Socializmus /komunizmus/ vs. kapitalizmus

Dufam, ze Tomas sa snazil iba provokovat tymi stastnymi ludmi,co si mozu zarobit na normalny zivot, vsak?

Toto predsa NEMOZE byt legitimny nazor cloveka s volebnym pravom...

smiley, myslíš tým tento príspevok?

Zvyknem pozerávať reláciu kde sa púšťajú originály TV relácií z čias socializmu a bol tam jeden krásny propagandistický šot ktorý ma veľmi oslovil. Bolo to zo 40-ich rokov po znárodnení a ukazovali najprv zábery ako policajti mlátia obuškami štrajkujúcich robotníkov niekde na západe a k tomu komentár že kapitalisti utlačujú chudobných pracujúcich nič im nedoprajú, ukazovali žobrač ako sedia na chodníkoch a podobne... Potom naskočil záber zo slovenských fabrík kde ľudia pracovali s úsmevom na tvári, v uliciach žiadni žobráci a k tomu komentár: To by sa však u nás socializme nemohlo stať! Ľudia sú tu šťastní, majú prácu, dôstojný život, každý si môže zarobiť a normálne žiť... A to je čistá pravda. Pre toto ja mám ten socializmus tak rád. Nebola žiadna chudoba a každému sa ušlo lebo peniaze boli rozdelené. Teraz peniaze držia bohatí podnikatelia a pracujúci živoria a sú chudobní.

svojím spôsobom je to ale pravdivé. z časti, ale je. z dosť veľkej časti, aj keď sa to na prvý pohľad nemusí tak javiť. v podstate to tu vyššie napísal Ryan, že chlieb a hry sú vlastne to, čo ľudia potrebujú.

je to trochu zložitejšie, ale pritom úplne jednoduché.

pohľad, aký má na vec Tomáš, nie je ani náhodou ojedinelý ... toho je podstatne viac.

pripomenulo mi to, že raz, pred rokmi, možno desať rokov dozadu čítala blog jedného mladého inžiniera,mladá rodina, panelákový byt na drahú hypotéku / vtedy boli ešte dosť drahé/ práca od vidím do nevidím, manželka mgr. rovnako. podstata toho bola, keď chodili takmer v noci z práce, na balkónoch spokojní pracujúc z fabriky v tielkach a s pivom v ruke, už dávno doma zo šichty ... niektorí si neodpustili poznámky na kapitalistov, ktorí sú nenažraní. v podobnom tóne.

podstata je, že ľuďom stačí chlieb a hry. a do nás boli tak vtlčené tie rovnosti, každý rovným dielom, že to tu prebýva stále. to je jedna strana.

druhá strana je, že dokonca aj tým bohatým kapitalistom stačí chlieb a hry. trochu drahší chlieb s lyžicou kaviáru a trochu drahšie hry a hračky,

ale vlastne je to stále o tom istom.

len z dvoch koncov. a áno, v kapitalizme existujú bezdomovci a žobráci veľmi viditeľne, aj v socizme existovali, len sa im pomáhalo zo spoločného, aby ich nebolo vidieť. plat dostával ktokoľvek, hlavne musel byť zamestnaný.

odvtedy kolujú vtipy o podopieračoch lopaty. to isté sa dialo na x úradoch, ale úplne to isté sa na x úradoch deje aj dnes, raný kapitalizmus korupčného typu funguje hodne podobne.
 

Ano, je to taketo jednoduche. Len chlieb a hry. Ine netreba. To len kapitalizmus nas presviedča (a uspešne), že je treba viac.

problém tejto debaty je..

že to čo okolo nás "zúri", nie je "kapitalizmus"

Chlieb a hry je prave vsetko co clovek ako zivocisny druh potrebuje.

Treba si vsimnut, kto ti to ponuka a aka je cena za tento "sladky zivot". Viem ze tebe to vyhovuje, ale nie kazdy je vytvoreny na tvoj obraz :)

problém tejto debaty je..

že to čo okolo nás "zúri", nie je "kapitalizmus"

Ja to tu uz dlho vypisujem, ze terajsie politika v EU, je zakukleny neomarxisticky a laviciarsko liberalny paskvil. Nieco podobneho som zazival do svojich 32 rokov a hovorilo sa tomu CSSR.

informator

nazývať dnešné "elity" neomarxistami?

ja neviem..

čo je pre nich "bežný občan", ktorý nie je "sociálny prípad" taký čo chodí do práce, a platí dane?

doslova teda "robotník"

je pre nich, tak akurát "dojná krava"

ja osobne nemám marxizmus rád..

celý "marxizmus" bol omyl

ale dovolím si tvrdiť, že aj Marx s Engelsom by "hodili šabľu", keby tých dnešných "ľavičiarov" a ich "snaženie" videli

Ak sa na to pozeras po ekonoickej stranke, tak aj vtedy to bolo to iste vykoristovanie....niekto musi aj manualne pracovat.....myslis, ze vtedy bol robotnik zaplateny honosnejsie.....ked si neukradnes nemas...letelo vtedy taketo heslo a aj sa naplnalo do vrchovata.

problém tejto debaty je..

že to čo okolo nás "zúri", nie je "kapitalizmus"

A vedeli by sme vôbec v krátkom hesle definovať kapitalizmus a socializmus?

Hospodársky:

že v kapitalizme sú podniky vlastnené súkromnými osobami a v socializme štátom?

Potom naozaj máme zmiešaninu oboch systémov, pretože niektoré podniky do istej miery vlastní štát a iné sú v súkromných rukách.

Na "západe" to tiež je tak nejak, rozdiel môže byť len v pomere štátnych a privátnych podnikov.

Ale napokon sa aj tak dostaneme k povahe ľudí v nejakej krajine - či sú viac "kultúrni" alebo viac "živočíšni". A táto vec sa mení od západu na východ (západniari nás olúpia či zamordujú kultúrne inteligentným spôsobom, východniari živočíšnym spôsobom :) )

irb

a čo si to chcel vlastne povedať?

"všetko je nezmysel? "

V žiadnom prípade nehovorím, že všetko je nezmysel. Naopak, všetko má svoj zmysel.

Ja vlastne celý čas hovorím to isté - je jedno, či je tu socializmus, alebo kapitalizmus, je jedno, aký systém sa zavedie. Jeho uplatnenie v praxi závisí od kvality ľudí.

Akých máme ľudí, tak sa "zopsuje", alebo "povznesie" celý systém.

Tým sa celá otázka presúva na pole: ako zlepšiť morálnu kvalitu ľudí, keď vieme, že systémom to nejde? Ale to sme už off topic. :)

Treba si vsimnut, kto ti to ponuka a aka je cena za tento "sladky zivot". Viem ze tebe to vyhovuje, ale nie kazdy je vytvoreny na tvoj obraz :)

Ako som pisal vyssie, niektori su len zdegenerovany predstavami ktore podsuva kapitalizmus.

niekedy si hovorim ze by mozno stalo za to poslat vas na studijnu cestu, ale je mi jasne ze by to nepomohlo. komunista je bud hlupak alebo zlocinec, pravda je cast hlupakov moze vekom zmudriet

irb. ja sice diverujem evolucii ale dokazem roznat zlocinecky rezim od rezimu kde existuju zlociny. je to teda skor naopak, ak tov sebe nemas, tak to popretie darwina nezlepsi

tyso, hodnotíš zrejme komunistov podľa "Marxisticko-Leninskej" histórie. Ale komunisti boli v istom zmysle aj parížski komunardi aj českí bratríci. Tam všade sa snažili o vytvorenie komúny. Takže ja by som ten komunizmus nedefinoval tak striktne podľa posledných 100 rokov..

Ak dokážeš rozoznávať zločiny od nezločinov, tak je to len nedôsledné uplatňovanie teórie evolúcie. Zostalo v Tebe niečo z kresťanskej výchovy a preto si schopný rozlišovania. Keby si bol dôsledný v evolúcii, ako mi ju tu prezentoval robopol, tak žiaden čin by Ti nemohol vyjsť ako zločin.

A tí, ktorí zavádzajú evolúciu, ako je prezentovaná práve teraz, trvalo pracujú na vykorenení morálneho cítenia u ľudí. Bude to chvíľu trvať, pretože zotrvačnosť starého cítenia je stále tu, ale ak by neprišlo nič nové, podarilo by sa to.

irb,   komunizmus je zlocinny,  ak niekto zabija v zmysle vyssej idey tak pacha zlo.  Tak to vidia ludia, tak to vidim ja.  

A este raz : evolucia popisuje prirodu, ak lev zozerie antilopu to nie je cin ktory ma zmysel hodnotit podla moralky.   A ak niekto zneuziva evoluciu na ospravedlnenie nemoralne konanie, tak rovnako vie zneuzit  vieru, lasku alebo cokolvek.    Islamisti sa predsa neodvolavaju na evoluciu :)  

A  dalej :  myslim ze si nepochopil co hovori robopol,    su dva pohlady na moralku,  ako na zjavenu alebo ako evolucne vytvorenu.   Evolucne vytvorena znamena ze vznikla v spolocnosti ale nie vedomym konanim ci spolocenskou dohodou.  Ale ako spravvanie, ktore dlhodobo prospieva a je sirene kulturou.  

Ale stale hovorime o moralke, ktora je de facto krestanska ( a rovnako zidovska, moslimska, budhisticka ).   

To co ju ohrozuje to nie je teoria evolucie ale relativizacia, ktorej ukazku si tu dal.   Su veci dobre a zle.  A bezne ich ludia vedia rozoznat

Ja súhlasím s tým, že ak niekto zabíja v mene vyššj idey, tak je nekresťanský. Ak to stotožňuješ so zločinnosťou, nebudem Ti brániť.

Treba si však uvedomiť, že rovnako v mene vyššej idey zabíjala inkvizícia a množstvo vladárov a dobyvateľov po celé tisícročia. V mene vyššej idey išli aj USA do Iraku a Afganistanu. A zabíjali tam.

To isté robia teraz muslimovia v Európe. Sú zločincami v mene vyššej idey.

Nie každý zločinec je komunista alebo zástanca darwinovej evolúcie. Zločinci sú rôzneho druhu.

p.s. cítiť z Teba zaujatosť voči komunizmu. Každý, kto je v niečom zaujatý, nemôže byť v danej oblasti slobodný. Ani v myslení, ani v činoch.

ad Evolučne vytvorená morálka...

Keďže hlavnou silou evolúcie je, že životaschopnejší prežijú, tak potom by sa síce mohlo myslieť, že niektorí ľudia si účelovo povedia: "zaveďme medzi sebou morálnu spoluprácu, budeme tým životaschopnejší". Ale pri tom je potrebné aj brániť svoju životaschopnosť pred inými ľuďmi, ktorí sa nechcú zapojiť do práve tohto druhu životaschopnosti. Tam niekedy musí prísť k vojne a zabíjaniu.

Ale čo s tým kresťanstvom? Nikde v evanjeliách nevidím podnecovanie k zabitiu. Dokonca sú tam veci ako nastav druhé líce, daj mu aj kabát, ty do neho chlebom...

A niekto mi bude tvrdiť, že takáto morálka mohla byť vytvorená evolúciou?

Kresťanstvo by malo byť evolúciou kompletne zamietnuté.

 

podstata je, že ľuďom stačí chlieb a hry. 

 

Podstata je v tom, ze "vykoristovani" robotnici na zapade mali za rovnaku pracu podstatne viac chleba, nez ti nasi "usmievavi a statni".

Akurat, ze vtedy boli chudaci prakticky vsetci, tak to nemali ako porovnat - hranice boli obtiahnute elektrickym plotom.

Ceskoslovensko bolo pred vojnou TOP technologicka krajina. Vojna a hlavne socializmus ju zdegradovali do krajiny chudobneho vychodu...

 

Ceskoslovensko bolo pred vojnou TOP technologicka krajina.

To by som teda až tak jednoznačne netvrdil.

Napríklad letecké motory sme kupovali od Francúzov či Angličanov vždy s nejakým sklzom, nikdy sme nemali najaktuálnejšie. Takisto s technológiami lietadiel samotných. Samonosný stíhací jednoplošník sme za prvej republiky skúšali v dobe, kedy ho Rusko, Nemecko aj Anglicko mali dávno zavedený u bojových útvarov. 

Naopak, to, že nám po vojne Rusi sem strčili licenčnú výrobu MiGov a dovolili nám vyrábať prúdový motor, bol posun našej leteckej technológie do top línie.

Vždy sme boli len prívesok.

Nie kazdy je clovek? To potom vela vysvetluje, ked si iny zivocisny druh.

Ako som pisal vyssie, niektori su len zdegenerovany predstavami ktore podsuva kapitalizmus.

Prave preto, ze nie som iny zivocisny druh, tak vzdy si vsimnem, kto a co ponuka a aku chce za to cenu. Cenou mam na mysli moju "odovzdanost" sa do jeho opatery. Ak niekto ponuka chlieb a hry, tak nikdy to nechce zadarmo a ked nadobudnem dojem, ze tie "dary" su dobre pre moju existenciu, tak podla toho som ochotny aj nieco spustit zo svojich prav.....je to obchod, ako kazdy iny...skratka ponuka a dopyt. To nema s kapitalizmom ci socializmom nic spolocneho.

A vedeli by sme vôbec v krátkom hesle definovať kapitalizmus a socializmus?

Zjednodusene:

Socializmus tvrdi, ze za urcitych podmienok je spravne niekomu siahnut na jeho legalne nadobudnuty majetok.

Kapitalizmus (zapadna demokracia) toto principalne odmieta ako kradez. 

V skutocnosti sa jedna o hulvatsku kradez, bez ohladu do akeho havu lubivych slov sa to snazia zaodiet.

Netreba ale zabúdať, že socializmus bol reakciou na nedobré pomery v kapitalistickej spoločnosti 19. storočia.

Nehovorím, že tá reakcia bola správneho druhu, ale keby sa všetkým žilo parádne, neboli by sa búrili po celom svete.

Prave preto, ze nie som iny zivocisny druh, tak vzdy si vsimnem, kto a co ponuka a aku chce za to cenu. Cenou mam na mysli moju "odovzdanost" sa do jeho opatery. Ak niekto ponuka chlieb a hry, tak nikdy to nechce zadarmo a ked nadobudnem dojem, ze tie "dary" su dobre pre moju existenciu, tak podla toho som ochotny aj nieco spustit zo svojich prav.....je to obchod, ako kazdy iny...skratka ponuka a dopyt. To nema s kapitalizmom ci socializmom nic spolocneho.

Praveže to ma spoločne všetko. Ponukane to maš v oboch pripadoch, len v inom objeme a forme.

Zjednodusene:

Socializmus tvrdi, ze za urcitych podmienok je spravne niekomu siahnut na jeho legalne nadobudnuty majetok.

Kapitalizmus (zapadna demokracia) toto principalne odmieta ako kradez. 

 

V skutocnosti sa jedna o hulvatsku kradez, bez ohladu do akeho havu lubivych slov sa to snazia zaodiet.

Čo konkretne je z toho ta hulvatska kradež? Vziať majetok jednotlivcovi, alebo vziať ho celemu narodu a dať ho jednotlivcovi?

myslím že je tu, predsa len niečo, čo by mohlo fungovať ako "marker"

"sociálne inžinierstvo"

Praveže to ma spoločne všetko. Ponukane to maš v oboch pripadoch, len v inom objeme a forme.

No rozdiel je a to podstatny........v jednom pripade mas moznost spolurozhodnut a v druhom iba "konzumovat" ponuknute :(

↑ ... trošičku si táto formulácia žiada otázku ... v ktorom prípade čo? :)

irb má pravdu ... myšlienka socializmu zrela ako odozva na šialené pomery postfeudalizmu a ešte šialenejšie raného kapitalizmu.
pomery boli tak neúnosné, že ešte v prvej tretine minulého storočia boli už štorročné deti využívané na prácu priamo v ukážkovom kapitalizme sveta, v USA, zárobok za celodennú prácu pár centov.

/ doložené fotkami z rokov 1908 - 1924 fotografa Lewisa Hine, ktorý bol povereným spolupracovníkom Medzinárodného výboru pre detskú prácu nafotením detskej práce v USA  - text si môžete pre overenie hodiť do prekladača, nie je ho tam veľa, roky a vek detí pod fotkami je zrozumiteľný, ale prekladač preloží aj zbytok - zárobok a prácu:

http://ritkanlathatotortenelem.blog.hu/2014/05/14/gyermekmunka_az_allamokban_1908 - odporúčam pozrieť. /

to, že sa socializmus spotvoril, nie je vina tých, čo si ho vysnívali. ani tento raný kapitalizmus á la východ a korupcia nie je presne to, čo si tu mnohí vysnívali.

je to zasa len spoločenské zriadenie, ktoré .... nikdy nebude dokonalé, lebo ľudia nie sú dokonalí, a nikdy nebudú.

Mam na mysli socializmus mnou prezity tot nedavno......boli dane pravidla a ty si ich musela respektovat, ci si s tym, ako obcan suhlasila, alebo nie. Samozrejme vzdy bola moznost vyberu, ale existovali paky na tvoje usmernenie, co sa vlastne robi aj teraz (preto vravim, ze v statoch EU vladne neomaxisticky a laviciarsko liberalny paskvil), ale je tu podstatny rozdiel (ako v prispevku hore pisem) a to je slobodna volba vyberu raz za styri roky. Aj ked vsetky(?) politicke strany kvakaju naoko spolocnu obohratu muziku (politicka korektnost, humanita, stop rasizmu a pod.), tak sa vzdy da este vybrat neco na okraji razenej ideologie.