Evolúcia

nedokázal lebo si najskor napísal toto:

Nuz ano - obnovila sa povodna funkcia, ze? V tomto pripade si sa teda pekne pomylil, ked si citoval, ze oprava je navrat do povodneho stavu. Musim teda opravit tvoj citat - v tomto pripade, ked ide o supresorovu opravu, sice mutacia zostane, ale zachova sa povodna funkcia - mutacia je prekryta.

 

RE: a tu jesne zrejme, že tvoja veta hovori o tom, že ja som citoval spominanu vetu. Necitoval. To si citoval ty z toho istého zdroja. To je rozdiel. takže si zavádzal. To ti už nepomože teraz sa obhajovat tym ze to je z toho isteho materiálu a ja som to vraj citoval:)

 

ty nerozmyslaj, ty dokazuj, lebo všetko co vies dobre je prekrucat!

 

ale cisto argumentovat nevies, len kvakas, zosmiesnuješ a smejes sa na tom potom. Mozes sa smiat na svojej sprostosti akurat.

 

 

a zavádzal si ked si písal ze IBA do pôvodného stavu, prečitaj si svoje skorsie prispevky. Mas dokaz tu ze zavadzas.

Pockaj - tym chces povedat, ze ked citujem tebou uvedeny zdroj, tak ty s tym zdrojom nesuhlasis????? Tak preco citujes zdroj s ktorym nesuhlasis?? Na to musis upozornit dopredu, pretoze bezne to ludia robia tak, ze cituju to, s cim suhlasia nie to, s cim nesuhlasia :hmmm:

 

Cize pre uplnost - nesuhlasis so zdrojom, ktory si citoval? Ale nabuduce to radsej napis priamo napr.: "Toto citujem, ale nesuhlasim s tym" :)

 

A dobre...

 

- mame nahodne mutacie

- mame opravne mechanizmy, ktore zabezpecuju navrat do povodneho stavu

- povodnym stavom sa mysli povodna konfiguracia DNA

- prinajhorsom aj len povodna funkcnost DNA.

 

Kde je problem? Zatial to plne suhlasi s evolucnou teoriou :)

 

a zavádzal si ked si písal ze IBA do pôvodného stavu, prečitaj si svoje skorsie prispevky. Mas dokaz tu ze zavadzas.

 

Presne tak som to asi aj pisal. Ale kedze podla definicie stavu to znamena ako konfiguraciu, tak aj vlastnosti - teda povodnu funkcnost, pisal som spravne. Pisal som o "stave" v zmysle toho, co "stav" naozaj aj znamena. To je vyhoda, ked clovek pozna definicie.

 

A prirodzene - neviem preco potom uvadzas zdroje, ktore zavadzaju. To je od teba velmi neseriozne, davat tu linky na stranky, kde je uvedena tak blatantna nepravda. Ze sa nehanbis!!! No prepac, ved ja sa na teba spolahnem, ze ked tu nieco das, tak to konecne bude nieco mudre, zmysluplne a inteligentne!...a takyto podraz? Umyselne si tu citoval stranku, ktora ma zavadzajuce informacie? To uz v buducnosti nerob, nie je to vobec pekne :)

to už je mimo temy, tak ešte raz pre slabších.

 

ked napíšeš, že som niečo citoval, nejaku vetu a pritom si ju citoval ty, tak co ti mam vysvetlovat, že toto som ja necitoval z toho zdroja ale to si citoval ty z toho zdroja.

 

A samozrejme, že ked nieco citujem tak konkretne nieco citujem a nie je citat cely zdroj predsa.

 

A ked nieco citujem neznamená, že so všetkým súhlasím bez toho aby som si to prečítal aj ked je to vieryhodny zdroj. Co je na tom take vynimocne?

 

Takže doležité bolo že si tu popísal bludy, ktoré som ti vyvrátil konkrétne námatkovo tento blud:

 

Oprava DNA nekontroluje a nepreveruje fuunkcnost mutacii.

Mechanizmus opravy DNA nesluzi, nezabzpecuje a nema nijak na starosti ZMENY v DNA - ale praveze ich opravy.

 

ja:

 

ty tvrdíš, že len opravovat do pôvodného stavu. Ja tvrdím, že dokáže aj do funkčného stavu.

 

ty

 

Je mi jasne, ze TY to tvrdis

 

Ale to praveze tvrdis nieco, co je v rozpore s biologiou. Je dovod, preco sa ten proces vola OPRAVA, pretoze OPRAVUJE. Neriadi mutaciu, nevybera najvhodnejsie, nic take.

Oprava DNA nekontroluje a nepreveruje fuunkcnost mutacii.

Mechanizmus opravy DNA nesluzi, nezabzpecuje a nema nijak na starosti ZMENY v DNA - ale praveze ich opravy.

 

Zcasti ano - presne tak. Cielom oprav je opravovat. Zmyslom oprav je opravovat. Preto sa to nazyva oprava, pretoze to opravuje. Oprava je navrat do povodneho stavu pred poskodenim. To je v poriadku, pretoze presne toto je zmyslom opravy.

 

Nuz a za druhe - asi sme sa zle pochopili co sa tyka funkcnosti.

Takze pri opravach DNA zjavne plati, ze tieto opravy dokazu urcitym sposobom zabezpecit povodnu fukncnost. Cize sa nebudem hadat - naozaj cielom oprav je aj zabezpecit povodnu funkcnost. Snad si uz spokojny :hmmm:

 

Prirodzene - o co vlastne ide pri tolerantnych opravach, vsak?

