Ekoblbizmus

On 8/15/2024 at 2:25 PM, Tono said:

Ekológia je vedecká disciplína a väčšina ľudí jej nerozumie. Podobne, ak chce niekto rozumieť fyzike, alebo biológii, musí tento odbor študovať.

Bohuzial jej nerozumie vacsina ludi, ktori sa nou profesionalne zaoberaju a vymyslaju obmedzenia pre ostatnych.

Tak to mame biopaliva, ktore sposobuju vypalovanie dazdovych pralesov monokulturami uplne devastuju aj nase zivotne prostredie. Zakaz igelitovych tasiek pri nakupe v potravinach, ked bezne kupim kilo plastu v zbytocnych obaloch. Nehovoriac o tom, ze tie igelitove tasky sa nakoniec pouzili na vynesenie smeti, na ktore sa teraz musia kupovat specialne vracia z hrubeho plastu.

Vysledok iracionalnej ekologie je, ze na francuzi maje zaspinenu Seinu na Olympiadi, ktoru si nezvloadli vycistit, lebo ich prili vytazilo zachranovanie planety, ako napriklad obmedzovanie emisii vzacneho ekologickeho plynu CO2.

Dňa 31. 8. 2024 at 11:29, smiley pridal:

, ako napriklad obmedzovanie emisii vzacneho ekologickeho plynu CO2.

Debata o škodlivosti - neškodlivosti plynu CO2 prebiehala pred 10 rokmi. Počet obyvateľov sa blíži k 8 miliardám. Veľká časť jazdí na aute, čo je podľa smiley  prospešné pre planétu, lebo CO2 je vzácny plyn. Otepľovanie planéty je zjavné aj pre laika, ale nič sa nedeje lebo je to prirodzený proces, ktorý sa dial už v minulosti v časovom horizonte 100 000 rokov. Nakoniec to vyzerá tak, že homo sapiens tejto planéte len prospieva.

Z toho, ze CO2 je vzacny ekologicky plyn, nevyplyva, ze jadenie na aute je prospesne. Mimochodom jazdenie v osobnych autach nema prakticky vplyv na mnozstvo CO2, aj tu sa jedna skor o kupovanie si "odpustkov" za pohodlny zivotny styl.

Pozeram, ze mas ten casovy horizont 100 000 rokov hlboko vryty. Nastup do sucasneho interglacialu na zaciatku Holocenu bolo oteplenie +5 'C za 2000 rokov:

https://www.nature.com/articles/s41597-020-0530-7/figures/3

https://www.nature.com/articles/s41597-020-0530-7

V Europe evidujeme aj oteplenie +4 'C za 50 rokov, proti ktoremu sa sucasne oteplovanie vylozene plazi.

pred 3 hodinami, smiley pridal:

V Europe evidujeme aj oteplenie +4 'C za 50 rokov, proti ktoremu sa sucasne oteplovanie vylozene plazi.

Tvoj odkaz je na rozsiahly štatistický elaborát a nechcelo sa mi to celé podrobne čítať. Nikde som tam ale nenašiel tvrdenie, že "+4 'C za 50 rokov" . Naopak sa tam píše:

"Pre 80 % členov súboru žiadny 200-ročný interval za posledných 12 000 rokov neprevýšil nárast teploty posledného desaťročia."

Možno som niečo prehliadol.

Autá nie sú až tak v tom nevinne, aj keď ako laik by som za najväčšieho producenta CO2 považoval leteckú dopravu.

https://www.europarl.europa.eu/topics/sk/article/20190313STO31218/emisie-co2-z-automobilov-fakty-a-cisla-infografika

23 hours ago, Tono said:

Tvoj odkaz je na rozsiahly štatistický elaborát a nechcelo sa mi to celé podrobne čítať. Nikde som tam ale nenašiel tvrdenie, že "+4 'C za 50 rokov" . Naopak sa tam píše:

"Pre 80 % členov súboru žiadny 200-ročný interval za posledných 12 000 rokov neprevýšil nárast teploty posledného desaťročia."

Možno som niečo prehliadol.

Neprehliadol. "+4 'C za 50 rokov" v Europe je z ineho zdroja, pokusim sa to dohladat. Clanok bol len rychlou ukazkou, ze teplotne zmeny sa deju v casovom horizonte kratsom ako 100 000 rokov, poslednych 12 000 rokov je velmi stabilnych, ale zaciatok Holocenu predtym bolo burlive obdobie.

pred 1 hodinou, smiley pridal:

Neprehliadol. "+4 'C za 50 rokov" v Europe je z ineho zdroja, pokusim sa to dohladat. 

