Evolúcia

Evolucna teoria, ktora je postavena viac-menej na tezach, ktore prvy ucelene predstavil Darwin hovori o vyvoji zivota ako takeho. Od jednobunovych organizmov, cez plesne, stromy az po zivocichy a prirodzene aj cloveka. Je to teoria, ktora sa snazi najst urcite pravidla a zakonitosti, ktore sa tykaju vyvoja zivota na Zemi.

 

Vedomie je hlavne psychologicky pojem. V prvom rade sa spaja s clovekom, prinajlepsom este s velmi malo druhmi vyssich cicavcov, ci len ludoopov. Teda vedomie, tak ako sa vedomie bezne chape, sa tyka len miniaturnej casti vsetkeho ziveho.

 

1. Evolucna teoria nehovori prvotne o vyvoji vedomia, to je uplne ina kapitola. A utek od temy.

2. Vedomia sa tyka len malej casti zivota, takze to nie je otazka, ktora by pomohla pri evolucnej teorii vsetkeho zivota. Cize je nezmysel to riesit.

 

Vari pravidlo vyvoja vedomia u cloveka pomoze pri skumani evolucie a mutacii stafylokoka??

 

Evolucia ma dva zakladne mechanizmy:

1. Nahodne mutacie

2. Prirodzeny vyber

 

Fakt nevidim dovod, preco rozoberat "vedomie". Stale tu mame nahodne mutacie - teda medzigeneracne zmeny, ktore su nahodne a sposobuju medzigeneracne zmeny. Neutralne, pozitivne aj negativne. Prirodzeny vyber robi nasledne vyber. Toto su pravidla, ktore platia (mali by platit) pre bakterie aj antilopy.

 

Takze preco v teme o evolucii zivota, v teme o darwinovej evolucnej teorii, v teme o teorii, ktora je postavena na mutaciach - neriesis tuto teoriu, neriesis mutacie, ale psychologicky problem? :smilieee:

***

 

Náhoda je iba v tom, že žiaden organizmus dopredu nepozná budúcnosť a náhodu využíva vo forme náhodných mutácii svojich génov. Teda organizmus skúša, čo je lepšie, ako sa lepšie prispôsobit, prežit. A prírodný výber rozhodne čo je lepšie. Všetko v súlade s evolúciou a pozorovaním.

 

Hehe.

Ty si v podstate napisal nieco uplne v sulade s modernou interpretaciou Darwinovej evolucnej teorie.

 

Prepac. Ja sa tu s tebou hadam, pretoze si mysli, ze ty s Darwinom nesuhlasis - cudujme sa, ved ty suhlasis. Nahodne mutacie a nasledne prirodzeny vyber najvhodnejsej.

Super.

Evolucia ma dva zakladne mechanizmy:

1. Nahodne mutacie

2. Prirodzeny vyber

 

existuje dosť exotická teória, ktorá tvrdí že existuje aj "tretí mechanizmus" (ako dôkaz exotickosti slúži aj to že sa pokúša vysvetliť parapsychologické a parafyzikálne javy)

Morphic resonance - v preklade čosi ako "rezonancia morfického poľa"

podľa nej udalosti a javy zanechávajú v časopriestore čosi ako "stopu - odtlačok" a keď dochádza neskôr k podobnému javu alebo udalosti, z veľkou pravdepodobnosťou sa táto bude riadiť a vyvíjať podľa "odtlačku" z minulosti..

ja v tom vidím určitú súvislosť s "teóriou strún", ak by tento jav existoval, jednalo by sa o reprezentáciu kvantových javov na makroskopickej báze

Hm, zaujimave...

 

V podstate by to nebolo v uplnom rozpore s povodnou teoriou, len doplnenie. Ak to spravne chapem, tato teoria by vytvarala predstavu poli, ktore maju tendenciu "zachovavat" urcitu konfiguraciu, ci urcitu konkretnu konfiguraciu dosiahnut, pricom princip by spocival na subatomarnej urovni?

 

Ked sa spomina urcita samoorganizacia do formy, ktoru nazyvame zivot - vlastne by to znamenalo urcity anti-entropicky princip, ktory by viedol hmotu k vyssej organizovanosti? Hmmm... Aj ked myslim, ze ani toto by nebolo myslienkovo v uplno rozpore so sledovanou realitou.