 

4.1.3 Tolerantné opravy

Obnova pôvodnej funkcie DNA bez odstránenia po²kodenia. Podmienkou je jednore´azcové po²kodenie.

Typy: SOS reparácia, oprava medzier v dcérskom re´azci.

SOS reparácia je koordinovaná syntéza enzýmov a £innos´ zodpovedajúca repara£ným mechanizmom. SOS

gény: 20 typov (Lex, Rec a i.), ktoré kódujú syntézu regula£ných proteínov (represorov).

Mechanizmus regulácie Lex a Rec génov:

neindukovaný stav: syntéza Lex-represora v malom mnoºstve

väzba Lex represora na operátor Lex a Rec génu, inhibícia expresie génov

po²kodenie DNA, aktivácia Rec proteínu väzbou Rec proteínu na jednore´azcové úseky v medzerách

interakcia Lex a Rec proteínu, proteolytické ²tiepenie Lex proteínu

navodenie indukovaného stavu Rec génu, expresia Lex proteínov

vyplnenie medzery, odstránenie induk£ného signálu

zníºenie koncentrácie Rec proteínu, zvý²enie koncentrácie Lex represora, blokovanie génov Lex a Rec

9

4.1.4 Oprava medzier v dcérskom re´azci

Postreplika£ná reparácia

priebeh: obídenie po²kodenia po£as replikácie, vznik medzery. Rekombina£ným procesom medzi

dvoma re´azcami DNA sa na základe nepo²kodeného re´azca medzera zaplní. Po£as ¤a©²ej replikácie sa po²kodená DNA 'vyplavý'.

http://biology.kx.cz/spu/genetika/genetika-poznamky.pdf

Tolerantní opravy DNA („DNA damage bypass“)

Všechny organismy jsou nuceny řešit problémy, které vyvstanou, když pohybující se

replikační vidlička narazí na poškození DNA v templátovém řetězci. Obvykle nejlepší

způsob, jak řešit tuto situaci, je opravit takové poškození jedním z excisních mechanismů,

popsaných výše. V některých případech však poškození nemusí být opravitelné, nebo díky

postupující replikaci už došlo k odvinutí rodičovských řetězců, což znemožňuje excisní

mechanismus pro nemožnost využít komplementární řetězec jako templát pro opravu, nebo

excisní oprava neměla příležitost k opravě poškození.

Ve skutečnosti by neměla být toleranční oprava považována za druh opravy DNA,

protože poškození zůstává na DNA zachováno, alespoň dočasně. Přesto však experimenty na

kvasinkových buňkách ukazují, že překlenutí poškození je důležitou součástí celkové buněčné

odpovědi na poškození DNA. Tento proces přispívá k přežití buňky po radiačním poškození

ve stejném rozsahu jako nukleotidová excisní oprava a oprava homologní rekombinací.

http://fybiomuni.ic.cz/Biostranky/download/10_Molekularni_biofyzika_mutagenu.pdf

Rekombinační opravaRekombinační (protože připomíná rekombinaci) nebo také postreplikační typ oprav spočívá v tom, že pyrimidinové dimery vzniklé účinkem UV záření, jako je dimer thyminový, působí vážné potíže při replikaci DNA. Pokud DNA polymeráza replikující genom dojde na místo, kde je např. thyminový dimer, přeruší zde polymeraci a toto místo přeskočí. Taková mezera však musí být zacelena, a to nejlépe podle vzoru v podobě druhého rodičovského vlákna, které již mezi tím bylo replikováno. U E. coli toto zajišťuje nukleáza RecA, která vystřihne odpovídající část DNA z rodičovského vlákna a přesune ho na druhou část replikační vidlice, kde se řetězec zabuduje do dceřiného vlákna.[4]

 

[editovat] SOS odpověďU bakteriálních buněk, různými způsoby silně poškozených, dojde k utlumení dělení a místo toho se posílí opravné mechanismy. Nukleáza RecA v tom případě aktivuje celou řadu proteinů podílejících se na SOS odpovědi. Jedná se však o značně nedokonalý proces, který slouží jako „poslední záchrana“, neboť při tomto procesu dochází k četným chybám.[4]

http://cs.wikipedia.org/wiki/Oprava_DNA

Prirodzene, pokial som niekde pouzil nespravne vyrazy, tak sa ospravedlnujem a budem si davat pozor. Ale zase sme o nieco mudrejsi, ze? Mame tu hned tri zdroje, ktore trosku objasnuju tu "zahadu", aby neznaly amater nepadol na zadok. A vidime, ze tieto opravy su v podstate len nudzove opatrenie - a su "podobne" , ci naviazane na ostatne druhy oprav.

 

Ide o zaujimavu problematiku , nepochybne. A slubujem , ze pri citovanu robopolovych clankov si budem davat velmi velky pozor :)

Slubit možeš akurat to, že ked cituješ ty, tak netvrd ze som to citoval ja. To je zavadzanie. To je ako keby som ja nieco spreneveril a poviem ze to ty si spreneveril.

celkovo si davak pozor na zavadzanie, nevkladaj druhym do ust co nenapisali, nepovedali, zbytocne si nedomyslaj za druhych. To je cele.

Tak dobre - necitoval si to ty, ale doveryhodny odborny zdroj, kde su doveryhodne a odborne informacie o mikrobiologii. A kedze sa to zhoduje aj s inymi udajmi, bude to asi spravne.

 

No dobre - tak mame mechanizmy, ktore opravuju poskodenu DNA. To vieme od zaciatku. Co sa tym meni? Niektore mutacie su opravene, ine nie. Kde je problem? :hmmm:

Ale ja som ti už napísal, že problem nie je veda ale nesprávne závery ktorých sa dopúštaš. vtedy sa ozvem.

