Strana Progresivne Slovensko

nahodny generator negeneruje pravidelne skupinky, ale podlieha rozloženiu pravdepodobnosti napr. gauss. ty však maš iný problém, máš usporiadané guličky napr. po 10 cervenych a 10 ciernych po sebe. AK teda urobíš nejký pravidelný váber s pravidelným rozostupom dostaneš len jednu farbu. teda je dôležité aké je usporiadanie tvoje skupiny guličiek a hlavne ako vykonávaš výber. Ak výber bude nepravidelný v tomto prípade to môžeš zachrániť.

nuz,  nie. tu stoji odborny nazor voci laickemu. toto nie je moj nazor ale nazor vedy. 

robopol: v tomto pripade by stacil aj bezny random generator   ale prosim, pouzi tabulky su lepsie.  a nahodny vyber by bol pravidelny vo velmi malom pocte pripadov co spadne do tych 5 percent. ale stale hovoris ze nejaky konkretny vyber by dopadol zle. Ale nahodny vyber ma malu sancu vytvorit takyto vzor a cim je testovacia vzorka vacsia, tym mensiu. ale to su vsetko davno dokazane a odvodene vzorce

 guličky [alebo kocky ] 

@tyso pravda je ze nie je ničím špecifikované, kolko respondentov má byt tázanych . ;-) len podla zdroju ktory si sem sám postol 

Factors that Affect Confidence Intervals

There are three factors that determine the size of the confidence interval for a given confidence level:

Sample size

Percentage

Population size

čize nâzor vedy je Sample Size

The larger your sample size, the more sure you can be that their answers truly reflect the population. This indicates that for a given confidence level, the larger your sample size, the smaller your confidence interval. However, the relationship is not linear (i.e., doubling the sample size does not halve the confidence interval).

pred 7 minútami, electric blue napísal:

 guličky [alebo kocky ] 

 

 

Tyso ma pravdu moze postacovat aj 2000, lenže je to iba pravdepodobnost+- štatistická chyba, to sú fakty o to tu teraz nejde, ide tu o to, ako to bude v prípdade rozloženia do skupín ako v politike, napr. isté kraje vykazuju dlhodobo politickú orientáciu k lacnému socialnemu populizmu, tak robit náhodný prieskum u nich nevypovedá štatisticky o celej SR to, čo by malo, lebo urobil zlý výber (v skupinke)

electric blue a ja som tieto kvalitativne vyjadrenia kvantifikoval a som uviedol aj konkretne cisla,  ak prieskum hovori ze napr. 60 percent republikanov hovori ze nemoze hovorit co chce, tak pocet 2000 respondentov hovori ze to moze byt od 58 do 62 percent.  pre debatu je to presne viac ako dost.  a rovnako som uviedol ze ak by respondentov bolo 600 tak chyba by bola 56- 64 co je rovnako dost. a keby sa tento prieskum dial na slovensku tak by chyby boli rovnake( zmeny by boli na druhom desatinom mieste)

robopol, tak zrataj pravdepodobnost ze tvoj nahodny vyber 600 ludi z celej populacie nahodne vyberie len jeden kraj.

ak bude robit výber náhodný generátor, tak súhlasím, to som písal je to nepravidelný výber a mal by teda zrušiť aj skupiny, o čom bola debata, či to nejak ovplyvni. Malo by to fungovať pri náhodnom generátore výberu aj z pravidelných skupín.

@robopol he Cato Institute Summer 2020 National Survey was designed and conducted by the Cato Institute in collaboration with YouGov. YouGov collected responses online during July 1–6, 2020 from a national sample of 2,000 Americans 

http://www.umfragen-portal.com/erfahrungen/yougov-de

takto nejako to funguje . 2 miliony američanov sú zaregistrovaní na tej str. a z nich potom pozyvajú online robit vyskum verejnej mienky . 

https://today.yougov.com

Tak ja neriešim kontretny problem, USA je samozrejme väčšia krajina a teda potrebuje väčšiu vzorku ak chceme znížiť chybu. Takže tu išlo o povahu pravdepdobnosti, no a dopatrali sme sa k tomu, že aj pravidelné usporiadanie v skupinách sa dá eleiminovať náhodným generátorom výberu. To by mal byť správny záver. Ja som len písal, že to záleží od výberu, ak by bol pravidelný výsledky sú zle.

a cele je to vlastne debata typu " Mame tu totalitu pretoze sa neda nic napisat proti zidom a ciganom".   No a republikani v USA ani proti cernochom,  to ich frustruje uz od obcianskej vojny.