 

Co sa tyka biologickej evolucie, tam by mohol byt akurat problem so "zdielanou pamatou", teda s tendenciou zachovavat urcitu (biologicku, socialnu) konfiguraciu. Teda snaha o nemennost a zachovanie status quo?

V tom pripade by na jednej strane boli nahodne mutacie, odkladanuje formu zivota od existujucej konfiguracie (napr. DNA) - a na strane druhej morfogeneticke polia, ktore by sa tuto konfiguraciu "snazili" zachovat. Dve protichodne sily.

Aj ked morfogeneticke polia asi nie su nutne na vysvetlenie evolucie, mam taky pocit, ze ako doplnok, dodatocna prirodna zakonitost nespochybnuju to co vieme.

Ked sa spomina urcita samoorganizacia do formy, ktoru nazyvame zivot - vlastne by to znamenalo urcity anti-entropicky princip, ktory by viedol hmotu k vyssej organizovanosti?

 

tá teória sa nepáči mnohým, do predstavy vesmíru čisto bez.. neviem ako to povedať.. "bez Boha".. "bez duše" "behaviorálneho", len na základe fyzikálnych sýl bežiaceho, vnáša "čosi" čo supluje Boha..

 

pokiaľ by to bola "anti-entropická" "syla" (zabraňujúca vzniku "vyváženosti" - nehybnosti - smrti), znižujúca usporiadanosť a zvyšujúca "chaos", mohla by to robiť len do určitej miery, za cenu toho že v ostatnom vesmíre by sa entropia zvyšovala omnoho rýchlejšie

V podstate nieco ako protiklad temna hmota vs. temna energia.

 

Na jednej strane polia, ktore na subatomarnej urovni vedu k vyssej organizovanosti hmoty vs. entropia, ktora tuto organizovanost znizuje.

Aurat toto nepridava az taku velku pridanu hodnotu, minimalne k evolucnej teorii.

 

Teda - co by sa tym zmenilo? Nedokonala replikacia DNA je v podstate dana fyzikou a chemiou. Takze nie je zahada, preco k tomu dochadza. Ale rovnako chemia aj ukazuje, preco vacsina replikacie je bez nedokonalosti, kedze CGAT maju svoje presne pary, co je dane zase fyzikou a chemiou.

Cize vlastne morfogeneticke polia nie su kriticky nutne, aby vysvetlili jav, ktory nevieme preco prebieha - oni do znameho procesu len pridavaju dalsi faktor.

V podstate nieco ako protiklad temna hmota vs. temna energia.

 

No nedokonalá replikácia práve spadá do spontannej mutacie pokial sa nemylim. A to nie je presne jasne, čo sa deje. V súlade s fyzikou a chémiou môže byť nejaký iný určujúci mechanizmus, ktorý sa javí ako nedokonalá replikácia. Evolúcia nie je uzavreta teoria. preto som písal, čo som písal. Ja vidím evolúciu ako nedokončenú teóriu, resp. v určitej triede zatial povrchnú. Veľa veci sa zvrhava na prirodzený výber, ktorý všetko zariadi, otázka ostáva, čo to je to všetko a či naozaj všetko a či v tom nie sú skryte veci, ktoreé zatial nevieme. To je otázka času, všetko je vo vývoji aj evolúčna teória.

 

Keby som to zvrhol do konštatovania, tak mi evolučna teoria pripomina marxizmus.

 

 

pokiaľ by to bola "anti-entropická" "syla" (zabraňujúca vzniku "vyváženosti" - nehybnosti - smrti), znižujúca usporiadanosť a zvyšujúca "chaos", mohla by to robiť len do určitej miery, za cenu toho že v ostatnom vesmíre by sa entropia zvyšovala omnoho rýchlejšie

 

RE: A presne tak to je entropia rastie v uzavretom systéme. Naš systém nie je uzavretý a tým, že tu vzniká usporiadanost na planéte zem tak inde by neusporiadanosť mala rast.

Ech, to prirovnanie k marxizmus akurat ak clovek necita a nepremysla. Je to normalna vedecka teoria, otvorena novym faktom a podla toho sa aj upravuje a meni. Vsetky nove poznatky z fyziky, chemia ci biologie, ak by mali vplyv na mechanizmy evolucie by nejak museli byt zapracovane. (co sa napriklad tyka mutacii, kde sa meni nazor).