 

strasne sa ti nepacil ciel, algoritmus, riadený proces a pod.

 

vysmieval si sa z toho a nakoniec si sa smial na sebe. bilogia ani mikrobiologia ani evolúcia nie je uzavreta. Vždy sa môže niečo objavit, čo teoriu pozmeni upresní a môže sa stat, že ju velmi zmeni, až nakoniec neplati.

 

a mame mechanizmus ktorý vie spustit aj obmedzit mutageny. A co je doležite, že to robi AJ sám organizmus, svojím pričinením. Takže nie len okolie.

No vidis - a ze vraj ja som zly diskuter! Ako si len dokazem priznat chybu :hmmm:

 

Veru - mame algoritmus napravy DNA. Mame ciel opravovat DNA. Uplne suhlasim a pokial som tvrdil opak, tak som sa pomylil. Kiezby aj niekto iny na fore dokazal uznat, ked sa pomyli. Toš, je sa este co ucit :)

 

Takze ked sme sa prehrabali spustou vedeckych faktov - mame tu vedecky fakt, ze dochadza k nahodnym mutaciam a niektore su opravene. Mechanizmom na opravy. Amgoritmom na opravy. Niektore opravene nie su a pretrvaju.

A mutacie, ktore nie su opravene ale pretrvaju a prejavuju sa - su zakladom evolucie.

 

Jednoduche ako facka :)

 

a mame mechanizmus ktorý vie spustit aj obmedzit mutageny. A co je doležite, že to robi AJ sám organizmus, svojím pričinením. Takže nie len okolie.

 

No to mame, jednoznacne :)

Pre uplnost - ako sa vola tento mechanizmus a ako funguje?

Buheheeeeeeeee.......co ty teda dokazujes v zaujme svojej fundamentalistickej ideolooooogie.......hotovy bestseller :) Napr. taky Karl Popper (prirodovedec) raz napisal, ze darwinizmus v skutocnosti nie je vedecka teoria, pretoze prirodny vyber je unoverzalne vysvetlenie, ktorym sa da objasnit hocico a teda neobjasnuje nic. Ani nevies, ako mu davas za pravdu....alebo vies :hmmm: ?

 

Paleontolog Colin Patterson (v brozure, ktoru si mozes zadovazit v Brits. prirodovedeckom muzeu) uvazuje o vedeckom statuse darwinizmu, ako o podobe dedukcie.......:

1.vsetky organizmy sa musie mnozit;

2.vsetky organizmy vykazuju dedicne odchylky;

3.dedicne odchylky sa lisia svojim ucinkom na rozmnozovani;

4.preto odchylky s priaznivymi ucinkami na rozmnozovani budu uspesne, odchylky s nepriaznivymi ucinkami budu potlacene a organizmy sa zmenia;

.......pise, ze tato poucka len stanovuje, ze dojde k urcitemu prirodnemu vyberu, ale nie je to obecne vysvetlenie evolucie!!!

 

V skutocnosti tato veta ani netvrdi, ze sa organizmy zmenia. Rozsah dedicnych variacii moze byt uzky a odchylky, co mozu byt zachovane, mozu byt priaznive prave tym, ze druh zostane taky, aky je.

 

Nakoniec je aj mozne, ze druhy by sa zmenili ovela viac (smerom ku konecnemu vyhynutiu), keby v rozmnozovani svojho druhu boli uspesnejsi jedinci s najmenej priaznivymi rysmi....ci tato moznost vedecky neexistuje??!

keby v rozmnozovani svojho druhu boli uspesnejsi jedinci s najmenej priaznivymi rysmi....ci tato moznost vedecky neexistuje??!

 

takáto možnosť je si myslím, len u ludí, kde rozhodujú na prežitie iné vlastnosti, ako je rýchlosť,telesné postihnutie, dedičná choroba...Ak takýto človek dokáže myslieť,môže byť úspešnejší a môže sa reprodukovať vďaka nejakému výmyslu, ktorý mu prinesie peniaze, tie môže použiť na čiastočnú elimináciu nejakého handycapu...

V ríši zvierat asi ťažko nastane situácia,keď jedinec s menej priaznivými rysmi má väčšiu šancu prežiť(biely lev, krívajúci jeleň) Ak by napr.narástli levici krídla, čo je tiež anomália, a ona by dokázal lepšie uloviť korisť, je to pozitívne z hladiska vývoja.

Buheheeeeeeeee.......co ty teda dokazujes v zaujme svojej fundamentalistickej ideolooooogie.......hotovy bestseller :) Napr. taky Karl Popper (prirodovedec) raz napisal, ze darwinizmus v skutocnosti nie je vedecka teoria, pretoze prirodny vyber je unoverzalne vysvetlenie, ktorym sa da objasnit hocico a teda neobjasnuje nic. Ani nevies, ako mu davas za pravdu....alebo vies :hmmm: ?

 

Nuz, ak sa ti paci co povedal Popper - kludne mu napis dakovny list :)

 

A nenazyvaj robopola fundamentalistom, ked s nim uz suhlasim. Trvalo to dlho, ale vysvetlil mi objavne veci...