Počítať globálnu teplotu z proxy dát je dosť náročné, preto že by sme na to potrebovali proxy dáta z celého povrchu planéty a oceánov. Proxy dáta o teplote z konkrétnej oblasti, alebo kontinentu, v danom období, nemusia korelovať s teplotou na inom kontinente. Ak v danej oblasti vybuchne vulkán, ovplyvní to rýchlo teplotu na celom kontinente. Rovnako sa môže dočasne zmeniť oceánske prúdenie, ak sa vyleje obrovské množstvo sladkej vody do oceánu. Takáto udalosť nastala v súvislosti s koncom poslednej ľadovej doby, približne pred 8 200 rokmi, a nazýva sa "udalosť 8.2 tisícročia".

https://en.wikipedia.org/wiki/8.2-kiloyear_event

Spôsobila náhle ochladenie, najmä v oblasti severného Atlantiku a Európy. Teplota v Európe sa kľudne mohla zmeniť  o "4°C aj za 50 rokov". Podobne počas Malej doby ľadovej došlo k prudkej zmene teploty. Nebola to však globálna zmena na celej planéte, takže to s koncentráciou CO2 nijako nesúviselo. Naopak, súčasný nárast globálnej teploty o cca 1,2 °C, za obdobie od začiatku priemyselnej revolúcie (okolo roku 1850), sa dá len ťažko vysvetliť lokálnymi udalosťami. Žiadne podobné udalosti sa počas tohto obdobia neudiali.

Tono, neviem, ci prave Wikipedia je najlepsi zdroj informacie, obzvlast ked ide o klimaticke fakty.

Globalna zmena neznamena, ze sa to meni rovnako na celom svete, ale ze sa meni celosvetovy priemer. Aj Wiki priznava , ze Mala doba ladova bolo globalne ochladenie:

Rovnako pred 8200 rokmi slo o globalnu zmenu. Aj keby globalne nebola rychla na urovni "4°C aj za 50 rokov" (0,8 'C za dekadu)  je to nezlucitelne so zmenou teploty na urovni stoviek tisicroci. Pozeram, ze wiki uvadza v Gronsku zmenu dokonca 3,3 °C za 20 rokov (1,6 'C za dekadu), Ctirad Klimcik vo svojom blogu  Ako šil súdruh Biľak sako  spomina "40 rokov o 8 stupňov Celzia" (2,0 'C za dekadu). Ide len o spekulacie, ze by to mohlo byt sposobene vyznamnou udalostou ako pretrhnutie jazera velkosti oceanu, pripadne dopad meteoritu. Vyznamnym zmenam sa snazis hladat pricinu vo vyznamnych udalostiach, ale sme len na zaciatku.

Proxy sa daju pouzit aj opacne: pokial nie su dostatocne spolahlive, aku mame potom istotu, ze sucasne oteplovanie je bezprecedetne?

Co sa tyka udalosti, udial sa napriklad vybuch sopky Hunga Tonga, ktory bezprecedetne zmenil teplotne, chemicke a dynamicke pomery v stratosfere.

Ctirad Klimčík je profesor matematiky a zo svojho pohľadu nepovažuje klimatológiu za exaktnú vedu. Potom ale ani riešenie Einsteinových rovníc nemôže považovať za exaktnú vedu. Fyzika je síce exaktnou vedou, ale fyzikálny popis komplexných javov tiež nie je možné popísať exaktnými rovnicami. Aby takéto komplexné javy mohli fyzici popísať, vytvárajú modely, kde eliminujú vplyv faktorov, ktoré považujú za menej významné, zjednodušujú rovnice... Kritériom správnosti každého modelu je čo možno najlepšia zhoda predpovedaných a experimentálnych výsledkov. Bohužiaľ v klimatológii si nemôžeme vytvoriť "laboratórny" model a verifikovať ho.

Klimatológia je komplexná veda a ako píše Klimčík "nie je v ľudských silách vziať do úvahy všetky faktory"  To ale neznamená, že klimatické modely sú pseudovedecké nástroje, slúžiace politickým záujmom určitej lobby.

