Koľko váži "mem"?

vezmime "čisté" pamäťové médium, napríklad CDromku, a odvážme ho

potom naň nahrajme napríklad MP3

bude aj po "napálení" vážiť rovnako?

 

malo by..

pretože ak by sme vzali nejakú tácku, na ňu nasypali piesok, a to celé odvážili

a potom do toho piesku pridali nejaké mémy, tak že načmárame do piesku nejaký návod na "niečo"

hmotnosť tácky s pieskom by sa po "zápise", zmeniť nemala, pretože sme iba zmenili rozmiestnenie hmoty v priestore

 

lenže ak si ten návod na "niečo", niekto prečíta a bude podľa neho to "niečo" robiť, zmení tá informácia, stav v reálnom svete

 

mémy by mali byť "virtuálne častice", nemali by mať žiadnu hmotnosť

alebo?

Obavam sa, ze kedze sa napr. na CD informacie vypaluju do povrchovej vrstvy - vysledok moze byt, ze po pridani informacii bude medium este lahsie :)

 

Mozno by bol lepsi napriklad flash disk, nie?

Ale mam taky pocit, ze tento pokus s mikrovahami uz niekto robil a nic to neukazalo....

ešte ľahšie?

ale to by "takmer" zodpovedalo pozorovanej realite

pretože keď s neutrónov a protónov "zostavíme" atómové jadro, toto bude vždy ľahšie ako súčet hmotnosti použitého "materiálu"

časť jeho hmotnosti sa premení na fyzikálnu silu jadrovú interakciu, držiacu jadro pohromade, na informáciu že vzniklo atómové jadro, informáciu že existuje

:)

vezmime "čisté" pamäťové médium, napríklad CDromku, a odvážme ho

potom naň nahrajme napríklad MP3

bude aj po "napálení" vážiť rovnako?

 

Podľa mňa tam rozdiel bude, pretože napálením tých núl a jedničiek tam pridáš niečo navyše. Za predpokladu, že napalovátor na médium údaje prenáša. Neviem na akom princípe to funguje, ale ak to funguje na takom princípe, že laserový lúč "vyďobe" do média nuly a jednotky tak, aby prehrali mp3, tak hmotnosť by mala naopak klesnúť. Ten rozdiel je ale prakticky nepozorovateľný.

ak tam rozdiel bude, tak máme problém

 

pretože ak informácii priznáme, nejakú energetickú hodnotu, alebo hmotnosť

výrok "keby x opíc, x rokov, len tak náhodne trieskalo, do x písacích strojov, určite by aspoň jedna z nich vytrieskala dielo hodné Shakespeara", musí byť v tom prípade nepravdiví, pretože:

"Entropie je označována jako "míra uspořádanosti systému", přičemž numericky to je tak, že uspořádáním systému [vykreslením nápisu do písku] snížím entropii toho systému. Všechny děje ve vesmíru pak probíhají tak, že entropie systému narůstá. Vesmír a jeho entropie se tedy laicky řečeno bude snažit, aby nápis z písku zmizel, např. působením větru, gravitace a tak. Stejně tak budou samovolně probíhat pochody vedoucí ke ztrátě informací z disku DVD korozí apod."

jednalo by sa o opačný proces "znižovania entropie"

a v prírode ako iste všetci vieme, tento proces prebieha naopak

 

čo je rozpor

pretože javy s istou zložitosťou, by proste nemohli vznikať náhodne

alamo, v zasade informacia nema ziadnu hmotnost. Klasicky priklad :

mas krabicu cervenych a ciernych guliciek. Ak ich roztriedis tak si znizil entropiu ale gulicky sa nezmenili.

 

Ale to aj tak nesuvisi s dalsim tvrdenim. entropia uzavreteho systemu narasta, mame to dokonca aj v termodynamickom zakone. Ale dovod celkom dobre nechapeme. Fundamentalne zakony fyziky entropiu nemenia, aby sme ju vedeli pouzit tak musia pomoct statisticke zakony a potom nam skutocne vychadza ze stavy s vyssou entropiou su pravdepodobnejsie kedze ich je viac.