Takze to neprehanat.

 

A rovnako nie je problem teoriu predsa upravit. Deje sa to furt a vsade. Akurat to musi byt urobene na zaklade nejakych faktov, niecoho rozumneho, nie na zaklade nepodlozenych tvrdeni, vymyslov a chvilkovych napadov.

 

No nedokonalá replikácia práve spadá do spontannej mutacie pokial sa nemylim. A to nie je presne jasne, čo sa deje.

V zasade neviem preco by to bolo "nejasne"? Ked si skusis najst nieco o biologii, najdes tam desattisice clankov, ktore budu rozoberat mechanizmus replikacie DNA a chyb, ktore pri tom vznikaju. Aj ked sa nevie uplne vsetko, stale je tato nahodnost mutacii podlozena ovela lepsie ako ich "nenahodnost".

 

Ak sa najde nieco, co by potvrdzovalo "nenahodnost" mutacii, tak sa to proste bude musiet akceptovat. Pretoze to bude fakt.

 

Momentalny stav je ale ten, ze idea nenahodnych mutacii vytvara viac otaznikov a problemov, nez ich riesi.

co neprehanat, je to moj nazor a ty mi ho nebudeš korigovat. Marxisticka preto, lebo je všetko zvrhnute na prirodzeny vyber, ten zariadi ako komunistická strana.

 

A pokial amater ako ty tvrdi, že je jasne, tak jasne nie su "spontanne mutácie". Preto sa aj tak volaju. a to spontannostou nemusí byt náhoda, čo je to vlastne náhoda? nahoda zariadi toto, tamto ako komunistická strana. :flowers:

1. Ovladaj sa :flowers:

 

2. Amater ako ja nastastie ovlada matematiku, nastastie vie, co to je "zivot", "evolucia", "motivacia", "vedomie" a ma informacie o mechanizmoch evolucie a o existujucich dokazoch evolucie, takze v tomto pripade oznacenie "amater" zjavne znamena, ze ide o cloveka podstatne lepsie informovaneho nez jeho oponenti. Nefrfli tolko :)

 

3. Pokracuj este s tym marxizmom pls., diskusia zacinala vyzerat inteligentne...takze sme ju "museli" zatahovat do psychedelickych a nepodlozenych utokov? Nezhadzuj inteligentnych odporcov evolucie takouto primitivnou argumentaciou.

 

Marxisticka preto, lebo je všetko zvrhnute na prirodzeny vyber, ten zariadi ako komunistická strana.

 

4. Nuz. Pisali sme o nahodnych mutaciach. Takze nijake vsetko. Ono skor presne naopak, ze?

 

Mutacie.

Nahodne.

Oni totiz nejak funguju. A nie je to nijake ezotericke abrakadabra. Ani marxizmus. Obycajna fyzika, chemia a biologia. Pripadne matematika.

 

Je to jednoduche - argumentuj nie ezoterikou, nie psychologiou, nie insitnou politologiou. Alebo si vlastne argumentuj cimkolvek. Snad sa najde a niekto rozumnejsi :)

Nemám žiaden návod nenáhody. Ja za evolúciou nevidím len náhodu.

 

No ved v poriadku, je to tvoj nazor, ale potom ten organizmus musi zakonite premyslat, co v tom, pren kritickom momente, musi spustit!! To potom ale znemena, ze ma nejaku informaciu uz v sebe zakodovanu, takze to, co byzera ako nahoda, nie je nahoda.

Myslím ,že si to pochopil zle. Evolúcia nemusí byť náhodná, ale zákonitá, a nikto nemusí mať nič dopredu zakódované. Okrem jedného.Prežitie.To je motivácia.

a v závislosti na tom rozmnožovanie. akékoľvek. stále začína delením. ako možnosť života a prežitia.

Aj ked sa nevie uplne vsetko, stale je tato nahodnost mutacii podlozena ovela lepsie ako ich "nenahodnost".

Ak sa najde nieco, co by potvrdzovalo "nenahodnost" mutacii, tak sa to proste bude musiet akceptovat. Pretoze to bude fakt.