Kedysi som tu počítal jednoduchý príklad, že emisie CO2, vyprodukované človekom v post industriálnom období spôsobujú efekt, ekvivalentný nárastu intenzity dopadajúceho slnečného žiarenia, čomu zodpovedá nárast teploty povrchu Zeme o cca 0,65 °C až 0,8 °C. Samozrejme je to najjednoduchší model, ale priemerná teplota Zeme za toto obdobie narástla približne o 1,1 až 1,2 °C, čo je relatívne dobrá zhoda s triviálnym výpočtom. Tvrdiť, že nevieme kvantifikovať antropogénny vplyv na nárast globálnej teploty je zavádzanie. Otázka je len, ako presne ho vieme kvantifikovať a aký bude mať vplyv na klímu.  

pred 14 hodinami, smiley pridal:

aku mame potom istotu, ze sucasne oteplovanie je bezprecedetne?

asi nemame,  ale pri serioznej debate to ani nie je podstatne.   Ak sa bavime o minulosti, tak mame proxy stovky rokov dozadu a to celkom dobre.  Sice si tu pisal ze vsetky su otazne ale ak sa ti viacere nezavisle proxy udaje dobre zhoduju, tak pre mna to uz je postacujuce.  A v takomto casovom ramci je dnesne oteplovanie skutocne jedine.  Obdobie pred 15 tis. rokmi je nieco, kde chapem ze nie je dost udajov a tak povedat rovnako autoritativne co sa udialo sa dnes neda.    A tak je mozne ze sa nieco stalo, napriklad aj ten meteorit. Ale je to len napad,  sotva je na tom zhoda.  

Ale dnesne oteplovanie je ine v tom ze mozeme merat snad vsetko co je s nim spojene, od slnecneho ziarenia, oblakov, vetrov,  teplotu zeme, mori, cokolvek.   A tak ked sa otepluje tak to nie je magia,  je to fyzika.   A ta sa da modelovat  a porovnavat s realitou  v minulosti.  To ze to nikdy nebude cista matematika, to nie je zmysluplna kritika. 

A ja som ani nechcel komentovat Klimcika, ale kedze ho pouzivas ako autoritu tak len par poznamok:

Citát

1) Vraj za brutálne náhle oteplenie pred 11700 rokmi môže náhle presmerovanie morských prúdov v Atlantiku. Prečo sa tie prúdy presmerovali? To už sa nevie, ale hypotéz v klimatologickej literatúre je viacero, napr. že uprostred Severnej Ameriky bolo veľké jazero, ktorému sa roztrhol breh a voda vyvalená do mora zvrátila smer prúdov, druhá hypotéza tvrdí, že na Zem spadol asteroid, ktorý zvrátil smer prúdov atď. 2) Že sa nenašiel kráter po tom asteroide? To údajne preto, že asteroid spadol na ľadovec, v ktorom vytvoril kráter, ale ľadovec sa neskôr roztopil a s ním aj kráter..

1. To ze doslo skutocne k nicivej povodni v severnej amerike je potvrdene geologicky.  Ale nieco podobne sa deje casto, ladovec sa topi tak ze casto dojde k pretrhnutiu ladovej hradze a roztopena voda sa vyleje.  K tomu netreba ani meoteorit.   A preco sa prudy presmerovali, to je predsa nieco co je tiez celkom dobre mozne, ak sa nahle do severneho atlantiku dostane sladka voda, tak sa zastavi termohalinny cyklus. Ty sice tvrdis ze nie ale  zmysel to dava.   
Ale na prvy pohlad by som laicky povedal ze sa udeje nieco ine,  zastavenie golfskeho prudu by malo priniest prudke ochladenie europy,  co by bolo skor to ochladenie pred 13000 rokmi a ked sa rozbehne opat po 800 rokoch tak pride prudke oteplenie zase v europe.    Ale kedze sa mi nechce hladat povodne zdroje, tak neviem ci to Klimcik dobre cital a ci to nesplietol. 
Ale nemam pocit ze je to uz nieco co sa povazuje za uzavrete a vyriesene.  Ale viem si zivo predstavit ako by Klimcik pisal o kontinentalnom drifte v jeho pociatkoch :)

Matematici pracujú s čisto teoretickými konceptmi, nezávislými od fyzickej reality. Dokazujú formálnu platnosť tvrdení, na základe dôkazov, ktoré sú postavené na logických postupoch. Ich cieľom je abstrakcia a generalizácia riešenia problému.