 

Zlozite javy to ale nezakazuje, rovnako ako pri triedeni lokalny pokles entropie je vyvazeny narastom inde. A to co mna fascinuje je to ze pri velmi zlozitych a nelinearnych procesoch vznika samovolne usporiadanie, oblast nelinearnej fyziky je plna prikladov ako z chasu zacina vznikat poriadok. A nie len fyzika, ak v matematike sa nam pri chaose objavuje poriadok. Zda sa ze tato tendencia je vlozena do samotnej struktury matematiky. Ale zatial su to len take naznaky, aspon neviem ze by niekto nasiel postup ako to spracovat.

Hm... napalovanie asi nie je najlepsi priklad. Ked zase pises na papier, pridavas atrament, nie?

 

Postaci ten priklad, ktory spomenul alamo na zaciatku. Na vahu das piesok. Ma urcitu hmotnost, ale bez usporiadania nenesie nijaku informaciu. Prstom do neho napises pismeno, alebo nakreslis nejaky znak. Vtedy uz nesie nejaku informaciu, no fyzikalne sa nic nezmenilo.

dajme tomu že by sme sa to rozhodli overiť experimentálne

otázne je, aké informácie použiť, a čo je to skutočná informácia

pretože ak by sme použili napr. inauguračný prejav prezidenta Obamu,

alebo 4 správu IPCC o globálnom otepľovaní, u nich sa dá čakať doslova výrazný "antigravitačný" efekt, pretože znôška prázdnych drístov a a kopa konín v rozpore s pozorovanou realitou, nič iné vyvolať nemôže

:)

Hm... napalovanie asi nie je najlepsi priklad. Ked zase pises na papier, pridavas atrament, nie?

 

Postaci ten priklad, ktory spomenul alamo na zaciatku. Na vahu das piesok. Ma urcitu hmotnost, ale bez usporiadania nenesie nijaku informaciu. Prstom do neho napises pismeno, alebo nakreslis nejaky znak. Vtedy uz nesie nejaku informaciu, no fyzikalne sa nic nezmenilo.

 

určitý príklad ma napadá

hoďme na váhu, kopu súčiastok a odvážme ju

potom s tých súčiastok zmontujme, nejaký prístroj vykonávajúci nejakú zmysluplnú funkciu, a ten prístroj odvážme

"zdraví rozum" tvrdí že hmotnosť by mala zostať rovnaká

 

ale ak skutočne pri zostavení stroja, došlo k zníženiu entropie, pretože stroj obsahuje sám v sebe informáciu o činnosti ktorú je schopný vykonať, potom bude jeho hmotnosť vyššia ako hmotnosť kopy jeho súčiastok

 

hm..

http://en.wikipedia....Pioneer_anomaly

http://www.rozhlas.cz/cro6/internet/_zprava/785208

vesmírne sondy brzdí neznáma sila..

čo keď ich nič nebrzdí, čo keď sú jednoducho o niečo ťažšie?

o "ideu"?

alamo, v zasade informacia nema ziadnu hmotnost. Klasicky priklad :

mas krabicu cervenych a ciernych guliciek. Ak ich roztriedis tak si znizil entropiu ale gulicky sa nezmenili.

 

ani fotón nemá žiadnu hmotnosť, ale keď fotónmi dostatočne dlho "bombardujeme" nejaký hmotný terč, dôjde k tomu že sa terč zahreje, jeho entropia poklesne, a jeho hmotnosť narastie

 

našiel som tento článok

http://www.rozhlas.c...ocitace--244964

 

"Podle klasické, nekvantové, teorie gravitace (Einsteinovy obecné teorie relativity) jsou černé díry objekty, jejichž silná gravitace zpod tzv. horizontu událostí nepustí nic, co jej už jednou překročilo. Nicméně Hawking ukázal, že černé díry ve skutečnosti mají jistou teplotu, což znamená, že vydávají tepelné záření (známé jako Hawkingovo záření), čímž se pozvolna vypařují.

 

Hawking se původně domníval, že toto záření informace neobsahuje, tj. že jakákoli informace nesená světlem nebo hmotou spadlými do díry je nadobro ztracena, třebaže by se tím porušovaly zákony kvantové mechaniky, podle níž ke ztrátě informací docházet nesmí. Ovšem v roce 2004 Hawking uznal, že se mýlil a řekl, že informace z černé díry koneckonců uniknout může. Tímto prohlášením také prohrál sázku, kterou on a Kip Thorn z Kalifornského technického institutu (CalTech) uzavřeli s Johnem Preskillem (také z CalTechu)."

