Evolúcia

kdesi tam vyššie píšem, že je to jedna z teórií, ako a prečo sa pes pridal k človeku, v príspevku 116.

predok psa sa pridal k človeku, lebo sa ľahšie dostal k zbytkom potravy, a človek postupne zistil, že psa nemusí odháňať. má stále viac prívržencov, a nie je najnovšia ... pred nejakým rokom, či dvomi dávali kdesi sériu dokumentov o psoch, vlkoch, predchodcoch a plemenách psov, ich správaní a spolužití s človekom, v podstate výskumy podporujú túto teóriu.

okrem toho na nete je hesiel o tom celkom dosť ... jeden z mnohých zdrojov:

Pes je najstarším zdomácneným zvieraťom. O tom svedčí mnoho vykopávok viac alebo menej zachovaných kostier psov z doby okolo 10 000 až 15 000 rokov pred naším letopočtom, teda z doby kamennej, keď človek žil v prvotnopospolnej spoločnosti.

Z toho usudzujeme, že prapredok dnešného psa sa pridal k vtedy žijúcemu prečloveku najmä preto, aby si ľahšie zaobstarával obživu zo zvyškov ulovenej zveri. Postupne sa s človekom zblížil a človek začal využívať jeho vlastnosti pre svoju potrebu, najmä na stráženie svojich sídlisk a na lov.

je to otázka zdomácnenia, spoločného zásahu, súžitia človeka a psa, posledných 12 - 14 tisíc rokov.

otázka možno zostáva, kto urobil prvý krok a kto čítal ako prvý koho ... : )

 

 

Evolúcia:

evolúcia prebiehala bez zásahu človeka. pokračujeme v téme.

cerpal som a citoval priamo z clanku od Darwina z roku 1871, kde jasne pise aj o "kaktusovych pinkach". Takze, skutocne, vec nazoru :)

 

No ved prave o to ide. Ty tomu veris, ja nie....zisti si preco je klamar, v nejakych mudrych knihach :)

pes (vlk)sa určite pridal k človeku. Pre elfanta:Čerpal som zo zdroja:Tanec s vlkmi.

Myslim ze samotne "zdomacnenie" psa spocivalo v urcitych zmenach v spravani psa - takze preto nachadzame pozostatky psov pri ludskych kostrach. Ale ludia nezacali behat spolu so svorkami vlkov, takze kto koho domestifikoval a prisposoboval je myslim dost jasne.

 

A ano, pes musel mat urcite predispozicie, aby ho bolo mozne domestifikovat. Taku zebru, aj ked sa podoba na kona v pyzame, alebo medveda, aj ked to je selma psovita je takmer nemozne (alebo velmi tazke) skrotit.

A to ze z toho mali ludia prospech je logicke - rovnako ako mali prospech z domestifikovanych koni, alebo oviec - ale to neznamena, ze kone a ovce domestifikovali cloveka :)

 

V kazdom pade ale pes je v urcitom zmysle niekedy pouzitelny priklad pre evoluciu. Sice nejde o evoluciu cisto prirodnu, teda o vyvoj druhov bez zasahu cloveka - ale prave evolucia sposobena zasahmi cloveka. Ale v kazdom pade to je jasna ukazka toho, ze druhy s vyraznymi odlisnostiami mozu vznikat pocas niekolkych tisicroci - takze bez toho, aby ich nejaka nadprirodzena bytost vytvarala.

Psi ukazuju, ze je mozne, aby odlisnosti medzi druhmi vo velkosti, srsti atd. vzinkli bez zasahov nadprirodzenej bytosti.

 

K celkovej teorii evolucie to ma dost daleko, ale celkovo to je skor argument proti kreacionistom, nez v ich prospech.

(Ok, ide o cielene zasahy, ale CLOVEKA, teda uplne beznej bytosti. A ano, nejde o uplne novy zivocisny druh, ale k zmenam dochadzalo pocas doby kamennej a casu bolo len zopar tisicroci.)