Fyzici sa tiež snažia abstrahovať, ale ich záujmom sú pojmy reálneho sveta, ktoré sa dajú experimentálne merať. Na rozdiel od matematikov si fyzici uvedomujú, že každá abstrakcia a model je len kompromisom. Sú preto ochotnejší používať v matematike aproximácie a zjednodušenia, aby dosiahli praktické riešenie.

Ctirad Klimčík patrí k tým, čo hľadajú absolútnu pravdu, prostredníctvom matematicky exaktných dôkazov. To, čo nesplňuje tieto požiadavky, nepokladá Klimčík za formálne dokázané. Klimatológia jeho požiadavky na "serióznu" vedu nikdy nemôže splniť. 

Pre fyziku je matematika len nástrojom. Cieľom fyzikov je pochopiť, ako príroda funguje a využiť to v praxi.

8 hours ago, Tono said:

Tvrdiť, že nevieme kvantifikovať antropogénny vplyv na nárast globálnej teploty je zavádzanie. Otázka je len, ako presne ho vieme kvantifikovať a aký bude mať vplyv na klímu.  

Ja by som vyse 5-nasobnu neistotu ( ktora navyse len osobnym pocitom autora) nenazval ze "vieme kvantifikovat". Ale mas pravdu, je to vec nazoru.

Podla poslednej spravy IPCC je standartny 3-sigma interval spolahlivosti (v klima newspeaku je to "Extremelly likely limit") pre rovnovaznu klimaticku citlivost 1,5 'C az  8 'C:

https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/figures/chapter-7/figure-7-18

Aj tak by ma zaujimalo, kde su tvoje hranice: ked ja spravim odhad klimatickej citlivosti -20 'C az + 20 'C, ktory mi vyjde, tak uveris tomu, ze tomu rozumiem a viem to kvantifikovat?

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ctirad Klimcik vystudoval fyziku na Prazskom matfyze. Neviem preco si myslis, ze pri naslednom studiu matermatiky zblbol. Fyzike rozumie lepsie ako ktokolvek z nas v tejto diskusii. A kedze aj profesionali fyzici tvrdia to, co Ctirad Klimcik, nemyslim si, ze by sa jednalo o problem neporozumenia fyzike.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

8 hours ago, Tono said:

Kritériom správnosti každého modelu je čo možno najlepšia zhoda predpovedaných a experimentálnych výsledkov. Bohužiaľ v klimatológii si nemôžeme vytvoriť "laboratórny" model a verifikovať ho.

Pokial sa hypotezy nedaju verifikovat, tak to nebude az tak uplne exaktna veda nie? Exaktna veda ma jasne pravidla a tie nie je mozne obchadzat, lebo potom to uz nie je exaktna veda. Alarmisticka klimatologia nie prvy pokus o pavedu. Dopadne tak, ako vsetky predchadzajuce.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

7 hours ago, tyso said:

A tak ked sa otepluje tak to nie je magia,  je to fyzika.   A ta sa da modelovat  a porovnavat s realitou  v minulosti.

Ked to nedokazeme fyzikalne vysvetlit, tak je to skor ta magia. Ano, da sa to modelovat a porovnavat s realitou v minulosti. Potom je len otazka, ako sa k tomu postavit, ked to nevychadza.

6 hours ago, tyso said:

1. To ze doslo skutocne k nicivej povodni v severnej amerike je potvrdene geologicky.  Ale nieco podobne sa deje casto, ladovec sa topi tak ze casto dojde k pretrhnutiu ladovej hradze a roztopena voda sa vyleje.  K tomu netreba ani meoteorit.   A preco sa prudy presmerovali, to je predsa nieco co je tiez celkom dobre mozne, ak sa nahle do severneho atlantiku dostane sladka voda, tak sa zastavi termohalinny cyklus. Ty sice tvrdis ze nie ale  zmysel to dava.  

Nuz treba to vysvetlit autorom, co pisu vedecke clanky o pricine v meteorite, ze je vraj geologicky potvrdene a ani sa mylia.

Ja v tvojom texte vidim presne to sitie Bilakovho saka. Nevieme predpovedat pacificke oscilacie ani na par mesiacov dopredu, ale extremnu zmenu prudenia na storocia vieme spolahlivo "okecat" ako general po bitke aj s pricinami a nasledkami. Vsak mi ani nedokazeme morske prudenia spolahlivo zmerat, mame informacie prakticky len o tych na povrchu.