 

Kedze su to vsetko teorie nahodne, tak aj ako pravdive, ich musime brat ako nahodne - menahodne a preto aj nemusia byt zalozene na nahode. Je celkom mozne, ze touto pre nas nachapavou nahodu, je skryty akysi poriadok. Aky je teda vyznam toho, co jednoducho volame poriadok veci. Napr. taka snehova vlocka sa riadi udivujuco subtilnymi matematickymi a fyzikalnymi zakonmi, ktore umoznuju vznik usporiadanych geometrickych utvarov, no odlisnych jeden od druheho - krystalov a polykrystalov, ihiel a dendritov, atd. Kazda vlocka, je jedina svojho druhu na svete. Je fascinujuce, ze v tej vlocke su uzasne esencie poriadku. Absolutna rovnovaha!! Symetria- poriadok = nahoda?!

Asi preto som tolko krat pouzival vyraz NENAHODNOST - aby zase nedochadzalo k omylom a bol jasne, ze nemienim rozoberat ci ide o zasahy nejakej vyssej bytosti, alebo o prirodne zakonitosti.

 

Ona ta nenahodnost v podstate je uz aj teraz, len je tazke povedat, ci sa nachadza v uplne vsetkom.

 

Uplne elementarne - mutacia ladoveho medveda, ktora bude mat ciernu srst, sa asi moc vysokeho veku nedozije (alebo umrie od hladu). Rovnako biely grizzly bude mat smolu. To, ze spominana forma asi moc uspesne neprezije nie je uplna nahoda.

 

Otazka sa bude tykat preto zrejme nahodnosti/nenahodnosti mutacii. Co sa v zasade chemicky proces, prebiehajuci v biologickych jednotkach. Replikacia DNA. Ono ani tu neexistuje uplna absolutna nahodnost, tj. nie je mozna lubovolna kombinacia - prave chemia (resp. aj biologia a fyzika) velmi vyrazne obmedzuju ake kombinacie mozu vzniknut. Povedzme, ze ich mozu byt miliardy, ale nie miliony miliard podla uplne lubovolnej nahody.

 

Ale pises spravne - krystali boli ako priklad toho, ze neziva priroda sa dokaze samovolne, tj. na zaklade urcitych zakonitosti, organizovat do komplikovanejsich konfiguracii a tieto rozsirovat dalej. Preto ciste teoreticky nemozeme vylucit, ze by v hmote (teraz aj zivej) existovala urcita tendencia k vytvaraniu organizovanejsich celkov. Zatial sa sice nic take neobjavilo, ale nemozeme to ani vylucit :flowers:

 

V zasade toto ale nie je nijaky velky problem, ani keby sa to zistilo.

 

***

 

Nieco ine je ale samotna evolucia, teda vyvoj. Ten totiz - podla definicie, ale aj logiky veci - nemusi vzdy smerovat a vzdy nesmeruje len "dopredu". Neviem kto to tu uz spominal priklady "de-evolucie".

 

Principom je totiz len co najlepsie prisposobovanie sa podmienkam. Podla teorie na to sluzia nahodne mutacie (teda vytvorenie velkeho mnozstva nahodnych variant) a prirodzeny vyber (pri ktorom nevyhodne varianty zaniknu, vyhodne sa postupne presadzuju).

 

Cize spominana nenahodnost, zatial neznama prirodna zakonitost by musela fungovat na uplne zakladnej urovni, zasahujuc do chemickych procesov.

A preco by nemohla tak fungovat?!

 

Hocijaka ziva bunka je hotova fabrika plna molekularnych strojov, ktora je schopna vyrobit svoju vlastu kopiu a to podla navodu dlhom v najjednoduchsom pripadestovky tisic "pismen". Nielenze DNA nesie informaciu, ako z 20 aminokyselin poskladat zmysluplne retazce definujuce bielkoviny, ktorych je 30 000 (?) druhov, ale tiez, ako jednotlive suciastky poskladat do funkcnych molekularnych strojov (teda v akom poradi ich vyrabat, resp. zostavovat). Teraz ked si predstavis,ze napr. sochu nejakeho jazdca na koni (mozno aj toho z nadvoria :flowers: )najdes niekde pohodenu v nejakom mociari, urcite ju nebudes povazovat za dielo prirody, ale nieco za umelo vytvorene, pokial je jej vyskyt malo pravdopodobny a tiez ti pripomenie nejaky znamy vzor. Na tomto principe funguje vyskum SETI (hladanie mimozemskeho zivota za pomoci odpocuvania radivych vln z vesmiru)- pokial by sa napr. objavil signal obsahujuci prvocisla, bol by to prakticky isty prejav mimozemskej inteligencie. Pokial by teda takato jednoducha informacia, akou je rada prvocisiel, viedla vedcov k domnienke (mozno aj k istote), ze ich povodom by bol (je) prejav mimozemskej inteligencie, preco si to iste nemyslia o povode DNA, ktora predstavuje absolutne detailny plan pre stavbu niecoho tak zloziteho, ako je ziva bunka??!!

