Evolúcia

No, my vieme, ze sa nieco deje. To je vsetko.

 

Nevieme ci to co sa deje sa tak deje s urcitym cielom, zmyslom. To nevieme.

 

To vsak nie je podstata, preco sa zlucuju to vieme, na to pozna fyzika odpoved. Ale nepozname tu zakladnu teoriu vsetkeho, preco su zakony prave taketo, mohol by vsemir vzniknut aj s inymi zakonmi ? Alebo je dosledok hlbsieho principu ?

Kludne.

 

Ale tu je pristup, ked sa NAJPRV dospeje k nepodlozenemu zaveru, ze nejaky hlbsi princip proste existuje, ze nejaky zmysel a ciel su proste dane...a potom sa stazuje, ze to veda neskuma (tak ako neskuma rozmnozovacie zvyky trojhlavych drakov, kym nebude dokazana ich existencia).

no vo vede to tak nefunguje, musis najprv mat hypotezu, inak nemas co hladat.

Tyso

 

prečo sa zlučujú keď to vieme?

 

Chemická väzba je znama, máme tu valenčné elektróny atd. Ale prečo sa zlučujú? teda maš jeden atóm a druhý atóm a prečo sa zlúčia, môžu existovať aj samostatne, čo ich nuti sa zlúčiť. Ked do seba narazia? ale prečo sa zlúčia?

Tyso

 

prečo sa zlučujú keď to vieme?

 

Chemická väzba je znama, máme tu valenčné elektróny atd. Ale prečo sa zlučujú? teda maš jeden atóm a druhý atóm a prečo sa zlúčia, môžu existovať aj samostatne, čo ich nuti sa zlúčiť. Ked do seba narazia? ale prečo sa zlúčia?

 

no je to energeticky vyhodnejsi stav, rovnice ti ukazu ze pravdepodobnost vzniku vazby je vacsia ako to ze sa rozpadnu. Vieme zratat (aspon teoreticky, aj ked prakticky neviem neviem) rychlost zlucovania, rychlost rozpadu atd. Je to obdoba jamy, ked nahodne hodis gulicky, tak ked sa raz dostane do jamy, tak tam zostane.

no vo vede to tak nefunguje, musis najprv mat hypotezu, inak nemas co hladat.

 

To by si rovnako v teme o fyzike mohol obhajovat existenciu perpetuum mobile.

Pretoze najprv budes mat hypotezu.

A ako chces citovat fyziku, ked nevieme ako vznikol vesmir a fyzikalne zakony? Ako sa mozes spoliehat na fyziku, ked stale pride na nieco nove?

A citovat termodynamicke zakony nepomoze. Su totiz nespravne a neuplne.

Oni vlastne ukazuju, ze perpetuum mobile byt nemoze - no my mame hypotezu, my VIEME, ze moze existovat.

Takze sucasnu fyziku treba doplnit a upravit, najst zakonitosti, ktore ukazu, ze perpetuum mobile moze existovat.

Pretoze my vieme, ze perpetuum existovat moze.

A preto vieme, ze sucasne znalosti fyziky, vsetky merania a skumania, vsetky odvodene poznatky - su chybne.

Hm?

Aha ono to suvisí s tým, že sa uvolní energia a vytvorí sa nový previazaný stav. Ale to, že sa vytvorí ten previazaný pár. Viem si predstavit aj alternatívu, že narazia a odrazia sa a rozpadnú na niečo iné. Aj to eistuje, vtedy sa nezlučujú, alebo sa niečo zlúči a niečo iné odletí preč. Ja len že poznáme skladačku ako ale prečo práve TAKTO to nevieme.

no, mozno skutocne chyba vyucba filozofie na technike.

 

Co je to vedecka metoda :

1. Vyjdeme zo znamych faktov ( pripadne z nejakej ich sady)

2. Formulujeme problem

3. Vytvorime hypotezu ( bezne induktivne, ale v zasade na to nezalezi. Casto sa udeje vo sne, pri padani jablka a inych pomerne obskurnych okolnosti)

4. aplikujeme hypotezu ( dedukcia )

5. Overime na faktoch, najlepsie na inych ako sme zobrali na zaciatku

6. Ak to sedi, zakricime heureka a ideme urobit hekatombu. Ak nie, vratime sa na bod 3.

 

To co je cenne je prave vytvaranie hypotez, to je skutocne tvoriva cinnost. A bez hypotez sa neda robit veda. Zvysok robia asistenti.