 

- mame nahodne mutacie DNA

- mame opravne mechanizmy, ktore DNA opravuju

- mame mutacie, ktore nie su opravene, takze pretrvaju

---> to, ze niektore nahodne mutacie pretrvaju je jeden z principov evolucnej teorie

 

Robopol to pekne vysvetlil, ked ukazal ako funguju opravy, ake su mechanizmy - a rovnako ake su pripady, kde sa DNA neopravi, takze mutacia zostava a prenasa sa dalej. To je evolucia. Sice som nesuhlasil, ale teraz uz viem, ako to je :)

 

2.vsetky organizmy vykazuju dedicne odchylky;

3.dedicne odchylky sa lisia svojim ucinkom na rozmnozovani;

V skutocnosti tato veta ani netvrdi, ze sa organizmy zmenia. Rozsah dedicnych variacii moze byt uzky a odchylky, co mozu byt zachovane, mozu byt priaznive prave tym, ze druh zostane taky, aky je.

Ale prave naopak. Odchylka je zmena. Potomok je iny ako predok. A zmeny su male, pomale a postupne. Preto to je evolucia, pretoze sa akumuluju a nie revolucia, ked sa jednemu zivocichu narodi uplne iny. Presne ako to paleontolog napisal - dedicne zmeny, ktore pri prirodzenom vybere prejdu. Suhlasim :)

 

Nakoniec je aj mozne, ze druhy by sa zmenili ovela viac (smerom ku konecnemu vyhynutiu), keby v rozmnozovani svojho druhu boli uspesnejsi jedinci s najmenej priaznivymi rysmi....ci tato moznost vedecky neexistuje??!

Aka je otazka??

Formy zivota sa menia. Niektore preziju, ine nie. Niektore su vhodne v jednej dobe - a v inej uz nemaju sancu.

k popperovi : to bol filozof, nie prirodovedec.

A jeho namietka vyplyva z toho ze nepochopil evoluciu, podla poppera sa vedecka teoria vyznacuje falzifikovatelnostou, kazda dobra teoria sa da principialne vyvratit experimentom a podla neho evolucia takyto test nedavala. Ale to nie je pravda, evolucia nevysvetluje lubovolny vyvoj, ak je napriklad skok prilis velky tak na to evolucia nema dobre vysvetlenie (to je ten spor o pravdepodobnosti ) . Ak by sa take zmeny nachadzali tak to evoluciu spochybni. Ale take zmeny nenachadzame. A este ma dalsie testovatelne predpovede, napriklad taxonomicky strom. Kazdy druh ma svojich predchodcov, neobjavi sa naraz. A dalsie a dalsie.

Ak by napr.narástli levici krídla, čo je tiež anomália, a ona by dokázal lepšie uloviť korisť, je to pozitívne z hladiska vývoja.

 

Ako to mozes tak jednoznacne tvrdit?? Prednost v pravom darwinistickom slova zmysle neznamena zlepsenie, podla ludskych meradiel. Mravci a bakterie su, sudiac podla vylucneho kriteria uspesnosti, pri rozmnozovani vybaveny prednostami tak isto, ako my. V kazdej populacii budu niektori jedinci zanechavat viac potomkov ako ini, aj ked sa tato populacia nemeni alebo smeruje priamo k vyhynutiu :) !!

 

 

 

Ale prave naopak. Odchylka je zmena. Potomok je iny ako predok. A zmeny su male, pomale a postupne. Preto to je evolucia, pretoze sa akumuluju a nie revolucia, ked sa jednemu zivocichu narodi uplne iny. Presne ako to paleontolog napisal - dedicne zmeny, ktore pri prirodzenom vybere prejdu. Suhlasim :)

 

 

Aj ja suhlasim :hmmm: Som si isty, ze vacsina vedcov, co obhajuju evolucnu teoriu, by dnes trvala na tom, ze darwinisticky prirodny vyber je vedecka hypoteza, ktora je tak dokladne preverovana a potvrdzovana dokazmy, ze by ju rozumni ludia mali prijimat ako primerane vysvetlenie vyvoja zlozitych foriem zivota. Aby som bol este presnejsi, touto hypotezou je, ze prirodny vyber (spolu s nahodnymi mutaciami) , je novatorsky evolucny proces, schopny vytvarat nove druhy organov a organizmov. Otazkou ale je, ake dokazy potvrdzuju, ze tato hypoteza je pravdiva?!!!

 

TU.....a este k tej odolnosti bakterii voci ATB: velka cast bakterii, ktore su podrobene liecbe ATB, umiera, ale niektore dalsie nie su ATB zasiahnute, sa rychle mnozia, a "coby-dup" vytvoria celu populaciu. No a tato cela populacia sa stava imunnou voci ATB. Toto je vraj "evolucia bakterii prisposobenim sa podmienkam":

 

Pravda je vsak trochu ina, ako tvrdi vedecka evolucna teoria. Imunita vznika dvoma sposobmi, ale ani jeden z nich nepredstavuje dokaz pre teoriu evolucie.

 

1.Transfer odolnych genov uz existujucich v bakteriach.

 

2. Vytvorenie odolnosti, ako vysledok straty genetickych dat kvoli mutacii.

 

Niektore mikroorganizmy su vybavene genmi, co poskytuju odolnost voci tymto ATB. Tato odolnost sa moze prejevit tak, ze bakterie odbura molekulu ATB alebo ju vyvrhne z bunky.Organizmy majuce tieto geny ich mozu predat inym bakteriam, ktore tym odolnost ziskaju tiez. Aj ked rezistencne mechanizmy su specificke na urcite ATB, vacsine patogennych bakterii sa podarilo nazhromazdit nekolko sad genov, co im umoznuju byt odolnymi voci celemu spektru ATB. Geneticka informacia teda uz existuje, je skratka medzi bakteriami iba predana!!

k popperovi : to bol filozof, nie prirodovedec.

A jeho namietka vyplyva z toho ze nepochopil evoluciu.......

 

 

Mas pravdu, nebol to prirodovedec, ale filozof prirodnych vied (ospravedlnujem sa) a asi aj nekonecne nechapavy :P .