Ze preco nemohlo? Mozno mohlo. Ale kym kvoli povodne nabozenskej predstave neprekopes prakticky polovicku prirodovednych odborov, nepojde to.

 

Preco sa organizmy menia? Pretoze dochadza k zmenach v DNA, ktore sa prenasaju na potomkov.

A preco dochadza k tymto zmenam?

 

- Co sa tyka nahodnosti, to snad nemusim zase rozpisovat. Aspon zaklady by mal ovladat kazdy, kto sa vyjadruje k teme.

 

- Ale nenahodnost je ine kafe. To by znamenalo, ze DNA bakterie sa zmeni tak, aby ziskala rezistenciu na ATB. Ale ak nie nahodou, tak potom ako? Kde je spustac? Kde v DNA sa nachadza uplne presna informacia ako sa ma zmenit a kedy? A kedze vacsina zmien je negativnych (starnutie), tieto potom tiez nemozu byt nahodne.

Ak je postupny vyvoj nenahodny, niekde v zakladnoch DNA - v DNA jednej jedinej zarodocnej bunky sa potom musi nachadzat informacia o tom, ako sa ma vyvijat dalej.

Takze nejde len o informaciu o konkretnom jedincovi - ale informacie o uplne vsetkych buducich mutaciach.

A navyse, tu mas stale este vaznejsie otazky:

 

1. Nevysvetluje, preco dochadza k mutaciam nevyhodnym.

2. Nevysvetluje, preco v rovnakych podmienkach vzniknu rozlicne mutacie.

3. Nevysvetluje, kde v strukture DNA, alebo inde, sa nachadza informacia o tom, ake budu vsetky buduce mutacie.

4. Nevysvetluje mechanizmus nenahodnych mutacii, resp. akym sposobom by dochadzalo k zmenam, ktore by smerovali k dopredu danemu (?) cielu.

Tak ešte raz pre nechápavých

 

úplná cielenosť, že je dané všetko dopredu je vylúčená. Mimochodom xenocide, už to tu niekolkokrát bolo napísané, že takúto predstavu o cielenej evolúcii tu nemá nikto. Všetci su si vedomí, že vznikajú najmä ako indukované, teda vyvolané okolím. A sú najmä negatívne. určite sa môže stať, že tie indukované budú pozitívne pre ten organizmus, že sa nájde nejakú pozitívna vlastnosť.

 

Potom sú tu mutácie spontánne. A tie nevieme presne, prečo vznikajú. Co je príčinou spontánnej mutácie. Teda otvára sa tu otázka, či príčinou nie je samotný organizmus, ktorý prostredníctvom náhody "usmernenej" náhody. To znamená životne dôležité funkcie si organizmus snaží chrániť pred náhodnou mutáciou a MOZNO iba niektore gény skúša sám organizmus "ako príčina" meniť náhodnou mutáciou. Teda organizmus by mohol byt príčinou zmeny samého seba prostredníctvom náhody v určitých génoch. Teda iba niečo podlieha, niektoré gény, sekvencia náhodnej mutácii. Proste by mohla existovat určitá akcia vyvolaná samotným tvorom, ktorý sa chce adaptovat na nové podmienky.

 

ak vylúčime túto možnosť, potom nie je ciel sa prispôsobovať zo strany organizmov a TEDA je to výsledkom čistej náhody a prírodného výberu. Lenže prírodný výber tu cielonosť nepriamo sprostredkuje. Tak ci onak ta cielenost tu je. Cielenost sprostredkuje samotný prírodný výber tým, že sa nakoniec presadia lepšie varianty. Ale "lepšie" predpokladajú cielenosť, pretože to je relatívny pojem.