Smiley, mam pocit ze sa niekde stracas,   takto sa robi veda.  Zoberies zname fakty ( poctivo znamena ze vsetky, nie selektivne) a vytvoris hypotezu co ich vysvetli.   Potom z hypotezy urobis nejake predpovede tak aby bola falsifikovatelna.    A overis ich ty alebo niekto iny.  A vysledok je ze sa bud mylis alebo mozno ide o moznu hypotezu.  
To nie je sitie saka ale vedecka metoda.   To okecavanie je prave ta tvorba hypotezy.    Bez toho sa neda pohnut nikam. 

V matematike urobis tvrdenie a bud ho dokazes alebo nie, ak nie tak nemas nic.  Ale v prirodnych vedach to tak nie je.

BTW, stale opakujem ze som laik v klimatologii a nemam ziadnu snahu nieco hovorit autorom,  len som spomenul to co sa dnes povazuje za fakt  a to ze sa v severnej amerike nachadzaju giganticke utvary ktore vytvorila tecuca voda.   Hypoteza je ze to je prave voda z velkeho jazera, ktore sa vytvorilo roztopenim pevninskeho ladovca.  
A len tak sa spominam ze ked som chodil na skolu tak som cital ze vyhynutie dinosaurov je zahada a bolo viacero hypotez (  teda sak podla teba), meteorit tam bol tiez ale kedze nebol krater tak skor ako okrajova teoria. Az ked geologovia nasli KT vrstvu tak sa to zacalo brat vazne a ked sa nasla skoro vsade, tak nasli aj krater.      Podla teba je to paveda ?   hm.

A meraju sa aj prudy v hlbkach, len to nie je taka husta siet meracich stanic ale robi sa to uz desiatky rokov.  Kazda hypoteza tak umozni povedat co by to mohlo  znamenat a navrhuju sa merania ktore by ju mohli potvrdit alebo vyvratit. Tvoja predstava ze pokial nie je dokonala teoria, ktora sedi na 10 desatinnych miest tak to nie je nic, jednoducho nema s realitou nic spolocne.

A ku klimcikovi,  to ze rozumie matematike a fyzike nespochybnujem.  Ale kedze jeho clanky nie su ani o matematike ani o fyzike len  o tom ze ostatni nevedia robit vedu, tak neviem ci je to relevatne.  Ak by zobral konkretny clanok a ukazal ze ma zlu matematiku alebo fyziku, tak jeho kompetencia je jasna.  Ale to nerobi a tak je kompetencia velmi laicka.

 

pred 57 minútami, smiley pridal:

Potom je len otazka, ako sa k tomu postavit, ked to nevychadza

A nevychadza ?  Pretoze to tak nevyzera,  rast teploty je v rozmedzi toho co modely hovoria.  To ze rozptyl je velky to len hovori o tom ze nase modely maju priestor na zlepsenie, nie ze su nepouzitelne a ze nic nevieme.  A tiez kde su tie neistoty.

Nespochybňujem Klimčíkovú erudícii v matematike, ale to ešte nie je kvalifikácia vyjadrovať sa k otázkam od filozofie, etiky, politiky až po klimatológiu. Obecne ale platí, že ak je niekto celebritou, jeho názory sa verejne akceptujú. Pritom to môže byť aj celebrita v šoubiznise.

Klimčík nie je celebritou, aj keby si to možno svojou prácou zaslúžil. Prezentuje svoje názory na blog.sme.sk, preto že vo vedeckej komunite by ich nemohol prezentovať tak širokému publiku. V denníku SME, ktorý je určený pre laickú verejnosť samozrejme nie je priestor, na publikovanie vedeckých teórií o klíme. Ak má ale výhrady, mohol by uviesť apom odkazy na svoje vedecké práce v tejto oblasti.  

Téma klimatických zmien si nepochybne zaslúži pozornosť v médiách. Je to prirodzené, preto že dopady klimatických zmien sa týkajú nás všetkých a budúcnosti našich detí. Otázka je, prečo sa táto téma tak spolitizovala a polarizovala spoločnosť? Prečo verejnú mienku viac ovplyvňujú celebrity bez odborného vzdelania, ako vedecké kapacity?