OK. Akurat predstava riadenej, usmernenej, cielenej ci nejakej inak determinovanej evolucie vychadza z faktov znamych pred 5000 rokmi.

 

Pouzi to iste vo fyzike a mozes zacat obhajovat mozno plochu zem.

Ježkova noha.

 

Ty hovoríš, že náhoda vyformovala život, bez nejakých dodatočných skrytých parametrov. Ale to sa nedokázalo. Tak o akom dôkaze to hovoríš? Hovoríš stačia fyzikálne zákonitosti. A cielenost neuznávaš. Ale ten ciel tu je. Cieľom organizmov je prežit, meniť sa, adaptovat sa, množiť sa, myslia, citia, to všetko sa vytvorilo.

 

Ale IBA hádzaním kociek? :doh: to je práve to, čo sa nedokázalo.

 

A to ci je to vedome alebo nie je ina otázka. O tom sme sa tu bavili. Ale podvedome majú všetky tie živočíchy ciele, ktoré mohli vzniknúť iba hádzaním kociek a "prírodný výber zariadil" alebo je to niečo iné v tom ešte.

 

A zaujímavé je toto:

Pokial dokáže IBA náhoda zariaidť, že vzniknú vlastnosti, niečo abstraktne, tak prosím, len neviem ako by to mohla LEN bezducha náhoda zariadiť. Možno je niečo už v samotnej hmote, niečo čo je zmysel a cieľ a pri istom stupni komplexnosti, zložitosti jedinca sa to objaví z čistého neznáma. No je to tu. Je tu niečo viac ako súbor pokynov, ktoré ma ten organizmus vykonat, je tu slobodná voľba.

Zive organizmy ziju. Lavina pada. Tazko povedat, ci je cielom zivych organizmov prezit, tak ako je cielom laviny spadnut. Vieme len, ze sa niektore javy deju. To je vsetko.

 

A nahodnost mutacii je otazka na biologiu ci chemiu. Tam sa s nahodnostou mutacii vcelku zhoduju - prirodzene s tym, ze to podlieha fyzikalnym, chemickym a biologickym zakonitostiam, ktore platia v prirode. To je vsetko.

 

A namiesto pojmu "vysledny stav" budeme uvadzat "ciel", je mi to v podstate uplne jedno. Nic sa tym nezmeni. Ale ze by existovala nejaka nalinkovana cesta od povodneho stavu k stavu nasledujucemu, to sa nedokazalo.

Nenasla sa nijaka zakonitost v tom, ake presne mutacie a kedy sa udeju. Pretoze to co vieme je, ze sa deju nahodne. Ak sa ukaze opak, bude sa musiet podla toho upravit kadejaka teoria - s tym nie je problem. Ale zatial nic take nevieme. Vieme, ze sa deju nahodne. Prirodzene, v sulade s prirodnymi zakonmi, ale v samotnych mutaciach nebola sledovana nijaka nenahodnost.

Máme tu ale živočíchy, ktoré sa nezmenili , resp. zmenili sa nepatrne od iných živočíchov. No a to je trocha divné. Iste zvrhuje sa to na to, že žijú v náročnejších podmienkach na prežitie. Máme tu človeka, ktorý sa rozvinul najviac v schopnostiach myslenia, abstrakcie.

No pokial by to bolo iba v tom, že sa nahodne niečo pomutuje a vieme všetci, že skôr je mutácia nevýhodná, tak by bol boj o prežitie oveľa tvrdší, bol by nepravdepodobné, že príde záchranná mutácia a najde sa ta zazracna vlastnost, ktorá to vyriesi práve včas. je to proste hlúposť, keď prevažujú negatívne mutácie aby vyhrali tie pozitívne. Tým narážam na opravný mechanizmus.

Máme tu ale živočíchy, ktoré sa nezmenili , resp. zmenili sa nepatrne od iných živočíchov. No a to je trocha divné.

