, ze nepozname uplne vsetko na zemi, takze evolucia novych mikrobov niekde v dzungli nam moze kludne uniknut. A prinajlepsom uz zistime, az ked tento novy mikrob existuje. Cize argument - nevideli sme evoluciu mikrobov, takze evolucia mikrobov neexistuje - ma logicke a fakticke diery.

 

http://www.nytimes.com/2007/06/26/science/26lab.html

He is up to 40,000 generations now, and counting...In that time, the bacteria have changed significantly. For one thing, they are bigger — twice as big on average as their common ancestor. They are also far better at reproducing in these flasks, dividing 70 percent faster than their ancestor. These changes have emerged through spontaneous mutations and natural selection, and Dr. Lenski and his colleagues have been able to watch them unfold.

Dost podstatne zmeny v priamom prenose. Sice nie uplne novy zivocisny druh, ale zmeny v niktorych zakladnych parametroch - co vzhladom na jednoduchost bakterii znamena dost vela.

 

http://www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the-lab.html

The 12 have been growing ever since, gradually accumulating mutations and evolving for more than 44,000 generations, while Lenski watches what happens...But sometime around the 31,500th generation, something dramatic happened in just one of the populations - the bacteria suddenly acquired the ability to metabolise citrate, a second nutrient in their culture medium that E. coli normally cannot use.Indeed, the inability to use citrate is one of the traits by which bacteriologists distinguish E. coli from other species. The citrate-using mutants increased in population size and diversity.

Takze este raz - zasadne evolucne zmeny boli sledovane.

 

Ktokolvek ich moze v laboratornych podmienkach overit, pretoze to je jeden z principov vedeckeho poznania. Cize bez ohladu na infovych mimozemstanov vidime, ze zivot na Zemi je konfigurovany (umyselne, alebo nahodne) tak, ze sa prisposobuje podmienkam a postupne meni.

 

Takze tvrdenia, ze evoluciu sme nikdy nemohli vidiet su nespravne - a vyplyvaju z neznalosti a neinformovanosti. Evoluciu mozeme sledovat.

Ale k pointe.

 

 

Cize mame alebo dokaz o vzniku novych virusov - alebo dokaz toho, ze nepozname uplne vsetko na zemi, takze evolucia novych mikrobov niekde v dzungli nam moze kludne uniknut. A prinajlepsom uz zistime, az ked tento novy mikrob existuje. Cize argument - nevideli sme evoluciu mikrobov, takze evolucia mikrobov neexistuje - ma logicke a fakticke diery.

 

 

No u virusov je trochu problem, je otazka ci je to uz je zivot. Mikrob je plnohodnotna bunka ale virus je len maly kus DNA. Kedze nema metabolizmus, tak by z beznej definicie zivota vypadol (podobne ako prion, to je zase len molekula bielkoviny).

Virusy sa bezne akceptuju ako najjednoduchsia forma zivota - a priony uz nie (resp. tie su uz na hranici). Ale aby nieco bolo zaradene medzi "zive" je na to viacej faktorov, ktore rozhoduju a na virus to stale vcelku sedi.

 

No tie pokusy nizsie sa tykali bakterii a tiez za zive jednoznacne povazovat mozeme - a evolucne zmeny boli sledovane u bakterii.

Virusy sa bezne akceptuju ako najjednoduchsia forma zivota

 

 

Ako kde :birthday:, su dobre dovody za a aj dobre dovody proti. Ja by som ho pre istotu zaradil medzi nezive, virus dokazeme umelo syntetizovat uz pomerne dlho ale podla mna az stvorenie zivej bunky bude znamenat ze stvorime zivot. To by mal byt zrozumitelny ciel. A doplnim ze stvorit "zivu" bunku, teda taku kde procesy prebiehaju, nie len "mrtvu" bunku, kde prebieha uz len rozklad.

 

 

Bunka je ziva podla vsetkych.

No dobre, tak keby sme aj brali virus ako nezivy - zmeni sa tym nieco na principe? Nejde o to, ze musime zivu bunku syntetizovat my, ale ze u bakterii boli sledovane evolucne zmeny, takze prakticky dokaz existuje.

 

Virus ale stale splnuje jednu zo zakladnych podmienok zivota - rozmnozuje sa. A zjavne sa aj vyvija a medzigeneracne meni.

No dobre, tak keby sme aj brali virus ako nezivy - zmeni sa tym nieco na principe? Nejde o to, ze musime zivu bunku syntetizovat my, ale ze u bakterii boli sledovane evolucne zmeny, takze prakticky dokaz existuje.

 

Virus ale stale splnuje jednu zo zakladnych podmienok zivota - rozmnozuje sa. A zjavne sa aj vyvija a medzigeneracne meni.

 

nie nejde o princip :birthday:, to zacalo ako poznamka bokom ze argumentovat virusom je trochu sporne. Na rozdiel od nasej peknej predstavy ostrej hranice medzi zivym a nezivym to v prirode je trochu zlozitejsie. Napriklad bezny krystal sa tiez rozmnozuje a rastie. Ale za zivy ho neoznacime.

virus nema metabolizmus, nedokaze reagovat na vonkajsie podnety, je malo organizovany, nie je v homestaze. Tieto vlastnosti zivota nema. Ale dokaze sa rozmnozovat, dokaze sa medzigeneracne menit.

A tak sa o tom ci je zivy alebo nie daju viest nekonecne filozoficke debaty :)

Aj tak myslim, ze otazka zivota/nezivota virusu je irelevantna. Infova premisa bola, ze ani u mikrobov sme nesledovali nijaku evoluciu. Ale pravda je, ze sme ju sledovali nazivo.