 

Narodna akademia vied (USA) svojho casu vyhlasila, ze najzakladnejsou vlastnostou vedy je "spoliehanie na prirodzene vysvetlenie" miesto na "nadprirodzene prostriedky nedostupne ludskemu chapaniu". Do tej druhej, neprijatejnej kategorie sucasny vedci radia nielen Boha, ale aj hocijaku nematerialnu zivotnu silu, ktora teoreticky pohana evoluciu smerom k vacsej zlozitosti, vedomiu atd. Ak ma mat veda pre biologicku zlozitost vobec nejake vysvetlenie, musi sa uspokojit s tym, co zostane po vyluceni neprijatelneho. Prirodny vyber je najlepsi zo vsetkych alternativ a pravdepodobne aj alternativou jedinou.

 

Toto ale vedie teda k rozhodnutiu sa, ze darwinizmus jednoducho musi byt pravdivy, a pre ludi, co sa rozhodli ho prijat, bude cielom akehokolvek dalsieho skumania len vysvetlit, ako prirodny vyber funguje a vyriesit zahady, ktore predstavuju viditelne anomalie. Nemaju ziadu potrebu preverovat teoriu samotnu, pretoze neexistuje ziadna seriozna alternativa, proti ktorej by ju bolo treba podrobit skuske. Kazdeho co nesuhlasi, ze teoria je nedostatocne podlozena, je mozne porazit otazkou: "a aka je vasa alternativa"? :P

Narodna akademia vied (USA) svojho casu vyhlasila, ze najzakladnejsou vlastnostou vedy je "spoliehanie na prirodzene vysvetlenie" miesto na "nadprirodzene prostriedky nedostupne ludskemu chapaniu".

 

Toto ale vedie teda k rozhodnutiu sa, ze darwinizmus jednoducho musi byt pravdivy, a pre ludi, co sa rozhodli ho prijat, bude cielom akehokolvek dalsieho skumania len vysvetlit, ako prirodny vyber funguje a vyriesit zahady, ktore predstavuju viditelne anomalie. Nemaju ziadu potrebu preverovat teoriu samotnu, pretoze neexistuje ziadna seriozna alternativa, proti ktorej by ju bolo treba podrobit skuske. Kazdeho co nesuhlasi, ze teoria je nedostatocne podlozena, je mozne porazit otazkou: "a aka je vasa alternativa"? :P

 

Nechapes co je veda, ak je nieco mimo prirodzeneho vysvetlenia, tak sa tym veda nema ako zaoberat. A samozrejme ze sa preveruje aj teoria samotna, lenze ked ju chce niekto vyvracat tak ju musi pochopit, ignorancia nie je prednost. A ty ukazej hlboke neznalosti, nemozes sa divit ze tvoje spochybnovanie tazko brat vazne.

TU.....a este k tej odolnosti bakterii voci ATB: velka cast bakterii, ktore su podrobene liecbe ATB, umiera, ale niektore dalsie nie su ATB zasiahnute, sa rychle mnozia, a "coby-dup" vytvoria celu populaciu. No a tato cela populacia sa stava imunnou voci ATB. Toto je vraj "evolucia bakterii prisposobenim sa podmienkam":

 

Pravda je vsak trochu ina, ako tvrdi vedecka evolucna teoria. Imunita vznika dvoma sposobmi, ale ani jeden z nich nepredstavuje dokaz pre teoriu evolucie.

 

1.Transfer odolnych genov uz existujucich v bakteriach.

 

2. Vytvorenie odolnosti, ako vysledok straty genetickych dat kvoli mutacii.

 

Tak vseobecne - citovat vo vedeckej teme takyto divny zdroj...ehm. Preto som sa v predchadzajucich prispevkoch snazil drzat vedeckych zdrojov, ktore neboli ovplyvnene naklonnostou ku ktorejkolvek strane. Fakty. Pretoze mutacie a spol. skumaju desiatky vednych odborov bez ohladu na evoluciu. Nuz ale ked niekto od zaciatku vystupuje s tym, ze ide dokazovat neplatnost evolucie...

 

1. Ano, toto u bakterii funguje

 

2. Nie, nijaka "strata" genetickych dat. Zmena. Teda mutacia. Sledovana tisice krat - struktura DNA sa zmeni. Mozes to chapat ako "stratu" povodnej struktury, ale nedochadza k nijakemu ubudaniu DNA ani k jej skracovaniu. Ide o zmenu DNA z jednej konfiguracie na inu.

 

Ked vynechame neobjektivne zdroje, najdes snad statisice udajov o mutaciach v mnohych suvislostiach. A VEDECKY ide o zmenu DNA.

 

Niektore mikroorganizmy su vybavene genmi, co poskytuju odolnost voci tymto ATB.

Presne tak. A rezistencia sa ziskava postupne, tak ako su organizmy vystavovane ATB. Nema zmysel, aby ju mali od zaciatku - a preto sa objavuje az postupne, roky po tom, ako su ATB nasadene a rozsirene.

 

Tvrdenie, ze v DNA sa nachadzaju uplne vsetky mozne informacie je jednak prehnane a za druhe absolutne nepotvrdene. Je to len myslienkovy konstrukt sluziaci na filozoficke vyvratenie evolucnej teorie, ked fakty uz nestacia. Pretoze ak fakty - muselo by byt toto tvrdenie potvrdene laboratorne, a to nie je (zatial).