Spomeniem napríklad citáty Donalda Trumpa:

„Koncept globálního oteplování byl vytvořen Číňany ve prospěch Číny, aby způsobil nekonkurenceschopnost amerického průmyslu.“

„Tato velmi nákladná kravina jménem globální oteplování musí přestat. Naše planeta mrzne, máme rekordně nízké teploty a naši experti na globální oteplování uvízli ve sněhu.“

Asi na odporučenie poradcov svoju rétoriku, neskôr zmiernil:

„Nemyslím si, že je to kačica,“  „Neviem ale, či je dielom človeka. Poviem to takto. Nechcem míňať bilióny a bilióny dolárov. Nechcem stratiť milióny a milióny pracovných miest,“ 

V Čechách je situácia podobná. Klaus pôvodne spochybňoval antropogénny vplyv, na rast globálnej teploty. Neskôr, v druhej svojej knihe sa vyjadril opatrnejšie 

"Jsem proti katastrofickým scénářům,"

V poslednom vyjadrení sa už úplne vyhýba otázke spochybňovania vedeckých argumentov, ale rieši len politické a ekonomické  konzekvencie.

"Z globálneho otepľovania sa stal nástroj na presadzovanie zásahov štátu do všetkých oblastí života a na potláčanie ľudskej slobody a hospodárskej prosperity,"

Doma, na Slovensku, máme v otázkach antropogénneho vplyvu na klímu jasno. Názory takmer dokonale kopírujú rozloženie opozície a koalície. Aby sme zostali na vedeckej platforme, blahodarne účinky CO2 demonštruje Huliak aj experimentálne:

https://www.instagram.com/p/C53SJ0zq-cp/

varuje, že keby sme mali nulové emisie oxidu uhličitého, začne tu byť výbušné prostredie a my sa tu zadusíme od kyslíka.

V mienkotvornom médiu Slovákov Zem a Vek https://zemavek.sk/podvod-okolo-klimatickych-zmien-vychadza-najavo/ sa môžeme dočítať. 

"V poslednom čase bolo publikovaných niekoľko štúdií, ktoré dokazujú, že aktivity celého ľudstva nedokážu dokopy ovplyvniť zvýšenie globálnej teploty o viac ako 0,01 stupňa Celzia. To znamená, že všetky činnosti, odsudzované radikálnymi ekologickými aktivistami – spaľovacie motory, lety lietadiel, dieselové traktory – nemajú prakticky žiaden merateľný vplyv na teplotu planéty."

Na záver pridáva čitateľom upokojujú informáciou:

"Inými slovami, oxid uhličitý (CO2) ani náhodou nespôsobuje otepľovanie planéty. „Je to všetko masívny, koordinovaný podvod a médiá hlavného prúdu zámerne klamú verejnosti o klimatických zmenách..."

Aspoň že my Slováci, ktorí sme volili súčasnú koalíciu, sme sa nenechali oklamať podplatenými vedcami, podobne, ako pri pandémii Covidu. 

Dňa 6. 9. 2024 at 20:47, smiley pridal:

Aj tak by ma zaujimalo, kde su tvoje hranice: ked ja spravim odhad klimatickej citlivosti -20 'C az + 20 'C, ktory mi vyjde, tak uveris tomu, ze tomu rozumiem a viem to kvantifikovat?

Z jednoduchého výpočtu vychádza, že nárast povrchovej teploty Zeme, vďaka nárastu koncentrácie CO2, je cca 0,65 °C až 0,8 °C. To je hrubý model, keď Stefan–Boltzmannov zákon aplikujeme na povrch homogénneho telesa. Povrch Zeme samozrejme nie je homogénne teleso. V oceánoch a atmosfére dochádza k výmene tepla prúdením a uplatňuje sa mnoho ďalších faktorov. Za toto obdobie narástla globálna teplota približne o 1,1 až 1,2 °C, čo je relatívne dobrá zhoda s triviálnym výpočtom. Odhadnúť významné faktory, ovplyvňujúce termodynamiku Zeme, sa snažia stále sofistikovanejšie klimatické modely. Je logické, že chyby narastajú s časovým intervalom predikcie globálnej teploty.

Dňa 6. 9. 2024 at 20:47, smiley pridal:

Ctirad Klimcik vystudoval fyziku na Prazskom matfyze. Neviem preco si myslis, ze pri naslednom studiu matermatiky zblbol. Fyzike rozumie lepsie ako ktokolvek z nas v tejto diskusii.

