Evolúcia

tono, v tomto som platonovec. potencial ako ho ty volas je vo svete ideii a my ho vidime cez matematiku. nepotrebujeme pricinu v nasom svete ak nas matematicke zakony vedu k vysledku. spominas statistiku a ta je podla mna peknou ukazkou toho co chcem povedat. medzi javmi nie je ziadna spojitost ale napriek tomu sa pekne ulozia na gaussovku. a vieme dokazat matematicky ze to tak musi byt.

tyso

ale ani matematika v sebe samej nie je to co sme ocakavali, Godelove vety o neuplnosti su presne to ze ani platon svet nie je mozny bez paradoxov, potom je neuplny

to je myslom ina tema,   z mojho pohladu je to len poznanie ze aj svet matematiky je zlozitejsi ako sme cakali.  A ze nasa viera ze sa da vybudovat axiomaticky system bola prilis trufala.

sak to je presne toto tvrdenie

z nejakych x aiomov (pre tona potencialov) odvodime všetko ostatne. To je to tvrdenie co nesedi a je to ukazane uz aj vo svete matematiky. Preto sa snazime zachranit to tak, ze preferujeme nerozpornost ktoru ale nevieme dokazat iba v nejakej ohranicenej oblasti.

:) poznam godelovu vetu o neuplnosti. len ju interpretujem optimistickejsie

ale nepoznas skolemov paradox kde sa vracia nekonecno rovne nekonecnu:) Ale to len taka mala vsuvka ked sme riesili nekonecna a cantora

Celkom zaujímavý je pohľad na evolúciu z hľadiska informácie. Myslím, že zákon zachovania informácie dosť dobre vystihuje jej podstatu. Motiváciou živočíchov, od vírusov až po cicavce, je odovzdávanie informácie uloženej v DNA. Je to silnejšia motivácia, ako zachovanie vlastnej existencie, ktorá je časovo obmedzená. Možno práve toto je ten potenciál, ktorý je iba pokračovaním zákonov zachovania v neživej prírode.

informator, je mnozstvo oblasti o ktorych nic nevies. je vlastnostou interneivej doby ze sa nevzdelanci vyjadruju k vsetkemu ale nevzdelanost sa akoze agreeivitou nahradit neda. bud dokszes argumentovat a to bez znalosti nejde alebo v mojich ociach ostavas katolickym nevzdelanym hlupakom

Mas pravdu, je mnozstvo oblasti o ktorých nic neviem....tak, ako aj ty.  No tvoja nova forma zivota, je podla teba co?......ja v tom vidim dokaz, ze ty povazujes za zivot aj pohyb ortute....a to som, podla teba, obycajny katolicky nevzdelany hlupak. Co je asi stale vyssi level od tvojho "stvoritelskeho" pohladu na realitu. :)

minuly rok prvy krat "uvarili" protobunku ktora sa vie delit   . https://dennikn.sk/255490/pripravili-umelu-bunku-ktora-sa-dokaze-delit/

par rokov potrva kym sa vyrobi prva synteticka plne funckna a ziva bunka ... ak sa teda uz nevyrobila v nejakom laboratoriu :)

asi bude pravdou ze uvarit zivu polievku nebude az take tazke, .. cast DNA  adenín, citozín, tymín nasli aj vo vesmire, + dalsie aminokyseliny, molekuly su tiez na kometach, al meteoritoch https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_interstellar_and_circumstellar_molecules

dalsie organicke a anorganicke latky , dalsie biologicky aktivne latky boli na Zemi, vhodnym skombinovanim tak vznikli prokarioty atd , a neskor bakterie , flora, fauna, neskor clovek, ... slava evolucii :)

Tono

hovoris o informacii v DNA, ale su este dalsie informacie, ktore nie su tiez casovo obmedzene...

info ak si chcel dokazat svoju neschopnst tak to sa ti podarilo. ak ides rozpravat o evolucii a zivote a nemas tusenia o biologii, tak to tazko brat vazne

slava evolucii :)

niekto tvrdi nieco ine?....ale treba dodat, ze slava aj ostatnej plejade vedeckych teorii, co sa tyka vzniku zivota, vesmiru a veciam s tym suvisiacim :)

info ak si chcel dokazat svoju neschopnst tak to sa ti podarilo. ak ides rozpravat o evolucii a zivote a nemas tusenia o biologii, tak to tazko brat vazne

Na co narazas?......ze pre mna je vznik zivej bunky nieco ineho, ako tvoja synteticka viera v laboratolne mysi?...tak v tom s tebou suhlasim :)

tak to zhrniem : 

Velmi dobre  rozumieme dnesnej bunke (   snad uznas ze bunka je ziva), rozumieme biochemickym procesom,  vieme manipulovat s DNA bunky aby sme menili  jej vlastnosti. 