Nie je to divne. Pokial boli prostrediu kde ziju velmi dobre prisposobene, nebol nijaky tlak aby sa menili. A pripadne mutacie, aj ked pozitivnejsie, neprinasali taku vyhodu, aby prevazili populacnu vacsinu uz dobre prisposobenych jedincov.

ale sú tu tie negatívne, ktoré rapídne prevažujú a mali spôsobovať naopak degradáciu druhov. A to je proste divné, že pozitívne by nestíhali opravovat tie negatívne. PRIRODNY VYBER JE pomalý. Proste sa mi to nepozdáva, že je to LEN vďaka slepej náhode tak domyselné. ze sme vobec prežili je zázrak, pretože rozmnožujú sa všetci aj ti s negatívnymi mutáciami a celkovo by to spelo k degeneraciam.

 

predstav si armádu zombíkov, množia sa medzi sebou, príroda je slepá a likvidujú ludí s nejakou schopnostou lepšou mysliet. Majú však v sebe krvilačnosť a množia sa ako kraliky. Tak kto vyhra? človek z jaskyne alebo zombík?

Nemuseli opravovat, pretoze vacsina mutacii sa neprejavi, alebo neprenesie dalej - vratane tych negativnych.

A za druhe - nikdy neprebehnu u vsetkych tie iste mutacie. Takze zvyhodneny jedinec sa bude rozmnozovat uspesnejsie - a neuspesny menej uspesne. Cize v sulade s prirodou bude mat uspesna mutacia viacej potomkov ako neuspesna a tym sa zabezpecuje, ze bude pokracovat dalej.

Však ti píšem zombík, ktorý sa rozmnožuje ako kralik a vie sa lepšie opravovat äimunitný systém) ako človek, ktorý ma o niečo lepšie myslenie. tak ho zombík vytlčie a PRIRODA ti nezariadi lepšieho, pričom schopnost mysliet je lepsia. Podla mna sa velmi precenuje "príodný výber". To je len hypotéza, že prírodný výber je tak produktívny.

Mozno keby taky zombik bol, tak by vyhral. Ale to je len literarna fikcia :doh:

 

Nuz - a daj do uzatvorenej miestnosti kralika a vlka. Kto vyhra? Vlk. Zopakuj to 100x. Zakazdym vyhra vlk. Zajac ani raz. Ale napriek tomu v prirode preziva aj zajac.

Kto je silnejsi clovek, alebo medved? Rychlejsia je antilopa aj gepard. Delfin vie lepsie plavat. Kamzik lepsie splhat. Ladovy medved lepsie ulovi rybu bez nastrojov. Tava lepsie prezije v pusti... no a co? :)

No a to moj zlaty, vieš prečo prežije?

 

lebo keby zjedol vlk všetkých kralikov nemal by čo žrat a tak vzniká rovnováha medzi slabším a silnejším. A to nezapadá do koncepcie prežije lepší. To by sa ženy chceli rozmnožovať iba so super inteligentnými ale rozmnožujú sa s kadekým :doh: A vidíš jaká výhodo , kde su tí inteligentný ludia :))) kde to zariadil ten výber.

No vidis, trafil si to. Prezije aj slabsi, pokial je dobre prisposobeny prostrediu. To je vsetko. Zajac je slabsi ako vlk. Ale ma ine prednosti, vdaka ktorym v prirode prezije. To je vsetko. Jednoduche.

Nie preto v prírode je rovnováha v tom potravinovom cykle. Proste nevidím dovod prečo by nepreživali aj negatívne mutácie. Ibaže by boli deštrukčné a spôsobovali zanik.

Negativna mutacia znamena, ze jedinec je znevyhodneny oproti populacnej majorite. Nieco ako biely grizzly. Teda sa bude rozmnozovat tazsie a menej. Umrie skor a bude mat menej potomkov, preto sa tato mutacia nebude prilis prenasat dalej.

- Ale nenahodnost je ine kafe. To by znamenalo, ze DNA bakterie sa zmeni tak, aby ziskala rezistenciu na ATB. Ak je postupny vyvoj nenahodny, niekde v zakladnoch DNA - v DNA jednej jedinej zarodocnej bunky sa potom musi nachadzat informacia o tom, ako sa ma vyvijat dalej.