úplná cielenosť, že je dané všetko dopredu je vylúčená. Mimochodom xenocide, už to tu niekolkokrát bolo napísané, že takúto predstavu o cielenej evolúcii tu nemá nikto.

Obavam sa, ze prave takuto predstavu o evolucii ma strasna spusta ludi, ale OK - aspon tento extrem je pre teraz vyluceny.

 

Potom sú tu mutácie spontánne. A tie nevieme presne, prečo vznikajú. Co je príčinou spontánnej mutácie.

Zase az taka uplna neznalost tam nie je. Replikacia DNA je v podstate chemicky proces, kde sa jedna komplikovana molekula rozdeluje. Pri tomto rozdelovani vznikaju chyby, takze novy kus DNa nie je vzdy zhodny s originalom.

Ono to nie je otazka na evoluciu, ale skor na biologiu - a tam je nazor na to co sposobuje mutacie a ako prebiehaju dost jednoznacny.

 

Teda otvára sa tu otázka, či príčinou nie je samotný organizmus, ktorý prostredníctvom náhody "usmernenej" náhody. To znamená životne dôležité funkcie si organizmus snaží chrániť pred náhodnou mutáciou a MOZNO iba niektore gény skúša sám organizmus "ako príčina" meniť náhodnou mutáciou. Teda organizmus by mohol byt príčinou zmeny samého seba prostredníctvom náhody v určitých génoch.

Toš, presne toto som myslel. Pretoze...co sa mysli tym "sam organizmus"? Ze by bakteria nejakym sposobom hlboko analyzovala chemicke a biologicke prostredie v ktorom sa nachadza, zvazovala vsetky mozne molekularne zmeny a nasledne sa "rozhla", ze v 90% pripadov neurobi nijaku zmenu, v 9,999% urobi zmenu negativnu a v 0,0001% urobi zmenu pozitivnu?...nehovoriac o tom, ze chyba vysvetlenie mechanizmu toho zhodnotenia prostredia, informacii o vsetkych moznych zmenach DNA, zhodnotenie dopadu tychto zmien a mechanizmus ako by tieto cielene zmeny boli vykonane.

 

Inymi slovami - do scifi sa to este hodi, ale vedecky to vyvola len same nezodpovedane otazky. Takze to vlastne nic nevysvetli a sposobi len chaos.

 

ak vylúčime túto možnosť, potom nie je ciel sa prispôsobovať zo strany organizmov a TEDA je to výsledkom čistej náhody a prírodného výberu. Lenže prírodný výber tu cielonosť nepriamo sprostredkuje.

Tu sa asi zamiena vysledkok so zamerom.

 

Vysledkom prirodzeneho vyberu je, ze spomedzi vela vzniknutych moznosti preziju tie najvhodnejsie. Ale koniec koncov, ked ste tu pisali o neznamych prirodnych mechanizmoch - ved toto je presne ono.

 

- spusta nahod vytvori spustu variacii

- vramci ekosystemu pretrvaju len tie variacie, ktore su vhodne

- pomocou chemickych reakcii replikacie DNA sa atributy "vhodnosti" prenesu na potomstvo

 

Ak ako "ciel" oznacime pretrvanie zivota - trebars ako urcitej organizacie hmoty, ktora vykazuje urcite znaky, preco nie? Ale tieto mechanizmy nijak neurcuju, co pride a kedy pridu tieto zmeny. Neurcuju buduce podoby zivota.

Isto, pokial existuje niekto tu, čo popiera náhodnú mutáciu ako indukovanu tak je to blázon. Myslím, že taký tu nie je.

 

Ano nazývajú to chyba a ono sa to dá nazvat rozne pri tej spontannej mutacii. Toto určite nie je uzavreté. Presnejšie vieme ako to vzniká, tá chyba, ale príčinu tej zmeny nemame dobre podchytenu si myslím, pretože biolog nie som.

 

Celkovo pre mňa je nepostačujúca náhoda a prírodný výber. Pretože to vidím tak, že organizmus sa dokáže prispôsobiť veľmi rýchlo. už len ked si zoberiem množstvo vírusov ako sa menia a ako treba bojovat proti nim z pohladu tela živočíchov, tak tam mi chýba nejaký účinnejší mechanizmus ako len náhodný.