V kazdom pade ale pes je v urcitom zmysle niekedy pouzitelny priklad pre evoluciu. Sice nejde o evoluciu cisto prirodnu, teda o vyvoj druhov bez zasahu cloveka - ale prave evolucia sposobena zasahmi cloveka. Ale v kazdom pade to je jasna ukazka toho, ze druhy s vyraznymi odlisnostiami mozu vznikat pocas niekolkych tisicroci - takze bez toho, aby ich nejaka nadprirodzena bytost vytvarala.

Psi ukazuju, ze je mozne, aby odlisnosti medzi druhmi vo velkosti, srsti atd. vzinkli bez zasahov nadprirodzenej bytosti.

 

 

To nie, slachtenie a evolucia nemaju vela spolocneho. Slachtenie psov totiz na genetickej urovni znamena ze sa snazis cielen OCHUDOBNIT genofond o nezelane znaky. A teda to moze fungovat len ak tie znaky mas vopred v genofonde. Ak by sa to pokusil rozsirit na evoluciu, tak by si dostal tvrdenie ze v nasej DNA su vopred prichystane geny na buduci vyvoj a podla potreby a vonkajsieho prostredia sa "zapnu". Ak by to tak bolo, tak by navyse evolucia bola de facto degeneraciou povodne bohatsieho genofondu.

Nieee, myslel som to inac, nie davat do rovnosti slachtenie a evoluciu.

Kreacionizmus strucne tvrdi, ze vsetky formy zivych organizmov "niekto" umyselne vytvoril do tej podoby, aku maju a aku pozname. Slachtenie ale ukazuje, ze je mozne ludskymi silami urobit z vlka psa...takze biely tesak a civava paris hilton su pribuzni, aj ked to tak na prvy pohlad nevyzera. Ide sice o cielene zasahy cloveka, ale postaci, ze nejde o zasahy nadprirodzenej bytosti.

 

A neviem ci ked sa genofond zbavi nezelanych znakov - je ochudobneny. Kludne moze byt obohateny, pretoze prevazia znaky zelane, nad nepotrebnym balastom.

 

Ale myslim ze su aj teorie o tom, ze vlk sa zacal pridavat k ludom dobrovolne - tak ako to povodne pisala game. Nasledkom tohoto pristupu bola postupna domestifikacia a premena vlka na psa. Ale potom by zakladom tejto premeny nebola vedoma cinnost cloveka (teda pripad co som pisal vyssie), ale v podstate nevedome konanie zvierata. A to je uz blizsie k evolucii.

 

Jednoducho - vlk sa zacal prisposoboval prostrediu, kde sa vyskytoval iny dominantny zivocisny druh, clovek. Tie zmeny boli nie len vyzorove, ale aj v spravani...a podstatou evolucie je prisposobovanie sa prostrediu, nie?

A neviem ci ked sa genofond zbavi nezelanych znakov - je ochudobneny. Kludne moze byt obohateny, pretoze prevazia znaky zelane, nad nepotrebnym balastom.

Ten "nepotrebny balast" je len daco z pohladu cloveka. Z pohladu prirody to moze byt zas potlacanie zelanych znakov. Inak je zaujimave, ze preslachtene rasy psov, zbavene toho nepotrebneho balastu, ako pises, trpia vacsou chorobnostou a aj dusevnymi poruchami. Napriklad taka Lassie sa zvykne na stare kolena zblaznit a je nebezpecna svojmu okoliu. O poruchach pohyboveho ustrojenstva, ako aj traviaceho, uz ani nehovorim.

S tym balastom by som si az tak isty nebol. Dedinska zmeska zvycajne prezije viac, ako pes s papiermi, chovany v perinke.

Ale myslim ze su aj teorie o tom, ze vlk sa zacal pridavat k ludom dobrovolne - tak ako to povodne pisala game. Nasledkom tohoto pristupu bola postupna domestifikacia a premena vlka na psa. Ale potom by zakladom tejto premeny nebola vedoma cinnost cloveka (teda pripad co som pisal vyssie), ale v podstate nevedome konanie zvierata. A to je uz blizsie k evolucii.