A robopol,  prave "USA je samozrejme väčšia krajina a teda potrebuje väčšiu vzorku ak chceme znížiť chybu" je bezny omyl.  Uz Slovensko je z tohto pohladu "nekonecno" a vacsia vzorka chybu ovplyvnuje zanedbatelne.

pred 33 minútami, tyso napísal:

nahodny vyber: zober dobry generator nahodnych cisel a ten ti da 10 cisel medzi 1 a 150. tieto gulicky vyberies.  

Ak budem náhodne vyberať guličky podľa čísla, tak je jedno jedno, ako sú v nádobe namiešané. Ale ak ich budem vyberať rukou, tak výsledok závisí od polohy výberu. Ak by ma zaujímali napríklad názory akademikov, tak si ich všetkých nemôžem označiť číslami a vyberať vzorky generátorom náhodných čísel. Musel by som, pre reprezentatívny súbor,  vyberať "zhluky" vzoriek z každej univerzity.

@robopol tak ja neviem, je to náhodny generátor , ked z 2 miliónov registrovanych členov pozyvajú online na prieskum názorov? 

4 minutes ago, electric blue said:

@robopol tak ja neviem, je to náhodny generátor , ked z 2 miliónov registrovanych členov pozyvajú online na prieskum názorov? 

to zavisi od dalsich  podmienok,  obecne nie.   Ale tu v  praxi pouzili kvotny vyber,  ktory za istych predpokladov sa blizi nahodnemu vyberu.  Ale  bez preskumania  mozeme len povedat ze ide  o podmnozinu ludi co su ochotni sa zucastnit sa online prieskumov.   To su ale prakticke problemy nesuvisiace s velkostou,  na slovensku tiey mame skupiny ktore su fakticky mimo prieskumov,    napriklad bohati ludia a velmi chudobni nie su vo vzorkach. 

Tono,  urobit zoznam akademikov nie je taka tazka uloha,    ti verejne publikuju, ich zoznam je na weboch atd.  A na tomto subore spravit nahodny vyber je trivialna uloha.

je to vyber z vyberu 

5 minutes ago, electric blue said:

je to vyber z vyberu 

kvotny vyber znamena ze najprv sa spravi nahodny vyber nad populaciou a vyberu sa niektore znaky ( typicky sidlo, pohlavie, vzdelanie, prijem atd. )  a potom robime nahodny vyber nad pristupnou vzorkou tak aby mala rovnake znaky ako cela populacia. je to potrebne nasledne kalibrovat ale funguje to.  v tomto pripade ak to sleduju na politickych preferenciach by to mohlo sediet

nechapem aky bežný omyl, vačší prieskum ma lepšie vyhliadky na pravdivosť výsledku výberu. Ak by to neplatilo potom stačí vybrat 10. To nie je bežný omyl, ale fakt. Však aparát hovorí aké je číslo, pravdepdobnosť aj chyba.

nuz, tak dosad do vzorcov :)  ale ked sa nad tym zamyslis tak to ma logiku. ale o kusok vyssie som dal odkaz na stranku kde ti to zrata. ale skus si predstavit ze mas milion guliciek a vyberas 1000,  preco by na miliarde to bolo horsie?   10 je malo ale od isteho poctu su uz zmeny male

tvrdenie je správne, nemusím nič počítať, ja nehovorím, že to je linearny vzťah, že na to, aby som ziskal menší interval napr. na polovicu potrebujem dvojnasobnu vzorku. všeobecne, ale platí, že väčšia vzorka nám dá lepší odhad aj pravdepodobnosť, to nie je bežný omyl.

nuz, tak si ho over  https://surveysystem.com/sscalc.htm 

ta druha tabulka ti umoznuje menit velkost populacie a  tak si zadaj ako sa ti meni presnost.

:),  https://cs.wikipedia.org/wiki/Matematická_statistika

neviem čomu sa smeješ, ale zrejme nerozumies, čo píšem. Ak máš väčšiu vzorku maš interval spoľahlivosti pri danej pravdepdobnosti menší a to platí všeobecne. Ja nepíšem, nič o tom aká musí byť vzorka, aká postačuje, aké sú konkrétne vzťahy, ako rastie miera spoľahlivosti od veľkosti vzorky. Píšem len to, čo je nevyhnutné, že ak urobím napr. prieskum na 50% populácii mám zaručene lepší odhad ako ty na 2000 tisícoch. ČI to chceš spochybniť?

ved si to vyskusaj,   zober si vzorku 1200 ludi a zisti aka je chyba ked  mas 5 mil. populaciu a aka je chyba ked mas 5 mld. populaciu (1000 x vacsiu).   Ano, ked ti rastie vzorka, tak sa zmensuje chyba.   A ked dosiahnes celu populaciu, tak mas nulovu chybu.   Ale davno pred tym sa objavia ine chyby.