To ze nedokazeme DNES vytvorit bunku umelo je dane technologickymi obmedzeniami, nie neznalastou ci zasadnym problemom.

To co dnes dokazeme :  vytvorit umelo virus,  vytvorit zaklad bunky, ktory sa dokaze mnozit, dokaze regovat s prostredim.   Ale chyba mu metabolizmus.   Je to skoro zive a nie je ortut.   Ale kedze nevies co je zivot  tak tu nedokazes diskutovat normalne.   Tvoje prihluple komentare o ortuti i mysiach z teba robia v tejto teme trolla.   Su temy kde s tebou nesuhlasim ale respektujem tvoj nazor,  ale tu to tak nie je.  Nemas ziadne znalosti ani snahu ich ziskat,    A predstava ze kazdy hlupak ma narok na nazor, ktory treba brat vazne ?    Tak ja si to nemyslim,   ak si v danej teme arogantny idiot, tak diskusia pre mna nema ziadny zmysel. 

ano do evolucie je zaratany aj cely vesmir (univerzum), ak beriem do uvahy ze 70% tvori temna energia (dark energy) o ktorej vela nevieme, tak z tych 30% co o evolucii vieme, zatial vieme "umelo" vyrobit prototyp deliacej sa bunky, casom klasicku bunku, atd.
Na predoslych strankach bola spominana inteligencia. Ak chapem inteligenciu ako schopnost riesit problemy (napr syntezu - spajanie jednotlivych casti), tak inteligencia patri k evolucii.
Ak je vesmir, univerzum, kozmos, viditelny, neviditelny, metagalaxia, svet, x dalsich synonym.., nieco "vseobsahujuce, vsezasahujuce", a ak si pod tym synonymom dam napr boha, urcite vynimajuc biblickeho (B)boha, ak v tomto pripade si clovek predstavi nieco, a nie niekoho (osobu), tak to nieco, ma inteligenciu a inteligencia hra, hrala velku ulohu v evolucii.

tak to zhrniem : 

Velmi dobre  rozumieme dnesnej bunke (   snad uznas ze bunka je ziva), rozumieme biochemickym procesom,  vieme manipulovat s DNA bunky aby sme menili  jej vlastnosti. 

To ze nedokazeme DNES vytvorit bunku umelo je dane technologickymi obmedzeniami, nie neznalastou ci zasadnym problemom.

 

To co dnes dokazeme :  vytvorit umelo virus,  vytvorit zaklad bunky, ktory sa dokaze mnozit, dokaze regovat s prostredim.   Ale chyba mu metabolizmus.   Je to skoro zive a nie je ortut.   Ale kedze nevies co je zivot  tak tu nedokazes diskutovat normalne.   Tvoje prihluple komentare o ortuti i mysiach z teba robia v tejto teme trolla.   Su temy kde s tebou nesuhlasim ale respektujem tvoj nazor,  ale tu to tak nie je.  Nemas ziadne znalosti ani snahu ich ziskat,    A predstava ze kazdy hlupak ma narok na nazor, ktory treba brat vazne ?    Tak ja si to nemyslim,   ak si v danej teme arogantny idiot, tak diskusia pre mna nema ziadny zmysel. 