 

Znova dnes majú živočíchy vlastnosti. Napr. vlastnosť opravovat sa. To je proste ciel. To nie je, že náhodou sa ide organizmus opravit. Má tu vlastnosť a v záujme prežitia vybudovaný opravný mechanizmus. A takých vlastnosti je kopu, ktoré majú ciel, ktoré vytvárajú ciel.

 

Náhoda nemá ciel, a teraz prečo by ho mal mať prírodný výber. pretože v evolúčnej teorii sprostredukuváva ten ciel, dokonca ho vytvára.

 

A to je strašne zaujímavé, že sa zlučujú atómy, molekuly, bunky atd do zložitejšieho a organizvanejšieho celku. Pričom fyzika nič také ako nejakú zákonitost nenašla, prečo by sa to malo diat, skor naopak hovorí o náraste entropie a neusporiadanosti.

 

Takže niečo za tým určite je. Je to proste otvorene.

Ano nazývajú to chyba a ono sa to dá nazvat rozne pri tej spontannej mutacii. Toto určite nie je uzavreté. Presnejšie vieme ako to vzniká, tá chyba, ale príčinu tej zmeny nemame dobre podchytenu si myslím, pretože biolog nie som.

 

Myslim ze toto spociva v tom, ze chemicke reakcie jednoducho neprebiehaju na 100% a v 100% uplne rovnako. Urcite odchylky sa najdu vzdy a cim je molekula komplikovanejsia, tym su pravdepodobnejsie. A v pripade DNA nakoniec stacia aj odchylky radovo v malo %, aby bol vysledok diametralne odlisny.

 

Nehovoriac o tom, ze prisne oddelovat mutacie indukovane nie je uplne spravne, pretoze nijaky organizmus nezije v uplne izolovanom prostredi a vsetko v jeho okoli ma nejaky vplyv.

 

Náhoda nemá ciel, a teraz prečo by ho mal mať prírodný výber. pretože v evolúčnej teorii sprostredukuváva ten ciel, dokonca ho vytvára.

A preco by musel byt "ciel" nieco konkretne? Toto je filozoficka tema a nie biologicka. Je cielom laviny zabijat a lamat stromy? Je cielom ladovej krupy robit okno? Je cielom stromu sa premenit na toaletak a utriet niekomu zadok? :doh:

 

V prirode sledujeme urcitu tendenciu k dosahovaniu vacsej organizovanosti. Prikladom boli tie rastuce krystaly. Zivy organizmus je organizovanejsi nez amorfne chemicke latky, z ktorych sa sklada. A urcite konfiguracie hmoty maju tendenciu zachovat sa.

 

Pričom fyzika nič také ako nejakú zákonitost nenašla, prečo by sa to malo diat, skor naopak hovorí o náraste entropie a neusporiadanosti.

Ale no :)

Myslim, ze fyzika a chemia nemaju problem vysvetit, preco napriklad vznika krystal alebo ako vznikaju molekuly ci zluceniny. A s entropiou problem nemaju, takze netreba vyrabat zahady tam, kde nie su.

neplet si pojem AKO a pojem PRECO

 

Tak uved príčinu PRECO sa vytvárajú molekuly a bunky, že sa zlučujú atómy a pod. NIE AKO ale PRECO.

 

A PREČO existuje ciel opravovat sa? Alebo prečo sa vôbec niečo mení a chce meniť? odkial sa to zobralo. Je to skor filozofického, pretože veda nepozná odpoveda na otázky PRECO. Uz som to tu písal veda pozna odpoved čiastočne na AKO nie na PRECO.

Tak uved príčinu PRECO sa vytvárajú molekuly a bunky, že sa zlučujú atómy a pod. NIE AKO ale PRECO.

 

Preco PRECO?

 

Uprimne povedane - chapem krehkost ludskej psychologie, ktora hlada nejaku kotvu v obrovskom a neistom svete a snazi sa dat vsetkemu co sa deje nejaky hlbsi zmysel. Je to logicke a ludske. Ale zatial nic viacej. Je to len ludska tuzba, nie prirodny fakt. A zamienat ludsku tuzbu po istote a zmysle bytia so zakladom poznania je chybne.