Pisal som to ja, s tym, ze je aj hypoteza o tom, ze vlastne vlk/pes nemusel konat az tak nevedome.

 

BTW Ani kreacionizmus nie je jednotny v tom, ci boli vsetky druhy stvorene naraz un block. Je to len prud, ktory sa pridrziava textu Biblie doslovne.

Nuz, narazal som na povodne tysove vyjadrenie, pokial DNA nejaky balast obsahuje, tak to budu asi tie casti kodu, ktore nemaju nijaky zmysel.

 

A priroda nema nijaky pohlad na vec a z pohladu prirody neexistuje balast, pretoze neexistuje "pohlad prirody" na cokolvek. Pochybujem, ze treska (sucast prirody) ma nejaky pohlad na slachtenie jahod. Ale to len tak, na okraj :innocent:

 

A pokial vlk nekonala nevedome, musel by konat vedome. Cize budeme predpokladat, ze vlk je natolk inteligentny, ze sa vedome pridal k ludom (co je nieco uplne ine, ako napr. prirodna symbioza a spolupraca). Vlci aj psy su inteligentni, ale takato uroven uz vyzera dost prehnane.

podstatou evolucie je prisposobovanie sa prostrediu, nie?

podla darwina podstatou je, ze prezije ten, co ma danost prezit.. virus rezistentny voci liekom, alebo zirafy s dlhym krkom... zirafam nearastie dlhy krk, lebo potrava je vysoko, ale preziju tie, co maju dlhy krk, bo sa vedia najest... lamarck tvrdil to, ze sa zivocich a rastlina prisposobi prostrediu...

ale vieme, ze africky slon neprezije v gronsku, bo sa neprisposobi tym, ze mu narastie srst a zacne sa zivit rybami, jednoducho neprezije, lebo na to nema danost..

Nuz, narazal som na povodne tysove vyjadrenie, pokial DNA nejaky balast obsahuje, tak to budu asi tie casti kodu, ktore nemaju nijaky zmysel.

 

A priroda nema nijaky pohlad na vec a z pohladu prirody neexistuje balast, pretoze neexistuje "pohlad prirody" na cokolvek. Pochybujem, ze treska (sucast prirody) ma nejaky pohlad na slachtenie jahod. Ale to len tak, na okraj :innocent:

Pokial argumentujes "nijakym zmyslom" tak je nutne definovat aj vztah toho "zmyslu". Pre koho/co nemaju nijaky zmysel :)

 

Priroda nema oci, tak nema pohlad, kazdopadne je to sustava, ktora reaguje a ktorej zakonitosti pozname dost povrchne. Treska je indiferentna k slachtenym jahodam, ale pokial sa tie jahody prihnojuju prehnane a chemikalie sa dostanu do jej zivotneho prostredia, tak jednoducho vykape, co ma zase dalsie nasledky.

 

Ostatne, o akej prirode sa to bavime ?

Príroda v prírodných vedách je všetka hmota, energia a javy, ktorá/-é nevznikla/-li zámernou ľudskou činnosťou.

http://sk.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%ADroda

 

Civava, srnci ratlik, alebo astmaticky buldocek by vo volnej prirode ako druh nemali velku sancu na prezitie.

Nejde o prisposobovanie sa v rozsahu jednej generacie - takze slon sa ti v gronsku nepremeni na mamuta :innocent:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Adaptation

Adaptation is the evolutionary process whereby a population becomes better suited to its habitat.[1][2] This process takes place over many generations,[3] and is one of the basic phenomena of biology.[4]

http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/E/Evolution.html

http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIIE5Adaptation.shtml

Adaptations can take many forms: a behavior that allows better evasion of predators, a protein that functions better at body temperature, or an anatomical feature that allows the organism to access a valuable new resource—all of these might be adaptations. Many of the things that impress us most in nature are thought to be adaptations.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution#Adaptation

Adaptation may cause either the gain of a new feature, or the loss of an ancestral feature. An example that shows both types of change is bacterial adaptation to antibiotic selection, with genetic changes causing antibiotic resistance by both modifying the target of the drug, or increasing the activity of transporters that pump the drug out of the cell.[163] Other striking examples are the bacteria Escherichia coli evolving the ability to use citric acid as a nutrient in a long-term laboratory experiment.........