 

Moze to platit, pokial sa prida slovicko "AK" :P

 

Do tej druhej, neprijatejnej kategorie sucasny vedci radia nielen Boha, ale aj hocijaku nematerialnu zivotnu silu, ktora teoreticky pohana evoluciu smerom k vacsej zlozitosti, vedomiu atd

Neviem preco by mala byt chemia a biologia neprijatelnou silou :P

A nehovorime o nijakych metafyzickych vesmirnych hypotetickych vybajenych zivotnych silach - ale o normalnych biochemickych interakciach, ktore prebiehaju medzi molekulami. A molekuly su obycajne zluceniny, ktore maju jednoznacny chemicky vzorec. A tieto nejakym sposobom spolu reaguju.

Mutageny tak isto funguju na zaklade standartnej chemie a fyziky.

 

Neviem coho sa ten priklad tyka a ci si do neho ty, alebo niekto iny, nieco nepridal...nezmenil. Ale oznacovat chemiu ci fyziku ako neprijatelnu silu na urovni nabozenstva sa mi zda dost prehnane :P

Nechapes co je veda, ak je nieco mimo prirodzeneho vysvetlenia, tak sa tym veda nema ako zaoberat. A samozrejme ze sa preveruje aj teoria samotna, lenze ked ju chce niekto vyvracat tak ju musi pochopit, ignorancia nie je prednost. A ty ukazej hlboke neznalosti, nemozes sa divit ze tvoje spochybnovanie tazko brat vazne.

 

Podla teba je asi kazdy nechapavy.....ale zasa na druhu starnu, vsetci nemozu byt chapavy.

 

1.Co je mimo prirodzeneho vysvetlenia (podla vedckej definicie);

2.Ak vedecke hlboke znalosti su take presvedcive, preco posobia skor opacne (nielen pre mna!!);

 

 

Tak vseobecne - citovat vo vedeckej teme takyto divny zdroj...ehm. Preto som sa v predchadzajucich prispevkoch snazil drzat vedeckych zdrojov, ktore neboli ovplyvnene naklonnostou ku ktorejkolvek strane. Fakty. Pretoze mutacie a spol. skumaju desiatky vednych odborov bez ohladu na evoluciu. Nuz ale ked niekto od zaciatku vystupuje s tym, ze ide dokazovat neplatnost evolucie...

 

1. Ano, toto u bakterii funguje

 

Neviem coho sa ten priklad tyka a ci si do neho ty, alebo niekto iny, nieco nepridal...nezmenil. Ale oznacovat chemiu ci fyziku ako neprijatelnu silu na urovni nabozenstva sa mi zda dost prehnane :P

 

 

Zda sa mi, ze vsetko co nie je v sulade s vedeckym "pohladom", je divne :P Mne je zasa divne, ze k vedckemu dokazu evolucia patri aj basnicka veta-"z logiky veci vyplyva, alebo casom sa ukaze".

 

1.Takze je to v poriadku a nie je to ziadny dokaz evolucie.

 

Tu "neprijatelnu silu" reklamuj v USA :P

Podla teba je asi kazdy nechapavy.....ale zasa na druhu starnu, vsetci nemozu byt chapavy.

 

1.Co je mimo prirodzeneho vysvetlenia (podla vedckej definicie);

2.Ak vedecke hlboke znalosti su take presvedcive, preco posobia skor opacne (nielen pre mna!!);

 

1.Takze je to v poriadku a nie je to ziadny dokaz evolucie.

 

Tu "neprijatelnu silu" reklamuj v USA :P

 

Nie kazdy, ale par ludi rozhodne ano :P

Predpokladom vedeckej metody je ze hladame univerzalne pravidla, ktore vysvetluju prirodu okolo nas. To je otazka metodologie, veda nema ako skumat jednorazove zazraky. To je mimo jej oblasti. A preco posobia skor opacne ? To je otazka pre psychologiu, ako to ze niekto kto si neda namahu pochopit co vlastne veda zistila a co tvrdi sa stavia do polohy experta ktory to posudzuje. Kde sa berie tato iracionalita ?

A kedze odmietas fakty, tak tazko mozes najst dokaz evolucie, ktory by ta presvedcil. Nerozumies tomu co vieme ale vies ze to nestaci :P

Zda sa mi, ze vsetko co nie je v sulade s vedeckym "pohladom", je divne :P Mne je zasa divne, ze k vedckemu dokazu evolucia patri aj basnicka veta-"z logiky veci vyplyva, alebo casom sa ukaze".

 

1.Takze je to v poriadku a nie je to ziadny dokaz evolucie.

 

Tu "neprijatelnu silu" reklamuj v USA :P

 

Nuz - najprv daj link na spominane vyhlasenie AV USA a potom uvidime. Pretoze zatial to je informatorove vyhlasenie... :P

A neviem ci by si bol ochotny tak nadsene suhlasit, pokial by AV USA vyhlasila nieco v prospech evolucie - vazne pochybujem.

 

K tomu vedeckemu - spravny postup je, ze mame nejake empiricke fakty a sledovania a pokusame sa formulovat teorie, ktore budu s nimi suhlasit. Ty mas nejaku ne-evolucnu teoriu a v jej prospech si vymyslal neexistujuce fakty.

Pokial vedecky vyskum ukaze nieco ine ako vieme teraz - zmenia sa aj teorie, tak ako sa to deje bezne.

 

A pokial empiricke skumania suhlasia s teoriu a teoria s faktami - je to vzdy lepsie, ako teoria, ktora nesuhlasi so skumanim a faktami :P

xenocide , priklad :

 

povies ze vsetko je tak ako to chcel Boh, dalej nie je co skumat. Je to univerzalne vysvetlenie vsetkeho a koniec. Vzdy platne.