Ctirad Klimčik je absolvent MFF UK v Prahe, odbor matematická fyzika. Z jeho habilitačnej práce 

https://davinci.fmph.uniba.sk/~fecko1/habil/skeny/habil_klimcik.pdf  je zrejmé, že sa zaoberal matematickým aparátom teoretickej fyziky. Nepochybujem, že teoretickej fyzike rozumie lepšie, ako ktokoľvek z nás v tejto diskusii.

Ak si zoberieš napríklad projekt Manhattan, pri vývoji atómovej bomby bola nevyhnutná spolupráca od teoretických a experimentálnych fyzikov, inžinierov, až po technikov. Robert Oppenheimer by bombu sám nedokázal navrhnúť, dokonca sa pôvodne mýlil aj v predpokladoch, že sa dá zostrojiť vodíková bomba.

Klimatológia je podobná disciplína, vyžaduje si spoluprácu odborníkov vo viacerých oboroch. Teoretickí fyzici sa zrejme podieľajú na zostavovaní diferenciálnych rovníc termodynamiky klimatického modelu. Ale to je len parciálny problém. Nechcem Klimčíkovi uberať na erudovanosti v obore, ktorým sa zaoberá. Ale ani ty by si si nedal operovať srdce, špičkovým endokrinológom.   

On 9/6/2024 at 9:23 PM, tyso said:

Smiley, mam pocit ze sa niekde stracas,   takto sa robi veda.  Zoberies zname fakty ( poctivo znamena ze vsetky, nie selektivne) a vytvoris hypotezu co ich vysvetli.   Potom z hypotezy urobis nejake predpovede tak aby bola falsifikovatelna.    A overis ich ty alebo niekto iny.  A vysledok je ze sa bud mylis alebo mozno ide o moznu hypotezu.  
To nie je sitie saka ale vedecka metoda.   To okecavanie je prave ta tvorba hypotezy.    Bez toho sa neda pohnut nikam. 

Nuz mozno si treba lepsie precitat, co som napisal.  Klimatologia ma velmi casto problem, ze "okecavanie" podsuva ako overene teorie. Vo vede je zivotne dolezite rozlisovat medzi tymito vecami. Mimochodom, je hypoteza AGW falzifikovatelna? Konkretne ake pozorovania ju vyvratia?

On 9/6/2024 at 2:24 PM, tyso said:

Ale dnesne oteplovanie je ine v tom ze mozeme merat snad vsetko co je s nim spojene, od slnecneho ziarenia, oblakov, vetrov,  teplotu zeme, mori, cokolvek.   A tak ked sa otepluje tak to nie je magia,  je to fyzika.   A ta sa da modelovat  a porovnavat s realitou  v minulosti. 

On 9/6/2024 at 9:49 PM, tyso said:

A nevychadza ?  Pretoze to tak nevyzera,  rast teploty je v rozmedzi toho co modely hovoria. 

Nie, historicke rekonstrukcie klimatickych modelov katastroficky zlyhavaju uz aj pre najblizsi Holocen, kde nesedia nielen kvantitativne, ale aj kvalitativne: ukazuju oteplovanie, ked sa v skutocnosti ochladzovalo. Pricom s porovnania sa nuka indicia, ze klimaticky modely su prilis citlive na CO2 na ukor skutocnych vlyvov na teplotu. Prilis kopiruju narasrt CO2 a ignoruju skutocny vyvoj teploty.

A toto je geologicky najblizsie obdobie, cim dalej ides, tym viac je to len "obkecavanie". Pokial modely zlyhavaju v rekonstrukcii minulosti, nie je mudre sa na ne spoliehat pri predpovedani buducnosti.

pred 6 hodinami, smiley pridal:

Pokial modely zlyhavaju v rekonstrukcii minulosti, nie je mudre sa na ne spoliehat pri predpovedani buducnosti.

Prehľadnejší je graf uvádzaný v: https://andymaypetrophysicist.com/2023/05/26/the-holocene-co2-dilemma/

Na grafe a. sú zobrazené proxy teploty v závislosti od zemepisnej šírky. Z grafu je zrejmé, že najväčšie zmeny teploty, počas holocénu, boli v Arktíde a takmer zanedbateľné v Antarktíde. Celkovo sa dá povedať, že veľkosť zmeny teploty rastie priamo úmerne od južného k severnému pólu. Zmena koncentrácie CO2 počas holocénu je tak malá, že by korelovala len s malou zmenou teploty v Antarktíde. V žiadnom prípade by nedokázala vysvetliť zmenu teploty o 1,2°C na severnej pologuli. Nárast teploty po poslednej dobe ľadovej sa vysvetľuje Milankovičovými cyklami a nie nárastom koncentrácie CO2. Takže je úplne nezmyselné porovnávať klimatický model, ktorý zohľadňuje len vplyv koncentrácie CO2 na teplotu, počas holocénu.