Adaptation occurs through the gradual modification of existing structures.

Elfant... toš, tak ked sa ujasni o akej prirode, nazore, inteligencii, pohlade, a spol. sa tu jedna, tak potom ano, mozeme. Pretoze inac nema zmysel nieco pisat..na tamtu temu :)

Zmysel to ma, aj ked casto si tu kazdy pise o tom svojom, dalsi mu argumentuje zas tym svojim a kazdy toci vlastne o dacom inom.

 

Teoria evolucie je zaujimava a moze mat dokonca aj pravdu. Pokial ju niekto zacne pouzivat ako monterpaku na vyvracanie dacoho, tak je to o nicom. Rovnako, ako aj teoria Velkeho tresku, ktora je zakladnym kamenom skoro vsetkeho, ma jeden maly nedostatok. Mlci sa o tom, co bolo na uplnom zaciatku, len sa to nahradzuje nejakym pracovnym pomenovanim :innocent:

Je jedno ci sa to pomenuje singularitou, alebo koacervatmi. Stale je to daco, co sme si vymysleli, aby to vsetko malo vobec nejaky zmysel.

Ja ti neviem...teoria Velkeho Tresku sem asi nepatri a koniec koncov, o tom co bolo na "zaciatku" je viacej teorii. Ale vedci aspon ferovo uznavaju, je nevedia uplne presne co sa vtedy dialo a nemaju to zatial ako dokazat.

 

Prirodzene, na rozdiel od nabozenskych vysvetleni, ktore kazde vie uplne presne co sa udialo, aj ked to nema ako dokazat :innocent:

 

A zase si netreba brat vsetko osobne. Nie kazdy dokaz, nie kazda teoria je automaticky smerovana PROTI niecomu. Postaci, ze platnost jednej vylucuje platnost druhej, to je vsetko. Ak jedna teoria povie, ze Zem vznikla pred 4500 rokmi a druha ze pred 4,5miliardami rokov - nemozu platit oboje. Platnost jednej rusi platnost druhej.

 

A preto pokial niekto tvrdi, ze delfina "niekto" umyselne vytvoril...a ina teoria tvrdi, ze delfin sa postupne a prirodzene vyvinul z inych cicavcov, nemozu platit oboje.

doplnenie, genofond zahrna len funkcne geny, nie "balast", v :normalnom psovi su potencialne pritomne vsetky psie rasy, vo vyslachtenom nie. Z vyslachteneho pinca uz nikdy nevyslachtis chrta. (pokial ho neskrizis z chrtom). a z nahodnej vzorky poulicnej zmesi by si to zrejme dokazal.

Taketo prisposobenie vsak nepotrebuje ziadne prilis komplikovane vysvetlenie a len kreacionista fanatik ho bude popierat.

Evolucia potrebuje vysvetlit vznik novych funkcnych genov, a aby to sedelo tak potrebujeme vysvetlit nove druhy.

tyso... OK, zase nijaky expert na DNA nie som, ale - to znamena, ze DNA napr. civavy je kratsia ako DNA napr. vlka? Teda ze civava je nejaka light, obsekana verzia vlka, ci ako?

Ja ti neviem...teoria Velkeho Tresku sem asi nepatri a koniec koncov, o tom co bolo na "zaciatku" je viacej teorii. Ale vedci aspon ferovo uznavaju, je nevedia uplne presne co sa vtedy dialo a nemaju to zatial ako dokazat.

 

Prirodzene, na rozdiel od nabozenskych vysvetleni, ktore kazde vie uplne presne co sa udialo, aj ked to nema ako dokazat :innocent:

 

A zase si netreba brat vsetko osobne. Nie kazdy dokaz, nie kazda teoria je automaticky smerovana PROTI niecomu. Postaci, ze platnost jednej vylucuje platnost druhej, to je vsetko. Ak jedna teoria povie, ze Zem vznikla pred 4500 rokmi a druha ze pred 4,5miliardami rokov - nemozu platit oboje. Platnost jednej rusi platnost druhej.