No vidíš, keby si čítal, čo píšem, tak netvrdíš opak. ja súhlasím, že od istého momentu, teda konkrétnej vzorky sa tie čísla dramaticky nezlepšujú, ja som toto nikdy nerozporoval, tak píšeš o niečom inom ako ja, veď sam si písal pár príspevkov dozadu, že sa to zlepšuje pomaličky. Tak by si si protirečil a teda hovoríš o niečom inom, ja som len napísal platný fakt, že väčšia vzorka predsa dáva lepšie odhady, to je ako keď počítajú výsledky volieb. No a mimochodom vzťahy na ktoré sa spoliehaš hovoria o normalnom, gaussovom rozložení pravdepodobnosti, resp. určite za tým je zjednodušenie (nejaké rozloženie pravdepodobnosti), ktoré sa nemusí líšiť od reality, ale aj tak stále sme len v rovine zjednodušení..

tak len pre ujasnenie   tvoje tvrdenie ""USA je samozrejme väčšia krajina a teda potrebuje väčšiu vzorku ak chceme znížiť chybu" je vecne chybne,  pri rovnakej chybe nam staci rovnaka vzorka.   Ale ostatne tvrdenia su ok.   Ale  ziadne predpoklady o gaussovom rozlozeni v odvodeni nepotrebujeme,   napriklad tu je rozlozenie binarne,  odpoved je ano, nie.  Ale inak ano, to zjednodusenie je prave vo vybere, kedze dokonaly  nahodny vyber je pri prieskumoch extremnou vynimkou.

Dňa 11. 8. 2020 at 22:33, clovek2 napísal:

že ale ako ty odbočuješ reč bola o tom, či už zase budú sprievody povinné, či? tak som dal nejaký citát, o tom ako to začína fungovať u našich západných priateľov ... že sa ti nepáči, to je tvoj problém, a keďže je tvoj, môžeš si s ním urobiť čo chceš

nie, vôbec sa nepozastavujem nad tým, či sa niekto prejde po ulici alebo nie. pozastavujem sa nad tým, že to začína byť dobrovoľne-povinné, lebo to už sme tu raz mali... ty si písal niečo iné, napríklad, že by som zrejme potreboval odbornú pomoc... tak sa láskavo neurážaj, nepodsúvaj mi tu nejaké lynčovanie kohokoľvek, či podobné nezmysly. keď nevieš slušne reagovať na konkrétnu informáciu, tak sa radšej nestrápňuj hysterickými výkrikmi, lebo jedného takého na fóre už máme, dokonca aj s vlastnou témou

Aha, takze ked sa prajdu zucastni trebars cely kolektiv z prace (zdroj? ..a nemusis zasa linkovat ten clanok z Neviditelneho psa, lebo tam sa autor so zdrojmi neunuval), je to podla tvojej logiky povinne? Pytam sa, pretoze zatial to vyzera tak, ze si tu dobrovolnu povinnost cucas z prsta. Budem sa opakovat, na tomto fore som to uz niekolkokrat pisal. Skus dat do parlamentu navrh novely zakona o rodine a uvidis. Jednak by si musel mat ustavnu vacsinu a druhak si to vzhladom na spolocenske nalady malokto dovoli pretlacat. SaS a Za ludi maju spolu cca 12%, pricom Za ludi ani zdaleka nie je liberalnou stranou. Keby sme to aj pripustili, priblizny pomer mandatov vychadza 25/125. V tejto situacii pisat o pride, ktory ani nebol ako o hrozbe je fackovanim slameneho panaka a splietanim chujovin (sorry za vyraz, ale inak sa neda). 

binarne rozloženie? (o takom som nepočul)to asi myslis binomicke rozloženie. Z mojich skusenosti model sa liši od reality, takže to nebude take idealne ako píšeš. No a dajme tomu, že moje tvrdenie o USA nebolo správne, ved ja nie som pan Boh čo súka z rukáva iba pravdy :)

pred 2 hodinami, dead napísal:

Aha, takze ked sa prajdu zucastni trebars cely kolektiv z prace (zdroj? ..a nemusis zasa linkovat ten clanok z Neviditelneho psa, lebo tam sa autor so zdrojmi neunuval), je to podla tvojej logiky povinne? Pytam sa, pretoze zatial to vyzera tak, ze si tu dobrovolnu povinnost cucas z prsta.

aj za bývalého socializmu bola účasť v prvomájových sprievodoch či oslavách VOSR čisto dobrovoľná, neviem o zákone, ktorý by účasť na oslavách nariaďoval, takže ak dnes niekto tvrdí, že vtedy bola účasť povinná, tiež si to cucá z prsta?