Preto veda nemoze zobrat taketo vysvetlenie, kedze to nie je ako skumat, mozeme len popisovat co pozname ale nemame ako vytvarat hypotezy.

Hladanie obecnejsich zakonov je inheretna vlastnost vedy.

Neviem ci to povedala akademia vied USA ( to je trochu ina institucia ako nasa SAV) ale mozem sa pod to podpisat. Neznamena to ze veda popiera Boha ale znamena to ze je mimo jej oblasti skumania.

A nespravne uchopena evolucia by mohla skoncit podobne, vsetko co vidis je preto ze sa vyvinulo evoluciou a hotovo. Univerzalne vysvetlenie ktore samo seba potvrdzuje. Ale tak to nie je, napriklad darwin vo svojej teorii potreboval mechanizmus ako sa prenasaju vlastnosti na potomkov, v tom case ale ziadny nebol. A az ked prisla genetika, tak sa podobny mechanizmus objavil. Ale aj dnes su v evolucnej teorii nejasne veci, dlhe spory gradualistov a punktualistov hovoria aj pre pozorovatelov jasne ze este stale nemame dost faktov. To co pozname bud potvrdzuje alebo aspon nevyvracia dnesne teorie ale jej detaily ostavaju otvorene.

Ved preto som chcel vidiet ten citat - pretoze prva veta je uplne OK, len ten dovetok bol tusim vyfabulovany niekym uplne inym, kto takouto povrchnou manipulaciou skusa najst posvatenie svojich napadov.

 

Obavam sa totiz, ze az privela ludi nema sajnu o tom, ako veda funguje. Podla toho comu prave veria si vedu predstavuju jednoducho ako nepriatelske nabozenstvo a nevedia si predstavit, ze by niekto mohol myslienkovo postupovat inym smerom. Su tak naviazani na nabozensku nemennost, ze im nedochadza, aka je vedecka pravda neista a premenliva - pretoze presne takto to ma byt.

Bol vedecky fakt, ze vo vesmire je len JEDNA galaxia, kym sa nenasli dalsie. Bol vedecky fakt, ze atom je najmensia cast hmoty - kym sa nenasli subatomarne castice. Vedci si tusim mysleli, ze dedicna informacia je ulozena v proteinoch a nie v DNA. A Einstein nie len formuloval svoju teoriu - ale navrhol aj sposoby, ako ju overit...

 

...tieto pavedecke vyvody nemaju nic z toho a funguju protiracionalne. Kym veda si prizna, ze nieco nevie - oni za to "neviem" dosadzuju akykolvek vymysel, ktory sa prave hodi. A pripadne, ked uz nie je inej cesty, tak aspon popieraju fakty. Je to hlupy pristup - a ked sa na podlozenie udajne vedeckych teorii dava stranka nabozenskeho aktivistu asi to o niecom svedci :P

 

O genetike toho vazne stale viac nevieme ako vieme. Ale ked sa zacnu vedomosti nahradzat vymyslami - k nicomu normalnemu sa nedospeje. Shit in, shit out.

To je otazka metodologie, veda nema ako skumat jednorazove zazraky. To je mimo jej oblasti. A preco posobia skor opacne ? To je otazka pre psychologiu........

A kedze odmietas fakty, tak tazko mozes najst dokaz evolucie, ktory by ta presvedcil. Nerozumies tomu co vieme ale vies ze to nestaci :P

 

Ponukal som niekde na skumanie nejake jednorazove zazraky :P ?.......alebo tvoj argument? Ked niekto nieco tvrdi a podava to ako nezvratny dokaz niecoho, tak to musi aj dokazat a nie sa schovavat za nejake definicie, ktore (vraj) potvrdzuju teoriu a preto je ta teoria aj pravdiva. Skor mi to pripada, ako by sa tie "pravdive" definicie vytvarali iba na potvrdenie neomylnej teorie :P . A mozno (?), je to aj jedna s pricin, ze posobia kontraproduktivne a toho psychologa potrebuju ti, co vypustaju tie "fakticke" definicie.

 

Rozumiem tomu co nevieme, a to staci, aby som vedel, ze nevieme nic :D !!!

 

 

A neviem ci by si bol ochotny tak nadsene suhlasit, pokial by AV USA vyhlasila nieco v prospech evolucie - vazne pochybujem. Ty mas nejaku ne-evolucnu teoriu a v jej prospech si vymyslal neexistujuce fakty.

A pokial empiricke skumania suhlasia s teoriu a teoria s faktami - je to vzdy lepsie, ako teoria, ktora nesuhlasi so skumanim a faktami :P

 

Pre tvoje porozumenie textu, tak AV USA vyhlasila to co vyhlasila v prospech evolucie......ked ty nechapes text, tak ja ta chapem :P . Nemam ziadnu ne-evolucnu teoriu, iba mam vyhrady k evolucii vysvetlovanej nahodnymi mutaciami. Tou super teoriou tu nestras furt, aj komunisti vymysleli teoriu a potom ju doplnali faktami :P

 

Hlavne co ta zaujimalo na tom mojom linku, bol udajny nabozensky aktivista (samozrejme, co uz by teba na tom malo zaujimat, ze?), ale mna hlavne zaujimalo to, co pisal o (ne)vedeckych "dokazoch"......s vynimkou niektorych jeho "uletov".

Hlavne co ta zaujimalo na tom mojom linku, bol udajny nabozensky aktivista (samozrejme, co uz by teba na tom malo zaujimat, ze?), ale mna hlavne zaujimalo to, co pisal o (ne)vedeckych "dokazoch"......s vynimkou niektorych jeho "uletov".