Trochu by som polemizoval s tym, ze vznik vesmiru nepatri do evolucie, kedze ide o kontinualny dej. Jedno bez druheho jaksi fungovat nemoze, lebo by to nemalo kde fungovat :) A co sa vedcov tyka, myslim, ze ti maju s "konfliktom" jednotlivych teorii najmensi problem.

 

Rovnako by som netvrdil, ze kazde nabozenske vysvetlenie vie uplne presne co sa udialo. Dany je zaklad, ale ako to presne bolo je predmetom badania aj v nabozenstvach. Tvrdit, ze nabozenstva robia len ustupky, aby sa udrzali vo svetle poznania, je mozny argument, ale zas len v zmysle hladania toho "preco nie" a nie "preco ano".

A nie vsetci kreacionisti tvrdia, ze Zem vznikla pred 4500 rokmi :) Rovnako je to aj s delfinom.

Myslim ze sa myslela evolucia zivota, hlavne v zmysle Darwinovej teorie...a nie vznik hviezd a vesmiru. Tieto astrofyzikalne procesy sa predsa len nezvyknu zaradovat d tej istej skupiny ako evolucia zivota.

 

Nuz a ved ani ja som neztvrdil, ze KAZDE nabozenstvo ma jasne vysvetlenie. Ale tak vseobecne, skoro kazde nabozenstvo ma nejaky svoj mytus o stvoreni. Hovori kde sa vzala zem pod nohami, voda, clovek, atd. A toto vysvetlenie je prave ta pointa. Jednoducho existuje a je predkladane ako odpoved. A neviem o nijakom nabozenstve, ktore by vysvetloval vsetko zive naokolo sposobom, ze by toto vsetko vzniklo pomalymi a postupnymi zmenami z nejakej pravekej polievky, slizu, ci co to bolo. Ale ked uz, to je problem (alebo ne-problem) nabozenstiev.

 

Evolucna teoria je nezavisla - pretoze nevznikla z dovodu nastvat veriacich. A preto, rovnako ako napr. teoria Velkeho Tresku, neberie ohlad na tisicky nabozenstiev. Nevyhranuje sa proti kazdemu z nich zvlast, to len tu, kedze sme v krestankom priestore, preraza prave krestanstvo.

takto,

DNA jedneho zivocicha to sa vola genotyp, ked zoberies celu populaciu, ktora sa krizi tak sumar vsetkych genov sa vola genofond. Ty v sebe nemas cely genofond ludstva ale ludska rasa ano. Ak vyclenis malu skupinu, tak ich genofond prudko klesne. A ked navyse cielene vyberies skupinu kde vacsina vonkajsich znakov chyba a uz sa par generacii neobjavila, tak je ten genofond o to chudobnejsi.

 

elefant, slovo evolucia je samozrejme sirsie, ale evolucna teoria bezne znamena teoriu vzniku druhov, nie vesmiru, zivota a cohokolvek.

Ale ked uz sme pri tom :

mne osobne sa paci predstava ze na pociatku vznikli pravidla ktore vesmir nasmerovali a tak evolucia je aplikaciou tychto pravidiel ktore viedli aj k nam. Zazrakom su potom pravidla, nie ich aplikacia. A este k teoriam : evolucia predpoklada ze sa deju male zmeny v genoch, mutacie. A tie sa deju nahodne, ako vsak rozlisit co bola nahoda a co bol zamer ? Aby sme to vedeli rozlisit, tak by sme museli evoluciu vela krat opakovat ale to zatial nejde.

Suhlasim, v presnom kontexte je evolucna teoria jedna vec, velky tresk druha. V sirsom kontexte ale spolu tieto teorie dost suvisia a spomenul som to preto, lebo maju spolocny znak hmlisteho zaciatku.