Tu ale nie je rec o tom ci a ako dobre pozname bunku, ale o tom, ze ju dokazeme vyrobit v laboratornom prostredi. Uz sme aj nieco vyrobili a je to skoro zive......pises ty. No tak, to je co za "vedecky analfabetizmus" s tvojej strany? Skoro zivy je aj Lomnicky stit, lebo aj ten sa pohybuje v case :)

Ja neviem teda co je zivot, ale ty samozrejme vies.....no je cudne, ze to nevedia ani tvoji "spolupracovnici" z vedeckej branze.....

http://www.1sg.sk/www/data/01/projekty/2010_2011/neptunes/co_je_zivot/definiciazivota.html

http://daa.fmph.uniba.sk/files/Paulech/Astrobio_03_CHONPS_chem_elementy_zivota.pdf

....asi by si ich mal doucit :)

A ze som arogantny idiot?....no tak uznam ze arogantny som, ale o idiotizme neviem, pretoze neviem seba ohodnotit....necham to na tvoj odborny usudok :)

Ak je vesmir, univerzum, kozmos, viditelny, neviditelny, metagalaxia, svet, x dalsich synonym.., nieco "vseobsahujuce, vsezasahujuce", a ak si pod tym synonymom dam napr boha, urcite vynimajuc biblickeho (B)boha, ak v tomto pripade si clovek predstavi nieco, a nie niekoho (osobu), tak to nieco, ma inteligenciu a inteligencia hra, hrala velku ulohu v evolucii.

:)   ID?

info tak to ver:) a priklad s analogiou. od cias newtona bolo jasne ze je mozne vypustit umelu druzicu zeme, nechybali ziadne bozske sily co by ju museli drzat na nebesiach. len technologia to este nedokazala. rovnako dnes nie je ziadna zasadna prekazka na vytvorenie bunky len technologia este nedozrela. kedze ty nemas ani ponatia o biologii, biotechnologii tak nemas ako argumentovat. a miesto toho aby si mlcal tak trieskas cosi ze protobunka je ako lomnicak. a to je cista definicia internetoveho trolla.

info tak to ver:) a priklad s analogiou. od cias newtona bolo jasne ze je mozne vypustit umelu druzicu zeme, nechybali ziadne bozske sily co by ju museli drzat na nebesiach. len technologia to este nedokazala. rovnako dnes nie je ziadna zasadna prekazka na vytvorenie bunky len technologia este nedozrela. kedze ty nemas ani ponatia o biologii, biotechnologii tak nemas ako argumentovat. a miesto toho aby si mlcal tak trieskas cosi ze protobunka je ako lomnicak. a to je cista definicia internetoveho trolla.

No, tak tvoja analogia je v com odlisna od mojho prirovnania k ortuti k tomu, co ty pokladas za zivot?

Tak ti to zhrniem aj ja.....pisal si Tonovi...okrem ineho a pre mna nepodstatneho....toto :

 

....ciste technicky sme schopni vytvorit zivot, ale v podmienkach ktore na zemi neboli. dokazeme syntetizovat dna aj potrebne proteiny aby sa dna dokazala replikovat sama. zivot nie je ziadna zahada .......

 

Ja som, ako arogantny idiot a nevzdelany katolicky hlupak, napisal toto....

 

dokazeme vytvorit zivot?....to je ale asi vedecky fakt z nejakeho new casu...jedine ze by si mal na mysli prirodzene oplodnovanie

Tvoja reakcia okorenena „odbornou“ diagnozou bola takato:

 

informator, je mnozstvo oblasti o ktorych nic nevies. je vlastnostou interneivej doby ze sa nevzdelanci vyjadruju k vsetkemu ale nevzdelanost sa akoze agreeivitou nahradit neda. bud dokszes argumentovat a to bez znalosti nejde alebo v mojich ociach ostavas katolickym nevzdelanym hlupakom

s pokračovanim..

 

........To co dnes dokazeme :  vytvorit umelo virus,  vytvorit zaklad bunky, ktory sa dokaze mnozit, dokaze regovat s prostredim.   Ale chyba mu metabolizmus.   Je to skoro zive a nie je ortut.   Ale kedze nevies co je zivot  tak tu nedokazes diskutovat normalne..........

Poslal som ti teda dva linky, aby si si dal na pravu mieru, co je to vlastne zivot, kedze mna tu obvinujes, ze ja neviem, co je zivot. S coho ja som usudil, ze ty vies, co je zivot, hoci s tym maju problem vsetci, co sa pohybuju v biologii, samozrejme okrem teba. A to prirovnanie zivej protobunky k ortuti, ci k tej tatranskej pyche, bolo na zaklade toho, ze zivot je zahada, ktora sa ale tebe „zjavila“ a ty vies to, co nikto iny nevie, alebo ako som napisal, pre teba je zivot aj pohyb ortute.

Tak sa javi, ze je lepsie byt idiotom, co "skodi" iba sam sebe, ako byt "odbornikom", co skodi biologii svojou "preverenou pravdou". Dawkins by nebol tebou nadseny :)

skusim este raz racionalne. pri debate je fajn ked je prispevok v strukture. uvod je tvoja teza, nasleduje argumentacia, spomenies proti argumenty a vyvratis ich. ak dobre chapem tvoja teza je ze zivot sa neda vytvorit, ale miesto argumentov pouzivas len utoky a vysmech. a toto konkretne vadi mne. a teraz k linkom, bavime sa o tom dlhsie a robopol to pisal viackrat. nie je je jasna definicia zivota, a je skoro spojity prechod od neziveho k zivemu. a ja aby som sa vyhol tomuto problemu, tak pisem o bunke kde sa obecne zhodneme na tom ze je ziva. A teda ak dokazeme vytvorit ciste umelu bunku, tak urcite mozeme povedat ze sme vytvorili zivot.

Ano mas pravdu....moja teza je, ze zivot sa neda vytvorit. A ze pouzivam  utoky a vysmech namiesto argumentov?....no tak na to si ako dosiel? Svoje argumenty som ti poslal v linkoch.....nemozeme vytvorit nieco, co nevieme co je. Vytvorit mozeme nieco syntetického, o ktorom sa, podla nami daných kriterii domnievame, ze je to to, co nazyvame zivot. Preto sa ti mozno zdala moja odpoved ako utok a vysmech...hm.....to bolo tak z mojej strany sformulovane zamerne, pretoze tvoja propagacia "zivota" sa velmi podobala na propagaciu nejakého teologa, ktoru ty tak vehementne kritizujes. Nieco na sposob..."vodu kaze, vino pije"? Ty ako propagator vedy (tu sa mne tak javis), by si sa mal dokladne kontrolovat, co a akym spôsobom nieco niekomu ponukas, ako produkt vedy. V tomto pripade si podla mne zisiel z plochy :( 

A teraz k tej umelej bunke. No ak splna vsetko to, co splna "prirodna" bunka, tak samozrejme, ze je to teda vytvorenie bunky, ale treba aj pomenovat pravym menom to, co s tej bunky sa zrodi. Ak je umela bunka, tak je dolezite dat do jedneho riadku aj pomenovanie umely (synteticky) zivot. Ako nadejny vedec by si mal vediet, ze aj kaucuk resp. sneh (ci rozne ine veci), je aj prirodny a aj synteticky (umely) a teda je medzi prirodnym a umelym dost velky rozdiel.

tak ako nie je rozdiel medzi prirodnym vitaminom c a umelym, tak pomenovanie umely zivot hovori len o tom ako vznikol nie o nejakom zasadnom rozdiele. a ze nevieme co je zivot? existuje nejaky vacsinovy nazor ktory uvadza ake vlastnosti by zrejme mal mat, mozno najdeme zivot co to nebude splnat a je to skutocne arbitrarne ale to je podla mna dosledok prave toho ze zivot nevznika jednym razom ale je to vysledok spojiteho prechodu medzi nezivym a zivym

a len tak pre zaujimavost,    aky je podla teba rozdiel medzi prirodnym a synetickym kaucukom ?  Skus povedat, pretoze si myslim ze ide skutocne o analogiu,   nerozumies o co ide a napriek tomu si si vytvoril vlastny nazor

Nie nevieme co je zivot. To, ze existuje nejaky "vacsinovy" nazor, nie je dokaz, ze to vieme. To si mysli iba nejaka vacsina z nejakého klanu :)

A ake su rozdiely medzi niecim prirodnym a syntetickym?.........no tak tu nebudem rozpisovat technicke, pouzitelne, ekonomicke a pod. rozdiely a ani ma to neirituje. Pre mna je podstany rozdiel medzi prirodnym a syntetickym adresa patentového uradu a meno drzitela patentu na ten produkt a o ostatnom rozhoduje zakaznik. Kedze vo vede je aj tak (ako aj sam musis uznat) vsetko o peniazoch.....ci?

ako dokaz? suhlasis ze bunka je ziva? alebo inak, ak nevies co je zivot, tak ake mozes tvrdit o nom cokolvek?

patent na synteticky kaucuk davno vyprsal, ale aj tak netusim co si chcel povedat

a kedze tebe sa nechce rozpisovat o kaucuku tak to spravim ja,   prirodny kaucuk  je izopren,   ked vyrobime synteticky kaucuk na baze izoprenu, tak rozdiel nenajdes.    Ale okrem izoprenov dnes synteticky vyrabame rozne dalsie druhy podla toho ake vlastnosti chceme dosiahnut.  Vacsina dnesnych syntetickych kaucukov je na baze styrenu a butadienu.  Taketo v prirode nenajdes, rovnako ako nenajdes kaucuky s primesami proti starnutiu, proti bakteriam atd. 

Nejde teda o to ze nedokazeme vyrobit rovnaku latku ako priroda ale ze sme ju vylepsili.  

A rovnako to zrejme dopadne aj s bunkou,  najprv zvladneme nieco obdobne ako priroda a potom to vylepsime.  Vyvoj v biotechu ide tak rychlo ze sa toho dozijes aj ty.

A kedze sa ti nepaci definicia zivota

 

metabolizmus (schopnosť získavať energiu zo živín pre svoje životné pochody)
    schopnosť reprodukcie
    schopnosť mutácie (zmeny dedičnej informácie)
    individualizovanosť (jasná oddelenosť od okolia)
    možnosť rastu, diferenciácie
    prípadne aj sila aktívne odpovedať na zmeny prostredia

tak daj svoju :),    pretoze to ze bunka je ziva sa zhodne drviva vacsina.  Ta nejasnost je smerom dole,  napriklad su vedci co aj virus povazuju za zivy.    A ten vieme syntetizovat bez problemov uz polstorocie.

A len zopakujem svoju tezu,  nevies o biologii dost aby si mohol diskutovat.    Mozes vsak k tomu dat povedzme moralne hodnotenie, ze podla teba je nespravne vytvarat zivot.  Ale k teze ci to mozne je alebo nie, k nej nemas dostatocnu kvalifikaciu. 

A klasicka otazka,  ked zoberies z kopy piesku zrnko piesku, bude to este kopa piesku ?  Aka je definicia kopy piesku ?  Ale vsetci vieme co je kopa piesku.   To ze nie je definicia zivota je dosledok toho ze tam nie je nic ako "esencia zivota", chemicky je to to iste.   Zivot z pohladu chemie je len zlozitejsi chemicky system,   a tak to co uz oznacime za zive je na nas.  

Ako som uz pisal....veda je hlavne o preniazoch a patenty su peniaze pre autora. Co ti mam k tomu este dodat? Ten kaucuk som pouzil iba ako priklad toho, ze ked nieco vyrobi clovek (v tomto pripade vedec), tak sa snazi to predata a cim je lacnejsia vyroba tym je vacsi zisk. Mna preto vzdy bude zaujimat iba to sidlo patentoveho uradu a meno majitela patentu. A o tom istom, co som teraz napisal, je aj ten boom okolo "vyroby zivej bunky". A suhlasim s tebou, ked si napisal, ze je iba na nas (teda skor "vedcoch) co uz oznacime za zive. Lenze to, co je "zive" a co nie, sa lisi od autora k autorovi definicie zivota :(    A tak to bude asi este velmi dlhu "storocnicu"....minimalne :)

A k tomu vylepseniu toho, co vytvorila priroda, len toto.........je to vylepsenie evolucnej postupnosti, alebo vylepsenie podla nasich momentalnych ekonomickych ukazovatelov?

O tej tvojej definicii zivota mam silnu pochybnost.....ak je teda podla nej dodrzane to, co si pouzil ako body na urcenie toho, co je zive a co je nezive, tak sa musia naplnit vsetky tebou spominane body ?....inak nie je o com hovorit, ako o niecom, co zije?

Si skalopevne presvedceny, ze ta bunka je ziva?

Klasicka otazka na klasicku otazku.....ak s tej kopy piesku vezmes jedno zrnko, tak mas istotu, ze uz poznas kazde zrko v tej kope piesku do detailneho minima?

prave sme sa dostali na uroven, kde nema pre mna zmysel dalej diskutovat. jednoducho sme príis vzdialeny na gaussovke