 

No a co mam robit, ked na podlozenie tvojej teorie si uviedol akurat toho islamskeho nabozenskeho aktivistu a divne prekrutene udajne vyhlasenie AV USA? :P

 

Nuz a koniec-koncov, s niecim suhlasit a nesuhlasit, nemat nieco rad - je uplne normalne. Ale pokial napr. nemam rad rap, nebude to znamenat, ze zacnem vymyslat muzikologicke pseudodokazy, aby som nimi podlozil moj osobny vkus a nazor. Sucasna podoba evolucne teorie bude pravdepodobne v buducnosti upravena, maloktora vedecka teoria prezila bez uhony dlhsiu dobu. Ale to je uplne normalne. akurat sa to deje tak, ze sa najprv nieco zisti - a nasledne sa upravuje teoria tak, aby sa zhodovala s realitou. Nie naopak, ze mame najprv tisicrocia staru teoriu - a potom sa alebo dokazy vymyslaju, alebo popieraju zistene, alebo sa odvolava na udajne objavy v neurcenej buducnosti.

 

Pokial sa najdu nejake vyrazne pravidelnosti v mutaciach, pokial sa zisti, ze existuju zakonitosti ine ako nahoda, ktore ovplyvnuju mutacie - alebo cokolvek ine - nebude mozne tieto nove poznatky nebrat do uvahy.

No a co mam robit, ked na podlozenie tvojej teorie si uviedol akurat toho islamskeho nabozenskeho aktivistu a divne prekrutene udajne vyhlasenie AV USA? :P

 

.......zacnem vymyslat muzikologicke pseudodokazy, aby som nimi podlozil moj osobny vkus a nazor. Sucasna podoba evolucne teorie bude pravdepodobne v buducnosti upravena, maloktora vedecka teoria prezila bez uhony dlhsiu dobu. Ale to je uplne normalne.

 

Pokial sa najdu nejake vyrazne pravidelnosti v mutaciach, pokial sa zisti, ze existuju zakonitosti ine ako nahoda, ktore ovplyvnuju mutacie - alebo cokolvek ine - nebude mozne tieto nove poznatky nebrat do uvahy.

 

Toho aktivistu si odmysli, takych je vela aj medzi darwinistami, a co sa tyka toho vyhlasenia, tak nie je prekrutene, v tejto discipline si jednotkou ty:)

 

Dokazy dava ten, co nieco nove ponuka a dokazy, zo strany darwinistov, su ani nie na urovni tebou napisanych pseudodokazov. Nie su schopny nic dokazat, no hlavne, ze je toto jedina pravdiva alternativa vyvoja. A nemiesaj do svojich reakcii nabozenstvo...tema je evolucia!! Nemyslim si, ze by mnoho vedcov uspokojovalo, keby mali darwinizmus prijimat, len ako filozoficky princip a nesnazili by sa najst aspom nejaky empiricky dokaz o jeho pravdivosti. Existuje vsak dolezity rozdiel medzi hladanim empirickych dokazov s cielom vyskusat teoriu, o ktorej pochybuju, proti nejakej inej prijatelnej moznosti a hladanim dokazov s cielom najst potvrdenie jedinej teorie, ktoru su ochotni tolerovat. Vedcom (cest vynimkam) nerobi ziadny problem prejst nekritickym mlcanim spornu analogiu medzi umelym a prirodnym vyberom a taktiez ich casto nechali v klude klamne zavery formulacii vytvorenych pomocou "tautologie" a dokazy "dedukciou". Tato nelogicnost (zaujimave, ze na logiku sa odvolavaju) tu stale je, a aj sa "rozmnozuje" s toho isteho dovodu, ako niekedy evidentne neprisposobeny druh pred vyhynutim; v jeho ekologickom rajone nebola ziadna ucinna konkurencia.

 

Pravidelnosti v mutaciach sa nenajdu nikdy, lebo su nahodne.....treba najst prechodne formy a nie odvolavat sa na nejake chimery, co sa nedaju dokazat!!

info :D

 

1. Nabozenskeho aktivistu si citoval ty a nie ja - takze az ja zacnem citovat podobne podradne zdroje, budeme vyrovnani :D

 

2. Obavam sa, ze co sa tyka samotnych dokazov - aj ked uznavam, ze su nedokonale - zatial predvadvas umyselnu ignoraciu. Tvaris sa, ze neexistuju. Vtip je v tom, ze si neuviedol nijaku teoriu, ktora by bola lepsia. Mozno zo strachu, ze by bola vysmiata - tazko povedat. A jediny argument, ktory tu bol opakovany je... "Mne sa nejak nezda, ze by to prave nahoda zvladla". Bol vari nejaky iny?

 

Nie, nebol :)

 

Pretoze mame nalezy ukazujuce postupne vyvoj druhov a ich premeny.

Pretoze mame evoluciu empiricky sledovanu pri pokusoch.

Pretoze mame samotny biochemicky zaklad - a to nahodne mutacie.

 

Mozno evolucna teoria nie je dokonala - zrejme vazne nie je. Ale pokial nevedkovia nevedia sformulovat teoriu, ktora by bola dokazatelna, sledovatelna, overitelna a hlavne - sformulovana - pochybuje, ze na zaklade argumentu "Ja tomu proste neverim" sa dopracuju k niecomu kvalitnemu.

 

Zo strany "evolucie" si tu mal dost vela odkazov.

 

Z tvojej strany, odporcov evolucie, tu bol jedne odkaz - na islamskeho nadsenca.

To dokonal ukazuje, aku maju odporcovia evolucie (niektori) predstavu a vedeckom vyskume :D