Dňa 10. 9. 2024 at 13:17, smiley pridal:

Pokial modely zlyhavaju v rekonstrukcii minulosti, nie je mudre sa na ne spoliehat pri predpovedani buducnosti.

Minulost ma tu nevyhodu ze mame malo dat,   ale tak zopakujem dovody ktore presvedcili mna:
1. Otepluje sa.     Nie je to len bezny vykyv. 
2. Nie je ina pricina ako rast CO2,   to nie je otazka ideologie ale merania.    Kto nesuhlasi, staci ked najde ine priciny.  

Klimaskeptici už nepopierajú globálne otepľovanie. Popierajú len to, že súčasne globálne otepľovanie by významne súviselo s koncentráciou emisií CO2. V tom majú do určitej miery pravdu, ale snažia sa predovšetkým marginalizovať vplyv CO2. To dokazujú napríklad tým, že proxy dáta globálnej teploty a koncentrácie CO2 nekorelujú, čo vraj spochybňuje serióznosť predikcie klimatických modelov. To je aj kritika smileya v poslednom príspevku, citujem. "Pokial modely zlyhavaju v rekonstrukcii minulosti, nie je mudre sa na ne spoliehat pri predpovedani buducnosti." 

Globálna teplota je matematický priemer teplôt na povrchu Zeme. Túto matematickú definíciu globálnej teploty nemôžeme prakticky namerať a nereflektujú ju ani proxy dáta. Proxy dáta počas holocénu závisia napríklad aj od zemepisnej šírky, čo naznačuje, aký významný je vplyv aj iných faktorov. Ignoruje, že v období holocénu musí klimatický model zohľadňovať nie len koncentráciu CO2, ale aj faktory, ktoré sa súhrnne pripisujú Milankovičovým cyklom. Klimatický model, ktorý s týmito faktormi počíta a nedokáže správne modelovať teploty, napríklad v holocéne, nie je správny a nedá sa samozrejme aplikovať ani pre predikciu do budúcnosti. 

V post industriálnom období nemusíme ale zohľadňovať faktory, ako Milankovičove cykly, zmeny oceánskych prúdov, albeda, plochy vegetácie... Jediným významným faktorom v tomto období je zmena koncentrácie CO2, takže vieme relatívne presne kvantifikovať jej vplyv na teplotu povrchu Zeme. Dlhodobá predikcia klimatických zmien, v dôsledku zmeny globálnej teploty, je už ťažšia. Podobne, ako je to pri modelovaní globálnej teploty v minulosti, napríklad počas holocénu.      

On 9/7/2024 at 11:35 PM, Tono said:

Ale ani ty by si si nedal operovať srdce, špičkovým endokrinológom.   

Jedna sa o pomerne rozsireny mem.

Je to zla analogia. Len namatkovo spomeniem najpreflaknutejsich alarmistov: Michael Mann a James Hansen. Ani jeden z nich nema vystudovanu klimatologiu. Podla medicinskych kriterii by teda tiez nesmeli "operovat srdce". V prirodnych vedach je to ale odlisne, kde su vo vedeckej kariere bezne aj ovela zasadnejsie prechody ako z nejakej fyziky na klimatologiu.

Druha vec je, ze nejde o operaciu srdca, ale o zhodnotenie jej vysledkov. Pokial pri nej pacient zomrie, tak je jasne aj ne-specialistovi, ze sa operacia nevydarila. Podobne ludia bez vedomosti z klimatologie sa mozu vyjadrovat k tym castiam, ktorym rozumeju. Napriklad nie su potrebne klimaticke vedomosti na zkritizovanie Mannovej hokejky za to, ze stale nie su dostupne povodne data, z ktorych bola vyrobena (a teda vypocet sa neda zreplikovat), ze pouzita statisticka metoda je zla, pretoze vyrobi "hokejku" aj ked na vstup daju nahodne data bieleho sumu.

Len pripomeniem oblast, kde sa tiez argumentuje tym, ze predsa nemoze byt kritizovana tymi, co v nej nie su vystudovani odbornici - homeopatia.