 

Co sa toho zvysku tyka, vo vela veciach by som vedel s tebou suhlasit. Predstava bradateho deduska, ktory v kybli miesa hlinu na Adama je predsa len trochu infantilna, aj ked sa jej niektori tvrdosijne stale drzia. :innocent:

Čo sa týka genofondov, poznám jednu zaujímavú stránku, kde je rozčlenený genofond všetkých európskych národov. Je zaujímavé sledovať, že s bratmi Čechmi nie sme až takí blízki bratia a k Maďarom máme podstatne bližšie ako by si Slota mohol myslieť.

 

skvela tabulka :innocent:

 

Obzvlast ma zaujali Madari, nasi pokrvni bratia :)

Nuz a ved ani ja som neztvrdil, ze KAZDE nabozenstvo ma jasne vysvetlenie. Ale tak vseobecne, skoro kazde nabozenstvo ma nejaky svoj mytus o stvoreni. Hovori kde sa vzala zem pod nohami, voda, clovek, atd. A toto vysvetlenie je prave ta pointa. Jednoducho existuje a je predkladane ako odpoved. A neviem o nijakom nabozenstve, ktore by vysvetloval vsetko zive naokolo sposobom, ze by toto vsetko vzniklo pomalymi a postupnymi zmenami z nejakej pravekej polievky, slizu, ci co to bolo. Ale ked uz, to je problem (alebo ne-problem) nabozenstiev.

 

Ked nie kazde, tak vymenuj aspom tie co maju to jasne vysvetlenie - mytus o stvoreni!! A tie postupne zmeny s tej pravekej polievky mali ake ingrediencie?

Ked nie kazde, tak vymenuj aspom tie co maju to jasne vysvetlenie - mytus o stvoreni!! A tie postupne zmeny s tej pravekej polievky mali ake ingrediencie?

 

Judaizmus - mytus o stvoreni vsetkeho jedinym Bohom

Krestanstvo - mytus o stvoreni vsetkeho jedinym Bohom

Islam - mytus o stvoreni vsetkeho jedninym Bohom

Hinduizmus - komplikovanejstie stvorenie z nicoho, v com mal prsty Visnu (ale zase H. maju tych mytov trosku viacej)

Anticke Grecko - z prazdna a Chaosu sa zrodila Nyx a Erebus, ti spolodili prvu bohynu Gaiu, atd, atd

 

Presnejsia by bola otazka - poznas nejake nabozenstvom, ktore nema svoj mytus o stvoreni? :) Pretoze stvorenie sveta, cloveka a spol. kazde nabozenstvo nejak vysvetluje, aj ked niektore to robia detailnejsie, ine to odflakli na zopar vetach.

 

A rovnako - nenajdes skoro nijake nabozenstvo, kde by sa vysvetlenie vzniku sveta, zivota, cloveka a spol. ako-tak zhodovalo ci podobalo na sucasne vedecke tvrdenia.

 

A tak isto - nenajdes nabozenstvo, ktore by tvrdilo, ze formy zivocichov a rastlin ako ich pozname dnes, sa vyvinuli z inych, ktore existovali v minulosti. Vari ma nejake nabozenstvo taketo myslienky? Obavam sa, ze nema.

 

Prirodzene, tak ako nabozenstva museli (vacsinou) urobit ustupok napriklad pri myslienke geocentrizmu, niekedy ustupili aj idey evolucie. V tom nie je predsa problem, skor by to malo byt brane ako nieco pozitivne, ze dokazu absorbovat vysledky ludskeho myslenia.

Judaizmus - mytus o stvoreni vsetkeho jedinym Bohom

Krestanstvo - mytus o stvoreni vsetkeho jedinym Bohom

Islam - mytus o stvoreni vsetkeho jedninym Bohom

Preco opakujes tri krat o iste ? :)

Pretoze informator dal otazku, ktora naznacovala, ze ma zasadne medzery v najvacsich svetovych nabozenstvach. Tak som mu chcel ukazat, ako sa veci maju. A neopakujem to iste, ide o rozlicne nabozenstva, ktore maju podobnym sposobom vysvetlene stvorenie. :)