Takze ak hranicu zivota polozime jednoznacne ZA virus, stale tu budeme mat vive mikroorganizmy, ktore sa vyvijaju a to bolo sledovane. Na virus v podstate mozeme teda zabudnut, pokial bude brany ako nezivy (aj ked krystal sa sice mnozi - ale nemeni tak ako virusy) - prinicip zostava taky isty.

 

Pokial nieco oznacime jednoznacne za zive (bakteria) a vieme jednoznacne, ze toto sa medzigeneracne meni, sme o krok dalej.

presne tak,

 

súhlasím plne s tysom, že to náhodné a cielené je v tej evolúcii zakomponované. Adaptácia na nové podmienky, prispôsobenie sa je ten cielený faktor. Bunka má úž v sebe mechanizmy ako sa lepšie adaptovat. ten mechanizmus sa vyvíjal pomerne dlho.

 

No a počítačový výrus tiež nepokladáme za živý, tiež si myslím, že vírus by som tam nedával.

Porovnavat pocitacovy a prirodny virus len na zaklade nazvu nie je najlepsi napad :birthday: V skutocnosti toho okrem nazvu nemaju az tak vela spolocneho :)

 

Ale neviem, ci tyso, alebo niekto iny tvrdil, ze adaptacia je "cielena". Teda - ked dochadza k zmenam v zivych organizmoch, ich "cielom" nie je sa vyrovnat so zmenenym prostredim, alebo cielene ziskat prevahu. K zmenam dochadza stale a urcite zmeny sa mozu ukazat ako vyhodnejsie.

V podstate evolucia suvisi s dvoma machanizmami - nahodne mutacie (zmeny) a prirodny vyber (najvhodnejsich zmien). Nakolko existuju aj mutacie/zmeny, ktore nedavaju nijaku vyhodu, zmeny ako take nie su "cielene".

 

To by platilo len v pripade, ak by zivy organizmus sam a vedome ovplyvnoval ci uz svoju geneticku informaciu, alebo aspon u svojich potomkov - vtedy by vykonaval cielene zmeny.

Ale neviem, ci tyso, alebo niekto iny tvrdil, ze adaptacia je "cielena".

 

Tvrdil, je to o par prispevkov vyssie. Je to súčasť evolúcie. Ziadny mimozemšťan ale vybudované mechanizmy ako sa lepšie a rýchlejšie prispôsobit.

Pod pojmom "cielena" som chapal, ze smeruje k urcitemu konkretnemu cielu.

 

Ale ked dochadza k zmenam, nie je dopredu jasne, aky bude ich vysledok - a kedze ani ten nebude konecny, tak aky bude dalsi stav. Ked sa prapredkovia cicavcov zcali postupne menit, "cielom" evolucie nebolo vytvorit velrybu a cloveka. Evolucia nema nijaky konkretne stanoveny ciel.

 

No pokial by sa za vseobecny "ciel" bralo zachovanie existencie zivota, resp. podla moznosti zachovanie druhu, alebo aspon podstatnej casti genov - dalo by sa to aj takto chapat. V zasade sa tym ale stale nic nezmeni, pretoze princip evolucie zostava taky isty.

 

Budu tu zase len dve otazky - za prve, ci taketo mechanizmy zivota vznikli same od seba, alebo ich niekto umyselne vytvoril. A za druhe, ci tieto mechanizmy zabezpecili naozaj uplne vsetky zmeny ku ktorym doslo, alebo niektore zmeny boli natolko zasadne, ze museli byt "implementovane" z vonku.

Cielena vo forme nejakého vonkajšieho zásahu určite nie (mimozemšťan). zrejme to sa nedá vylúčiť nejaký zásah "skor do mechanizmu života čo do vlastnosti bunky a pod".

 

Cieľ je predsa jasný. prispôsobenie sa a prežitie. Náhoda vytvára mutácie a prírodný výber je ta interakcia s okolím. Dedičnosť zachováva lepší výber. To je zjednodušený popis. Pretože ta bunka má v sebe už zakomponované rôzne vlastnosti a mechanizmy, ktoré zrejme eliminujú aj tu náhodu pri mutácii.

 

A neviem presne aky podstatný rozdiel je medzi počítačovým vírusom a normálnym. Ak sa bavíme na úrovni vlastnosti. Kopirovat sa vie (rozmonožovať). Pokiaľ viem, vie sa aj do určitej miery adaptovat a zmenit vnútorný kód , sekvenciu.

 

PS: Ak človek je výsledkom evolúcie potom človek sa mení a mení okolie cielene. Dokáže už nie náhodne menit veci. A to je výsledkom evolúcie. nechýba tam cielený faktor.

Cielena vo forme nejakého vonkajšieho zásahu určite nie (mimozemšťan). zrejme to sa nedá vylúčiť nejaký zásah "skor do mechanizmu života čo do vlastnosti bunky a pod".

 

A neviem presne aky podstatný rozdiel je medzi počítačovým vírusom a normálnym. Ak sa bavíme na úrovni vlastnosti. Kopirovat sa vie (rozmonožovať). Pokiaľ viem, vie sa aj do určitej miery adaptovat a zmenit vnútorný kód , sekvenciu.

 

Povedal by som ze pocitacovy virus moze podliehat evolucii, pri pocitacoch je vsak mutacia dost potlacena, snaha je aby sa nieco kopirovalo 100%. Ale v zasade je to mozne, ale uspesnejsie su priamo geneticke algoritmy kde sa zmeny robia nahodne a nasledne sa vyhodnocuje "fitness" cize ci sa blizia k cielu alebo nie.