 

Pretoze... mozno cely vesmir nema nijaky hlbsi zmysel. Proste je. Nejak funguje, podla zakonitosti, ktore sa sformovali pred 13 mld rokmi. Nema nijaky ciel, nikam nesmeruje. Je to mozne. Ale je mozne, ze nejaky ciel, zmysel ci co existuje. Ale to nevies. Nie je to ako dokazat, nic k tomu neukazuje. A kym nevieme, nemozeme si jednu z moznosti proste vybrat a tvarit sa, ze ona je zakladom.

Chapeš zle.

 

pretože to, že sa zlučujú bunky a prečo sa zlučujú atómy nie je nejaký pocit. je to legálna otázka. len ty stále nechápeš, že veda tu nezodpovedá na otázky PRECO ale AKO. to je strašný rozdiel. Veda je opis veci, veda nevie nič viac, našla iba určité spojitosti, no PODSTATA je zahalena a tu sme neodhalili. Nevieme odpovedat na otázky prečo.

 

A čo je to za zákonitosť, že sa organizuje hmota? veď toto je podstatná otázka. A čo vieme k tomu povedat?

Preco PRECO?

 

Pretoze... mozno cely vesmir nema nijaky hlbsi zmysel. Proste je. Nejak funguje, podla zakonitosti, ktore sa sformovali pred 13 mld rokmi. Nema nijaky ciel, nikam nesmeruje. Je to mozne. Ale je mozne, ze nejaky ciel, zmysel ci co existuje. Ale to nevies. Nie je to ako dokazat, nic k tomu neukazuje. A kym nevieme, nemozeme si jednu z moznosti proste vybrat a tvarit sa, ze ona je zakladom.

 

uz som to pisal skor, tak este raz.

Scholastik by s tebou suhlasil, povedal by ze nema zmysel hladat hlbsie zakonitosti pretoze predsa Boh to tak chcel. Ty len zamenis Boha za nahodu a zopakujes to. Lenze tym redukujes nasu snahu o poznanie ved aky ma zmysel hladat to co nemoze existovat ?

Ale nasa zapadna veda sa uz starocia snazi najst tu podstatu, hladame coraz hlbsie. A aj ked nam nahoda vliezla az do zakladov kvantovej mechaniky, tak to neznamena ze je vsade. Mozno nikdy tu podstatu nenajdeme ale budeme ju hladat.

Chapeš zle.

 

pretože to, že sa zlučujú bunky a prečo sa zlučujú atómy nie je nejaký pocit. je to legálna otázka. len ty stále nechápeš, že veda tu nezodpovedá na otázky PRECO ale AKO. to je strašný rozdiel. Veda je opis veci, veda nevie nič viac, našla iba určité spojitosti, no PODSTATA je zahalena a tu sme neodhalili. Nevieme odpovedat na otázky prečo.

 

A čo je to za zákonitosť, že sa organizuje hmota? veď toto je podstatná otázka. A čo vieme k tomu povedat?

 

No, my vieme, ze sa nieco deje. To je vsetko.

 

Nevieme ci to co sa deje sa tak deje s urcitym cielom, zmysom. To nevieme. Je len psychologicka potreba tomu dat zmysel. Trebars si aj klast tu otazku. Ale kedze nemas dokazane, ze toto vsetko vobec nejaky zmysel alebo ciel ma, nemozno sa stazovat, ze ten ciel prave nejaka veda nerozobera.

Najprv dokazat, ze nejaky ciel existuje.

A az potom mozeme skumat, aky to je ciel.

Pretoze inac sa mrha potencial na nahananie chimery, ktore kludne moze byt atavistickou predstavou ako tolko inych.

 

Vieme dokonca aj AKO sa veci deju.

Ale PRECO? Odpoved by znamenala, ze sa deju PRE NIECO - a ty len hladas odpoved, co je to CO. A rovnako dobre nic take byt nemusi. Nevies. Alebo to aspon nemas nicim podlozene.

 

Preto tuto otazku ani biologia ci chemia nerozoberaju. Ide o vedu. Zistit AKO svet funguje. Otazka PRECO sa hodi do filozofie ci nabozenstva. Z vedeckeho pohladu nie je chemicka reakcia molekul nicim zahadna. Aj ked filozof ma z toho mozno hokej a absolutne netusi o co sa jedna :doh: