Evolúcia

Podobne je to aj s kridlom. Vtacie pero (ako ho pozname teraz), aby plnilo svoju funkciu - lietanie, je prepletene hacikmi a roznymi inymi zlozitymi "technologiami", ktore ho odlisuje od inej formy peria, sluziaceho iba na ohrievanie. Tak ako pero nemoze fungovat ako organ letu, dokial sa jeho "technologia" neprisposobi tak, aby do seba dokonale zapadala, nemozu ani vtacie pluca fungovat ako dychaci organ, pokial sa sutava "technologie" nevyvine v organ spolocne dokonale fungujuci integrovanym sposobom.

 

To, ze clovek si osvoji scenare postupneho vyvoja pre vyvoj zlozitych sustav prijatelnymi, v sebe obsahuje prvok sujektivneho posudenia.Objektivnou skutocnostou vsak je, ze tieto sceanre su dohady. Vtacie a netopierie kridla sa medzi skamenelinami nachadzaju, ako uz vyvinute a doposial nikto nikdy experimentalne nepotvrdil, ze by postupny vyvoj kridla a oka bol mozny. Taketo pribehy evolucneho prirodopisu v tradicii "ako to mohlo byt" nic nedokazuju. Podoba sa to skor na racionalisticke verzie Kiplingovych bajok :rolleyes: !!

 

 

 

Zase opakujes nezmysly, a kedze nemas vzdelanie biologa, tak je podivne ze bez posudenia preberies klamne argumenty, u dnesnych krokodilov najdes podobnost s vtacimi plucami, rovnako opakovane pouzivas ako argument ze si nieco nedokazes predstavit. A to si sa ani nesnazil zistit ako vyzeraju predstavy.

A k nalezom : Mame tusim 2m, slovom dva nalezy skameneliny kridla prvych vtakov. Predstava ze skamenie prave ta mala populacia kde sa udiala zmena a nie ze najdeme bezneho predstavitela rozsirenej populacie, to ma byt dokaz ze sa to tak neudialo. Vzdy ked najdeme nieco nove, tak to presne zapada do vyvojoveho radu ale nevieme najst vsetky kroky zmeny. Predsa lem to je 80 mil. rokov. Kosti maju vacsiu sancu sa zachovat ale najst skamenele vnutorne organy ci perie, to je naozaj vzacne.

A ako si predstavuješ experiment ? Modelovanie mas k dispozicii, teda mas vsetky postupne kroky ako sa vyvijalo oko a kazdy krok je male zlepsenie

 

 

a odkaz na video od dawkinsa z knihy ktorej citujes ( tam mas tie male kroky, ktore si nedokazes predstavit)

Dawkins vytvara oko

Teraz je to prejdenie zidov suchou nohou po dne mora realistickejsie, ako toto vysvetlenie demagoga o vyvoja oka :rolleyes: Takteda to bol postupny vyvoj nahodnymi mutaciami, alebo vyvoj "riadeny" DNA??

info,

 

Mas spustu problemov - co sa tyka argumentacie. V zasade len opakujes co si si niekde precital, bez toho, aby si si nieco naozaj nastudoval,alebo precital. Pytas sa na "dokazy", ale nenamahas sa si precitat, co ti tu napiseme - pretoze inac by si nedaval take nezmyselne otazky.

 

Aky zmysel ma 1% zrakovej schopnosti, len rozoznavanie svetlo/tma? No jednoznacny - slnecne svetlo je dolezity zdroj energie pre mnohe organizmy a preto ma aj tanto minimalny pokrok, jednoducha svetlocitliva skvrna, ktora je aj u jednobunkovych organizmov, obrovsky vplyv - je velkou vyhodou pri preziti.

 

A prechodne formy? Keby si nebol lenivy, vedel by si, ze pozname desiatky druhov oci - od najjednoduchsich, po komplikovane. Prechodnych foriem je dost a jediny dovod pre tvrdenie, ze nie su moze byt alebo ignoracia, alebo hlupost. Nic ine.

 

A ze nie su vykopavky? Zase len realita, ze oko nemoze vzhladom na makke materialy fosilizovat. Dovod preco niekto moze imrvere vyzadovat vykopavky oka moze byt zase len ignoracia, alebo hlupost.

 

Vadi ti perie? Keby si nebol lenivy, vedel by si, ze sa nasli fosilie nelietavych plazov, ktore mali perie - ale zjavne nie na lietanie. Nuz, kludne mohlo mat trebars funkciu regulacie teploty, alebo suvisiet so zadarbenim. Nie ze nieco "neexistuje" - len ignoracia alebo lenivost si nieco zistit, pre tym, ako sa pise k teme.

 

Lenivost si zistit realne nalezy, ignoracia toho, co uz vieme (pretoze sa to nehodi).

 

Jediny argument proti evolucnej teorii ktory prekladas je len to, ze jej nerozumies. To je akoby som ja vo fyzike "dokazoval" neplatnost teorie relativity tym, ze jej nerozumiem :innocent:

 

Pricom - ake je tvoje riesenie? Aka je tvoja odpoved? V com je lepsia, ze prave tomuto mame verit? Ake davas lepsie odpovede? Problem je, ze ty nemas absolutne NIC, nic prinosne, nic vedecke, nic mudre. Nijake odpovede, len vlastnu neznalost.

 

Co to ma byt "evolucia riadena DNA", co si mame pod tymto kryptogramom predstavit?

 

PS. A ake boli vlastne vyhody pre toho ktoreho zivocicha, ked sa zacali objavovat nahodnymi mutaciami nove organy?

 

Vidis, vidis. Zase jasny dokaz toho, co som spominal. Aka bola vyhoda prvych polokridiel, alebo kridiel? Naozaj na to treba dva doktoraty? Mozno staci len otvorit oci a pozret sa do prirody a priemerne vzdelanemu cloveku dojde aka je vyhoda dokazat plachtit alebo lietat - v prostredi, kde vo vzduchu nie je uz nikto iny.

 

Alebo aka je vyhoda primitivneho oka, ked je vsetko ostatne slepe? :rolleyes:

mozno je aj zasadny nedostatok v tom, ze info akoby ignoroval cas... to neskutocne kvantum casu na to, aby sa veci vyvinuli, zlepsili a upravili, to su sialene roky, nespocetne mnozstvo generacii zivocichov a rastlin, neuveritelne dlhy cas... tolko casu, ze tie postupne malicke kroky sa daju stihnut..

 

za 6000 rokov bez sance, tak uz zo seba vytlac, ze ratas s tymto casom, od vzniku sveta, lebo ak hej, tak v tom pripade naozaj nie je cas na tak zlozity organ ako oko... v tom pripade by tej bakterii, co si ju spominal, asi muselo fakt narast ucho zo dna na den.. a to by bol zazrak, to je pravda :rolleyes: otazka by potom bola - ake ucho? mam taky dojem, ze ty stale nejak pracujes s inymi hodnotami, jednak s inym casom a jednak stale tam niekde v pozadi mas nejaku mytologicku bytost a snazis sa to nejak na seba napasovat..

 

To je akoby som ja vo fyzike "dokazoval" neplatnost teorie relativity tym, ze jej nerozumiem :innocent:

 

- xeno, to sme uz dvaja, a kedze sme uz dvaja, tak sa pravdepodobnost neplatnosti zvysuje, nie? :detektiv:

mozno je aj zasadny nedostatok v tom, ze info akoby ignoroval cas... to neskutocne kvantum casu na to, aby sa veci vyvinuli, zlepsili a upravili, to su sialene roky, nespocetne mnozstvo generacii zivocichov a rastlin, neuveritelne dlhy cas... tolko casu, ze tie postupne malicke kroky sa daju stihnut..

 

za 6000 rokov bez sance, tak uz zo seba vytlac, ze ratas s tymto casom, od vzniku sveta, lebo ak hej, tak v tom pripade naozaj nie je cas na tak zlozity organ ako oko...

jednak s inym casom a jednak stale tam niekde v pozadi mas nejaku mytologicku bytost a snazis sa to nejak na seba napasovat..

Info popisal vselico, ale k tejto teme sa vymackol dost jasne

https://www.freespace.sk/tema/1263-evolucia/strana__view__findpost__p__144691

Teraz je to prejdenie zidov suchou nohou po dne mora realistickejsie, ako toto vysvetlenie demagoga o vyvoja oka :rolleyes: Takteda to bol postupny vyvoj nahodnymi mutaciami, alebo vyvoj "riadeny" DNA??

 

Hm, cize citas ale nechpaes.

Tak podme po rade :

Aka je sanca na jednu zmenu v DNA ? pomerne vysoka, asi 10 exp -8. To je sanca na zmenu na vybranom mieste v bunke a a za rok. Zacni to nasobi poctom zarodocnych buniek, casom a velkostou populacie. A teraz : na konkretnom mieste moze ist radovo o desiatky mutacii, z toho nech je priazniva len jedna, ostane nech su skodlive. Pri tomtio pocte sa celkovy cas vypocitany skor zvysi 10 nasobne. Co je dolezite ze tie zle mutacie sa nikam dalej nedostanu, prirodny vyber ich vyluci. Do dalsieho kola postupi len ta jedna dobra mutacia ale ta sa dostane do vsetkych potomkov.

A tak pokracujes dalej. Co je na tom nerealisticke ?

 

Zopakujem moj priklad o opiciach co pisu roman. mas milion opic co nahodne tukaju do klavesnice, aka ja sanca aby napisali Vojnu a Mier ? No ziadna. Alebo potrebuju cas dlhsi ako je vek vesmiru. To je obdoba len nahody pri evolucii.

 

Ale treraz tam vlozme to co obsahuje evolucia, prirodny vyber a rozmnozovanie.

Nechaj opice nahodne napisat 10 pismen, tu uz je sanca na to ze sa trafia do romanu velka, Zoberes im papiere, najdes ten spravny a rozmnozis ho, vlozis ho opiciam do stroja a nechas ich napisat znovu 10 pismen. Do roka mas vojnu a mier. Opice sa nezlepsili, na porovnanie ti staci dalsia opica a na kopirovanie dalsia. Ale vysledok je zasadne odlisny. Chapes ten rozdiel ?

Čiastočne sa dá upokojiť početná náboženská obec v tom, že vplyv Boha je v prírodných zákonov, dá sa presunúť princíp, zmysel, ciele, abstrakcia do abiogenézy, kde život už obsahoval tieto atribúty a v evolúcii sa len rozvinul. No dnes hadam nikto normalny nepopiera avolúciu, ani vatikán:)

Hm, cize citas ale nechpaes.

 

Omyl. Mozno sa cudujes, ale chapem :rolleyes: No ten fundamntalista to vysvetlil asi tak, ze to vypada ako riadeny (cieleny) vyoj, a nie ako vyvoj nahodnymi variaciami. Ked je nieco nahodne, tak sa tpo nemoze vyvijat cielene ku konecnemu cielu. Jedine, ze by tu "nahodu" nieco riadilo.

 

A neargumentuj statistikou pravdepodobnosti....ked som tu ja ponukal matematicke udaje, tak to nemalo ziadnu argumentacnu vahu :innocent:

Čiastočne sa dá upokojiť početná náboženská obec v tom, že vplyv Boha je v prírodných zákonov, dá sa presunúť princíp, zmysel, ciele, abstrakcia do abiogenézy, kde život už obsahoval tieto atribúty a v evolúcii sa len rozvinul. No dnes hadam nikto normalny nepopiera avolúciu, ani vatikán:)

 

Ved prave - kludne mozeme tvrdit, ze nejaky "stvoritel" vytvoril zivot - ktory sa nasledne vyvija presne podla prirodnych zakonov a v zmysle evolucie. Alebo ze zivot vznikol abiogenezou, ale evolucia sa riadi aj inymi, zatial neznamymi zakonitostami, ktore vsak nemaju so "stvoritelom" nic spolocne.

A pokial nie je dokazana existencia "stvoritela" ani jeho konkretny zasah, ide len o mytologicku predstavu, ktora patri do prislusnych tem. Akonahle bude "jeho" existencia dokazana, bude to aj predmetom serioznej diskusie :rolleyes:

 

 

Omyl. Mozno sa cudujes, ale chapem :innocent: No ten fundamntalista to vysvetlil asi tak, ze to vypada ako riadeny (cieleny) vyoj, a nie ako vyvoj nahodnymi variaciami. Ked je nieco nahodne, tak sa tpo nemoze vyvijat cielene ku konecnemu cielu. Jedine, ze by tu "nahodu" nieco riadilo.

 

A neargumentuj statistikou pravdepodobnosti....ked som tu ja ponukal matematicke udaje, tak to nemalo ziadnu argumentacnu vahu :detektiv:

 

Ked si tu ponukal statistiku, tak vyslo, ze nahodny vznik zivota je velmi realny - radsej sa k matematike nevracaj a tvar sa , ze si nic nepisal, pretoze ti to tu kludne zopakujem. Je to elementarna matematika a nemozem za to, ze ani za mesiac si nebol schopny sa nieco nove naucit.

 

Cechom mozno veci "vypadaju", ale slovakom tak maximalne "padaju". A osobny dojem, ze vsetky veci su niekym riadene ti asi nevezmem. Ale to je LEN tvoj osobny POCIT a nic ine, pretoze vedecke DOKAZY zatial ukazuju, ze v mutaciach je nahoda a v prirodzenom vybere uplne neriadene, nemysliace a neplanovane prirodne zakonitosti.

Presvedcenie, ze zivot ma nejaky CIEL je taktiez len tvoja psychologicka nutnost dat veciam zmysel, ale nie je to vedecky DOKAZ, ze take nieco existuje. Zmysel zivota je otazka na tvojho psychoanalytika, alebo farara.

Omyl. Mozno sa cudujes, ale chapem :rolleyes: No ten fundamntalista to vysvetlil asi tak, ze to vypada ako riadeny (cieleny) vyoj, a nie ako vyvoj nahodnymi variaciami. Ked je nieco nahodne, tak sa tpo nemoze vyvijat cielene ku konecnemu cielu. Jedine, ze by tu "nahodu" nieco riadilo.

 

A neargumentuj statistikou pravdepodobnosti....ked som tu ja ponukal matematicke udaje, tak to nemalo ziadnu argumentacnu vahu :innocent:

 

Kedze matematika je jasna, tak ju najprv pochop, inak budes argumentovat zle. mame fazovy priestor moznosti ako mozu vyzerat organizmy, evolucia cielene nachadza lokalne maxima, a matematika potvrdzuje ze to moze zvladnut pomerne lahko.

To co je "nahodne" je teda aj neriadene a taka neriadena strela ma aj taku drahu, ale ten vyvoj oka (podla Dawkinsa) bol riadeny :rolleyes:

heh,

 

No a pozri sa ja za stvoriteľa označím: zmysel, ciel, samotnú zákonitost. A už zrazu tu stvoriteľ je :innocent: ale to je otázka, čo si pod tým kto predstaví.

 

Ja hovorím, že hádzaním kociek ciel nevznikne, ani iná abstraktná záležitosť. Ani samotné zákonitosti sa samé neobjavia z prázdnoty :rolleyes:

 

Ten kto vyhlasuje, že ano musí taktiež dokázať, že sa z prázdnoty objavia, zákonitosti, aj ciele, aj život s vedomím:)

 

A to je otvorené.

"Riadeny" tak maximalne logikou prirodzeneho vyberu, kde vidiaci organizmus mal vyhodu pre nevidiacim. A lepsie vidiaci mal zase niekedy vyhodu pred menej vidiacim. Ty ked vidis niekde napisane "driven by natural selection" tak spadnes na zadok a hned za tym vidis ruku vsemohuceho :rolleyes:

Neskor....teraz musim utekat na skolenie....ci co to bude :rolleyes:

To co je "nahodne" je teda aj neriadene a taka neriadena strela ma aj taku drahu, ale ten vyvoj oka (podla Dawkinsa) bol riadeny :rolleyes:

 

Však riadený a aj vieme čím riadený, prirodzeným výberom. To je ta klúčová vec v tej evolúcii. ŽIvé organizmy sa prispôsobujú okoliu, životným podmienkam a za tým je prirodzený výber, ktorý je vlastne všetko to interagujúce okolie s tým samotným organizmom.

Však riadený a aj vieme čím riadený, prirodzeným výberom.

 

Ved ano, prirodny vyber je ta funkcia, ktora vybera zivotne formy ktore su lepsie z jeho pohladu. A ten pohlad je jasny, dokazal geny uspesne preniest na potomstvo. K tomu nepotrebuje poznat ciel. Kazdy krok testuje ci je lepsi alebo horsi.

no prírodný výber nemusí poznať ciel, no prírodný výber ciele obsahuje, resp. môžu sa aj vytvárať. A živé organizmy majú implementované ciele, ja ich tam vidím. Prežit (zachovať sa), množiť sa, organizovať sa do zložitejších foriem.

 

prírodný výber zase spôsobuje, že sa organizmus mení podmienkam. teda prirodný výber obsahuje podmienky a zmenu, čím vytvára ďalší ciel a to je prispôsobenie sa s čím súvisí aj organizovanosť, zložitosť formy organizmu. to všetko na nevedomej báze.

 

Ja by som to zhrnul tak, že aj tie abstraktné veci podliehajú evolúcii. proste nejaký prazáklad života a ciela spôsobuje vznik ďalších cieľov a aktivít.

 

všetko to súvisí s prírodnými zákonitosťami, ale tie prirodné zákonitosti obsahujú tie ciele, funkcie. Funkcia je transformácia vstupov na výstup, výstupy smerujú k cielu a ten sa vytvoril, existuje. je to evolučný ciel, ciel ktorým vzniklo mnoho cieľov a ďalších funkcii.

A prechodne formy? Keby si nebol lenivy, vedel by si, ze pozname desiatky druhov oci - od najjednoduchsich, po komplikovane. Prechodnych foriem je dost a jediny dovod pre tvrdenie, ze nie su moze byt alebo ignoracia, alebo hlupost. Nic ine.

 

A ze nie su vykopavky? Zase len realita, ze oko nemoze vzhladom na makke materialy fosilizovat. Dovod preco niekto moze imrvere vyzadovat vykopavky oka moze byt zase len ignoracia, alebo hlupost.

 

Co to ma byt "evolucia riadena DNA", co si mame pod tymto kryptogramom predstavit?

 

Vidis, vidis. Zase jasny dokaz toho, co som spominal. Aka bola vyhoda prvych polokridiel, alebo kridiel? Naozaj na to treba dva doktoraty? Mozno staci len otvorit oci a pozret sa do prirody a priemerne vzdelanemu cloveku dojde aka je vyhoda dokazat plachtit alebo lietat - v prostredi, kde vo vzduchu nie je uz nikto iny.

 

Alebo aka je vyhoda primitivneho oka, ked je vsetko ostatne slepe? :D

 

Mas Dojem, ze existuju prechodne formy vyoja oka? Srandista :D Ozaj a Dawkins tam spominal (alebo som to zachytil v inom)nejaku lodenku (rybu?), ktora nema vyvinuty zrak ani za miliony rokov. Skus vysvetlit. Vdaka.

 

Evolucia riadena DNA, je evolucia riadena DNA, ozaj neviem co ti mam o tom napisat!!

 

Vsetko komplikujes....jednoducha otazka (aka bola vyhoda novyh organov......) a ty znej robis maturitu. Tak "opacim" takto...."prinasala prva, nekonecne mala zdedena modifikacia" smerujuca k vzniku kridla nejaku selaktivnu vyhodu??? Dawkins sa domnieva, ze ano, pretoze aj maly volny lalok ci lietacia blana mohly pomoct malemu tvorovi doskocit dfalej, alebo ho ochranit pred zranenim pri pade. nakoniec sa toto cudo mohlo vyvinut do bodu, ked tento dany tvor mohol zacat plachtit a .......atd. No tento (uz som to mysli spominal) imaginativny scenar zabuda, ze predne koncatiny, s ktorych sa kridla vyvinuly, sa pre splhanie a uchopenie staly neobratnymi uz pravdepodobne dlho predtym, ako sa stal vyrazne uzitocne pre plachtenie, hypotetickeho prechodneho zivocicha postavilo do paradnej nevyhody!! :D

 

Vyhoda primitivneho oka, ked ja vsetko ostatne slepe, nie je ziadna.

 

 

Ved prave - kludne mozeme tvrdit, ze nejaky "stvoritel" vytvoril zivot -.....

 

Ked si tu ponukal statistiku, tak vyslo, ze nahodny vznik zivota je velmi realny - radsej sa k matematike nevracaj a tvar sa , ze si nic nepisal, pretoze ti to tu kludne zopakujem. Je to elementarna matematika a nemozem za to, ze ani za mesiac si nebol schopny sa nieco nove naucit.

 

Presvedcenie, ze zivot ma nejaky CIEL je taktiez len tvoja psychologicka nutnost dat veciam zmysel, ale nie je to vedecky DOKAZ, ze take nieco existuje. Zmysel zivota je otazka na tvojho psychoanalytika, alebo farara.

 

Tvrdit mozes, ved nikto ti v tom nebrani a ja by som bol ten posledny :)

 

Ano statisticky bolo, ze zivot vznikol nahodou s minimalnou pravdepodobnostou, ale sanca, aj ked mala tu bola, a to stacilo. Taktiez tysov matematicky argument ma svoje racio, ale je tam mala moznost, ze to tak nemuselo byt a ono je to potom hypoteticka hypoteza :)

 

 

Však riadený a aj vieme čím riadený, prirodzeným výberom. To je ta klúčová vec v tej evolúcii. ŽIvé organizmy sa prispôsobujú okoliu, životným podmienkam a za tým je prirodzený výber, ktorý je vlastne všetko to interagujúce okolie s tým samotným organizmom.

 

A co ked to bolo naopak a zive organizmy sa museli prisposobit svojim novym organom "vybudovanych" mutaciou :) ??

 

 

Ved ano, prirodny vyber je ta funkcia, ktora vybera zivotne formy ktore su lepsie z jeho pohladu. A ten pohlad je jasny, dokazal geny uspesne preniest na potomstvo. K tomu nepotrebuje poznat ciel. Kazdy krok testuje ci je lepsi alebo horsi.

 

V polovici 20 stor. sa "skoro neznamy" vedec, genetik profesor Richard Goldschmidt z Kalifornskej univerzity v Berkeley odvazil spochybnit neodarwinizmus, ked pomenoval cely rad prikladov zlozitej stavby od chlpov cicavcov az po hemoglobin, ktore podla neho nemohly vzniknut hromadenim a vyberom malych mutacii. Dosiel k nazoru, ze darwinisticka evolucia nemoze vysvetlit nic viac len variacie v ramci jednotlivych druhov a evolucia za tymto bodom sa musela uskutocnovat jednotlivymi skokmi prostrednictvom makromutacii. Pripustil, ze tieto siroke makromutacie by takmer vo vsetkych pripadoch "stvorili" beznadejne spatne prisbosobene ohavy, ale myslel si, ze pri vzacnych nahodach mohla stastna nahoda "stvorit" nadejnu ohavu, clena noveho druhu zo schopnostou prezit a mnozit sa (s kym, to uz nepovedal :) ). Ak ale toto myslel Goldschmidt vazne, ze vsetky zlozite a spolu prepojene organy zvierata sa mohly sysrematickou makromutaciou reformovat spolocne behom jednej generacie, potom vlastne vyzadoval zazrak, ktory nemal ziadny zaklad v genetickej teorii ani v experimentalnych dokazoch. Kedze o mutaciach sa predpoklada , ze pohadzaju z nahodnych omylov pri opisovani prikazov genetickeho kodu DNA, domnievat sa, ze by takato nahodna udalost mohla zmenit stavbu co i len jedneho jedineho zloziteho organu, je asi tak rozumne ako myslet si, ze nieco dokonale sa da vyrobit tak, ze to stare hodis o mur :) . Samozrejme darwinisti zasmecovali argumentom, ze adaptacne mutacie nie su mozne, hlavne pokial su pozadovane v akomkolvek mnozstve, takze vsetky tie zlozite organy sa musely vyvinut behom dlheho casoveho useku - casto nezavislo - selektivnym nahromadenim mikromutacii.

 

Neuskutocnitelnost evolucie prostrednictvom nahodnych makromutacii nedokazuje ale pravdepodobnost ani realnost prostrednictvom nahodnych mikromutacii.

Pri vsetkych potrebnych prvkoch je dost mozne, ze darwinisticke ucenie o postupnom vyvoji je zo statistickeho pohladu tak isto nepravdepodobne, ako Goldschmidtova teoria skokovych mutacii. Vyhodne nahodne mutacie, ako tvrdia neodarwinisticky genetici, su velmi male aby ich bolo mozne zaznamenat. Pokial su vsak take male, ze nie su vidiet musi ich byt k tomu aby boli vyditelne (teda vytvorili zlozity organ v danom case ) prebehnut obrovsky pocet (miliony?).

 

Takze suma-sumarum. Darwinisticka evolucia zavisi na mnozstve priaznivych mikromutacii potrebnych na vytvorenie zlozitych organov ci organizmov, na frekvencii, s akou k priaznivym nahodnym mutaciam dochadza prave tam a vtedy, ked su potrebne, na ucinnosti prirodneho vyberu pri zachovani drobnych zlepseni s takou presnostou aby sa vyhodne crty mohli nahromadit, a na dobe, ktoru pripustaju fosilie, aby sa tento "zazrak" mohol uskutocnit. Pokial teda nemozeme urobit vypocty, ktore by brali do uvahy vsetky tieto faktory, nie je ziadna moznost, ako poznat, ci je evolucia prostrednioctvom mikromutacii viac ci menej nepravdepodobna, ako prostrednctvom mekromutacii. Tie tvoje opice teda su nanic :)

 

PS. Matematik D.S.Ulam svojho casu argumentoval, ze je vysoko nepravdepodobne, ze by sa oko mohlo vyvinut nahromadenim mmalych nahodnych mutacii, pretoze mnozstvo mutacii by bolo muselo byt velmi velke a cas, ktory bol k dispozicii, takmer ani nestacil na to, aby k nim mohlo dojst.

Mas Dojem, ze existuju prechodne formy vyoja oka? Srandista :D Ozaj a Dawkins tam spominal (alebo som to zachytil v inom)nejaku lodenku (rybu?), ktora nema vyvinuty zrak ani za miliony rokov. Skus vysvetlit. Vdaka.

 

Jaaaj, ved sa nerob taky hlupy. Nemozes byt taky naozaj.

Mas desiatky rozlicnych druhov zrakovych organov od svetlocitlivej skvrny, cez najjednoduchcsie oko az po nejdokonalejsie. To predsa vies.

 

A netvar sa, ze by si mohol byt taky hlupy a ocakavat, ze sa zachova fosilia oka. To by si vazne nemohol byt :D

 

Mimochodom - mas nejake fosilie oci starych egyptanov co stavali pyramidy????? A ak nemas fosilie ich oci, budes mi tvrdit, ze stari egyptania nemali oci? Alebo ze boli modrooki? Ked sa tvaris tak mudro - ako vies, ze egyptania mali oci a tieto boli zrejme tmave, heeee? Vysvetli. :)

 

Evolucia riadena DNA, je evolucia riadena DNA, ozaj neviem co ti mam o tom napisat!!

 

Vysvetlit ako moze molekula nieco riadit, zadavat konkretny ciel, kontrolovat smerovanie a pod. Resp. co si pod tym PRESNE predstavujes, co to "riadenie DNA" znamena, ale PRESNE. Nie tu hadzat nezmyselne slovne spojenia, ktore nemaju nijaky obsah. Daj obsah tvojim slovam.

 

Vsetko komplikujes....jednoducha otazka (aka bola vyhoda novyh organov......) a ty znej robis maturitu. Tak "opacim" takto...."prinasala prva, nekonecne mala zdedena modifikacia" smerujuca k vzniku kridla nejaku selaktivnu vyhodu???

Aku minimalnu zmenu myslis? Napriklad ako je existencia svetlocitlivej skvrny? Mas to vysvetlene. Ale prve protoperie, ktore zabezpeci lepsiu tepelnu izolaciu? O nieco kratsi chvost ludoopa, ktory mu umozni lepsie behat po savane?

Minimalna zmena ak je neskodna, tak nema preco znevyhodnit svojho nositela, takze sa kludne moze zachovat. Ak je vyhodna, nositela zvyhodni.

 

Musis chapat trosku prirodu, pozerat sa naokolo, pretoze inac si ako slon v porcelane, pises o prirode ale vobec jej nerozumies...minimalne zajst do ZOO, pozriet si nieco na Discovery. Bez chapania zivota naokolo nemas sancu pochopit evoluciu a na nestastie to tymto nechapanim toho, ako priroda funguje, stale ukazujes :D

 

No tento (uz som to mysli spominal) imaginativny scenar zabuda, ze predne koncatiny, s ktorych sa kridla vyvinuly, sa pre splhanie a uchopenie staly neobratnymi uz pravdepodobne dlho predtym, ako sa stal vyrazne uzitocne pre plachtenie, hypotetickeho prechodneho zivocicha postavilo do paradnej nevyhody!!

Obavam sa, ze zase pleties dve na tri. Ake NEOBRATNE koncatiny? Hlupost. A zase - keby si sledoval prirodu, tak by si vedel, ze napr. dnesne plachtiace lemure maju predne koncatiny OBRATNE, chytabe, pouzitelne na lezenie - a zaroven maju plachtiace blany. Pises tu nejaku haluz, alebo jednu extremnu teoriu prinajlepsom. Bude lepsie si paleontologicke teorie nevymyslat :)

 

A mimochodom - ak je ako pises...v urcitom case boli predne koncatiny neobratne. A az potom sa z nich stali uzitocne kridla. Takze predtym bol zivocich v nevyhode. Dokazes mi vysvetlit, kde sa v tomto prejavuje riadenie skrz DNA, akekolvek riadenie? A ako tie brutalne znevyhodnene zivocichy vlastne prezili? :)

 

Pretoze - to tvoje riadenie skrz DNA zjavne viedlo k nevyhodnej forme zivota, ktora nemala ako prezit. Co je zjavna hlupost, kedze formy zivota prezili. Ehm.

 

PS. Matematik D.S.Ulam svojho casu argumentoval, ze je vysoko nepravdepodobne, ze by sa oko mohlo vyvinut nahromadenim mmalych nahodnych mutacii, pretoze mnozstvo mutacii by bolo muselo byt velmi velke a cas, ktory bol k dispozicii, takmer ani nestacil na to, aby k nim mohlo dojst.

Matematik asi nemal oci. A vedel figu z biologie. Aj z genetiky. Pokial oko existuje, nejak vzniknut muselo - takze on akurat dokazal, ze oko neexistuje. Ale kedze oci existuju, dokazal uplnu kravinu - a vlastne dokazal, ze jeho matematicky pristup stoji za nic.

 

A ak inac malo oko vzniknut,ha? Nejakym rozpravkovym stvoritelom? Co tak vypocitat jeho pravdepodobnost? Oko existuje, stvoritel nie. Pravedopodobnost nula. Dakujem pekne za takuto matematiku, je to len exhibicia pre ignorantov. A hlavne ked sa matematikou ohanaju ti, co maju z matiky diery horsie ako emental :)

 

Vyhoda primitivneho oka, ked ja vsetko ostatne slepe, nie je ziadna.

Nenapisem ze si hlupak. Napisem, len ze pises strasne hluposti - pretoze nerozmyslas. Vies figu nie len o matematike, ale aj o prirode. A necitas, co ti tu kto napise.

Ked nedokazes pochopit aky ma prinos pre zivy organizmus slnecne svetlo, mozem ti len poradit to co ti uz poradil elfant - chod pisat tam, comu rozumies. Trebars o pieskovych babkovkach. Nechapat zaklady metabolizmu a dolezitosti slnecnej energie pre velku cast pozemskeho zivota je na smiech. Pisat takeho kraviny stavia antievolucionistov na uroven vypatlanych ignorantov :)

 

Vazne, ako poradil moderator - pis o tom, comu rozumies. O evolucii, biologii, prirode, matematike a chemii nemas ani sajnu :)

možno by vám v debate pomohlo toto

Punctuated equilibrium

vysvetľuje to úrivok s prednášky "Evoluce skončila, zapomeňte" http://www.future-con.eu/anotace.php

"Evoluce skončila, zapomeňte V posledních 20 letech minulého století se paleontologové postupně shodli v názoru, že evoluce mnohobuněčných organismů většinou neprobíhá gradualisticky, jak by vyplývalo z Darwinovy teorie, ale přerušovaně a nerovnoměrně, tedy tak, jak to popsali v teorii přerušovaných rovnovah Eldridge a Gould. Důvody vysvětluje teorie zamrzlé plasticity, podle níž jsou pohlavně se rozmnožující organismy evolučně plastické a mohou se účinkem selekčního tlaku prostředí měnit pouze bezprostředně po svém vzniku. Během přibližně 20 000 let nové druhy evolučně zamrznou a na jakékoli selekční tlaky přestanou reagovat, přesněji řečeno, reagují na ně pouze dočasnou elastickou deformací. Do plastického stavu může druh přejít pouze během další speciace, odštěpení nového druhu. Z teorie zamrzlé plasticity rovněž vyplývá, že v průběhu času čím dál více znaků přechází do trvale zamrzlého stavu, tj. nemohou zplastičtět ani při speciaci. To vysvětluje například kambrickou explozi, tedy skutečnost, že všechny kmeny mnohobuněčných živočichů a tedy všechny základní typy tělních plánů vznikly během pouhých 10 milionů let v Kambriu. V následující půl miliardě let k žádné další revoluční inovaci základního tělního plánu živočichů nedošlo a žádný nový kmen nevznikl. Z teorie zamrzlé plasticity vyplývá, že evoluční potenciál se celkově, i v jednotlivých evolučních větvích, postupně vytrácí."

 

čiže, podľa tejto teórie sa genetické mutácie hromadia (musia byť zlučiteľné so životom) a potom dochádza pri zmene životných podmienok (zmene životného prostredia) k "skokovej" premene

čo do určitej mieri vysvetľuje aj chýbajúce časti fosílneho záznamu

evolúcia by tak nebola plynulá ako si ju predstavoval Darwin, ale po dlhých obdobiach keď sa nič nemení, nasleduje krátke obdobie náhlej zmeny

dokonale to vystihuje tento obrázok

 

a tvrdenie že "90%" evolúcie, prebehlo kedysi v dávnoveku, a veci ako vymretie dinosaurov, a ich nahradenie cicavcami sú len také "nepodstatné" drobné variácie, je tiež zaujímavé

Napisat, ze na 20 000 rokov druhy evolucne zmrznu a mysliet si, ze toto je geologicky a biologicky dlha doba - je asi mylne. Ak berieme pociatok zivota nejake 3mld rokov dozadu, tak spominaan doba "evolucneho zmrznutia" je 0,00066%. Takze to evolucne zamrzanie sa konalo doslovne kazdu chvilu a velmi casto.

Ak by toto malo byt nejake predelove obdobie po ktorom nasleduju skoky - tak tych skokov mas asi 150 000 alebo viacej. V zasade kludne mozu mat pravdu Darwin aj upravena teoria, pretoze pojde len o otazku, ako casto sa nejake "skoky" konali. Pricom Darwin o kambrickej explozii prirodzene nemohol ani tusit.

 

To co vieme je, ze islo o obrovsky skok vo vyvoji zivota. Ale co ho presne sposobilo - na to je hafo teorii a ziadna nie je presne dokazatelna. Ale nie je pravda, ze za 500mio rokov po kambrickej explozii nevzniklo nic nove. Minimalne - kambricka explozia sa konala cca. 530mio rokov dozadu, takze spominane tvrdenie je vlastne nezmysel, pretoze za spominanu dobu praveze nastal obrovsky rozmach zivota a jeho dalsi vyvoj :D

 

Jej samotne trvanie sa odhaduje od 10mio (co je snad uplne extremne najkratsi odhad) az po 70-100mio rokov. Takze neslo az o taku kratku dobu.

 

Zaroven spominana mechanicka aplikacia pravidiel nevysvetli jeden dolezity fakt - a to, ze zivot existoval pred kambriom uz niekolko miliard rokov, ale az vtedy a prave vtedy sa vyvoj prudko akceleroval.

 

Ale to s tym hromadenim mutacii kludne moze sediet. Proste vtedy bola mozno prekrocena urcita hranica, na ktoru sa "material" zbieral miliardy rokov.

Alamo

 

To skokové nie je až tak skokové. A hlavne, ten tlak na rýchlost evolúcie priamo súvisí s tým, že sa menia životné podmienky. Ale to neznamená ten zázrak, znamená to, že sa rýchlejšie dostávajú do popredia zvýhodnené mutácie, prirodzený výber je tvrdší a znevýhodnené umieraju, doslova a Tak zvýhodnené sa rýchlejšie dostávajú do celej populácie rozmnožovaním so zvýhodnenými jedincami. To je cele ta SKOKOVA evolucia.

Otazku mas potom len kedy to je uz "skok" a kedy este nie. Tyranosaurovi sa z vajca sliepka nenarodila, ani sa prapredok velryby nepremenil zo suchozemca na morskeho zivocicho za jednu noc a jednu generaciu.

 

Jeden to moze oznacit za tisic malych zmien v priebehu milionov rokov, ktore oddeluju jednotlive druhy - a iny to nazve tisicom skokov.

 

Niekde vyssie som tu hodil graf ,ktory ukazoval mnozstvo zivych druhov v konkretnom obdobi. Zopar krat nastalo velke vymieranie, ked sa pocet druhov znizil. Ale potom VZDY nasledoval dalsi rozmach, ked vznikali nove druhy. Takze nejde len o nejak zakodovanu periodicitu zrychlovania evoluciu alebo interne nahromadene mutacie, ale aj o reakciu na externe faktory.

áno.. sú aj iné vysvetlenia "kambrickej explózie"

napríklad že dovtedy nemali živočíchovia pevnú kostru, takže sa toho vo fosílnom zázname zachovalo menej, po "objavení" kostí toho mohlo skamenieť viac

ďalším vysvetlením je, že práve v kambriu urobil život zásadný objav - jeden živočích môže zožrať druhého, a objavili sa predátory, čo evolúciu v následnej "súťaži" akcelerovalo

 

ale nič s toho, nevysvetľuje ak za vážnejšie "tvarové rozdiely" považujeme napríklad usporiadanie nervovej sústavy a čosi ako "hlbší" stavebný plán tela

napríklad ryby, jaštery, cicavce sú všetko "chordáty", a všetko ostatné medzi nimi sú "drobné" odlišnosti

a väčší rozdiel je napríklad medzi hmyzom - kôrovcami - hlavonožcami - chordátmi, než medzi chordátmi samotnými

proste od doby kambria sa žiadny závažnejší rozdiel "nový telný plán" neobjavil

Skok vzniká už v období vymierania. Vtedy dochádza k dramtickým tlakom na prispôsobenie sa a teda následné jedinec s nejakou zvyhodnenou mutáciou na nové podmienky sa dostáva do rozmachu. VTEDY dochádza napr. k zániku jednej vetvy a následné rozvoj novej vetvy kedže má aj nový priestor po vymretej vetve. A to sú obdobia kataklizmy, vtedy sa prírodný výber vyostruje a spôsobuje presadenie sa aj malej skupiny zvýhodnenej skupiny na nové podmienky. TOTO je hnací motor evolúcie.

 

Ale vsak rozdiel medzi hmyzom a rybami je väčší preto, lebo tie vetvy sú oddelené podstatne dlhsiu dobu.