A navyse, tu mas stale este vaznejsie otazky:

 

1. Nevysvetluje, preco dochadza k mutaciam nevyhodnym.

2. Nevysvetluje, preco v rovnakych podmienkach vzniknu rozlicne mutacie.

3. Nevysvetluje, kde v strukture DNA, alebo inde, sa nachadza informacia o tom, ake budu vsetky buduce mutacie.

4. Nevysvetluje mechanizmus nenahodnych mutacii, resp. akym sposobom by dochadzalo k zmenam, ktore by smerovali k dopredu danemu (?) cielu.

 

Ja by som tu zmenu DNA, tzv. rezistenciu, nazval skor posobenie imunitneho systemu. Vsetko zive ho ma, ja za tym nevidim ziadnu nahodu-nenahodu! Alebo pri tej nahodneju mutacii vznikol novy druh bakterie, nejaky..cojaviem "E-soli"?

 

Tak, tak, mas pravdu. Musi sa tam nachadzat nieco, co nepozname a preto to "osetrujeme" nahodou:( .

 

1. Ako vies, ze su tie mutacie nevyhodne?

2. Ako vies, ze su tie podmienky jednake?

3-4 ????????????????????????????????????? :doh:

Imunitny system a replikacia DNA je nieco uplne ine. Replikacia DNA je ovela zakladnejsi mechanizmus nez imunitny system, nehovoriac o tom, ze replikacia DNA sa tyka aj jednobunkovych a jednoduchych organizmov, ktore nijaky imunitny system nemaju.

 

1. Ako vies, ze su tie mutacie nevyhodne?

 

Podla vysledku. Ak je jedinec kvoli svojim odlisnostiam znevyhodneny, zmena bola nevyhodna. Jednoduche ako facka.

Biely grizzly ma mimo zoologickej zahrady vcelku smolu.

 

2. Ako vies, ze su tie podmienky jednake?

 

Neviem ake podmienky prave myslis. Ale ked si zoberies napr. bakterie co ziju v hlbinach oceanu a metabolizuju siru ci nieco podobne - ziju v prostredi, ktore sa prilis nezmenilo zopar desiatok milionov, alebo miliardy rokov.

 

3. Nevysvetluje, kde v strukture DNA, alebo inde, sa nachadza informacia o tom, ake budu vsetky buduce mutacie.

Neviem co je na tom nejasne?

Nahodnost mutacii znamena, ze dopredu vysledok mutacie nie je znamy - ani dokonca nie je zname ani nijak zistitelne, ci k mutacii a akej vobec dojde. Pokial by boli mutacie nejakym sposobom "nenahodne", ich vysledok by musel byt nejakym sposobom zistitelny.

 

Bakteria si rezistenciu na ATB "vytvori" vdaka milionom malych nahodnych zmien, z ktorych budu niektore prave take, ake sa hodia. Ak mutacie nie su nahodne, musi nieco viest bakteriu presne k tej zmene, ktora zabezpeci rezistenciu. Ale to znamena, ze to "nieco" co bakteriu ku konkretnej mutacii vedie musi obsahovat informaciu o tom, aka zmena ma byt vykonana. A nic taketo v DNA nemas. DNA obsahuje informacie o sucasnej podobe organizmu, nie o tom, co sa s nim a kedy bude diat.

No to je pravda, ked je niekto, niečo znevýhodnený tak to ma ťažšie. Keď sme pri tých medveďoch, ľadové medvede zažívajú dramatické zmeny. A zaujímavé je, že sa vyskytujú obojpohlavné ľadové medvede (neviem či je ta informácia overena). Pretože sa tak drasticky menia podmienky ľadových medveďov tak je zaujímavé sledovať ako sa s tým príroda vysporiada a ako rýchlo.

Nevem ci je obojpohlavnost u vyssich cicavcov - ale tusim su slimaky a zaby, ktore dokazu zmenit pohlavie.

 

Ono je ale prirodzeny problem, pokial dojde k rychlym a vyraznym zmenam. Evolucia pokracuje pomaly a len malymi zmenami, takze ak sa velmi rychlo zmeni prostredie, zivot sa velmi casto proste nestiha adaptovat. Ladove medvede su na tom mozno lepsie ako plasia niektori ekologovia, ale v principe, pokial by mal prestat existovat ich prirodzeny ekosystem - asi by nemali zmenit sa tak, aby prezili.