 

ak som to pochopil správne, tak s teóriou že informácia predsa len má určitú hmotnosť, sa zaoberajú aj iný

vezmime "čisté" pamäťové médium, napríklad CDromku, a odvážme ho

potom naň nahrajme napríklad MP3

bude aj po "napálení" vážiť rovnako?

 

malo by..

 

Podla toho, ake medium. Take normalne CD-R, alebo DVD-R ti vazit rovnako nebude. Ale to nieje sposobeny tym, ze sme zapisali informaciu, ale metodou, akou informaciu zapisujeme. Pri -R mediach fyzicky do materialu vypalujes diery (pity), takze znizujes mnozstvo materialu, z ktoreho je medium tvorene.

 

Pri RW mediach k zmene nedojde, kedze tam sa za pouzitia laseru menia iba opticke vlastnosti materialu. Pri magnetickych mediach sa ti tiez hmotnost menit nebude.

Zlozite javy to ale nezakazuje, rovnako ako pri triedeni lokalny pokles entropie je vyvazeny narastom inde. A to co mna fascinuje je to ze pri velmi zlozitych a nelinearnych procesoch vznika samovolne usporiadanie, oblast nelinearnej fyziky je plna prikladov ako z chasu zacina vznikat poriadok. A nie len fyzika, ak v matematike sa nam pri chaose objavuje poriadok. Zda sa ze tato tendencia je vlozena do samotnej struktury matematiky. Ale zatial su to len take naznaky, aspon neviem ze by niekto nasiel postup ako to spracovat.

 

no áno..

ale ide o tú vetu "keby x opíc, x rokov, len tak náhodne trieskalo, do x písacích strojov, určite by aspoň jedna z nich vytrieskala dielo hodné Shakespeara"

nejednalo by sa o určitú obdobu "Maxwellovho démona" znižujúceho entropiu?

http://www.quniverse...xwell_demon.pdf

http://en.wikipedia....xwell%27s_demon

 

samozrejme tam sa pracuje s tým že je "démon" inteligentný, má pamäť a vie sa rozhodnúť kedy otvorí dvierka v stene deliacej nádobu na "teplú a studenú časť

dajme tomu, že by sme miesto "démona" použili "opicu" - generátor náhodných čísel, po určitom čase a čase a počte pokusov, by voľne poletujúce molekuly plynu úplne náhodne roztriedila, na studené a horúce

to je celkom dobra fyzika, maxwellov demon znizuje entropiu, lenze tym sa zahrieva a zvysuje celkovu entropiu viac ako ju znizi.

( precizne tu rozobera Feynman vo svojej ucebnici, miesto demona pouzil obycajnu zapadku, ta pusti rychle (teple) a zadrzi studene. Ale pri kazdom rozoznani teplej sa trochu zahreje a ked zacne kmitat tak bude pustat teple aj z druhej strany.

Perpetum neexistuje, čo ma povzbudzuje lebo sa netvrdí, že nemôže existovať.

 

Potom tam čítam o rôznych potenciáloch teplôt v sektore A a B, čo je dôsledok práce.

Prečo by to nemohlo fungovať v prípade gravitačnej alebo magnetickej sily per. magnetov ?

tvrdi sa ze nemoze existovat.

To tvrdí 2. termodinamická veta.

 

Ja sa pozerám na teplo v niektorých príkladoch ako na vedľajší produkt a nie ako na energiu.

To je príklad práce gravitačného poľa alebo magnetického poľa per. magnetov.

 

Vyvráť mi, že nemám pravdu.

To tvrdí 2. termodinamická veta.

 

Ja sa pozerám na teplo v niektorých príkladoch ako na vedľajší produkt a nie ako na energiu.

To je príklad práce gravitačného poľa alebo magnetického poľa per. magnetov.

 

Vyvráť mi, že nemám pravdu.

 

Nemôžem sa dopracovať k úprave, tak pardon.

alamo, nie nepochopil si to spravne. Za prve foton ma hmotnost ( h. frekvencia ), a za druhe problem informacie v ciernych dierach nesuvisi s hmotnostou ale s vlnovou funkciou.

 

buky a ty mars do inej temy :), tu sa bavime o fyzike.

pretože keď s neutrónov a protónov "zostavíme" atómové jadro, toto bude vždy ľahšie ako súčet hmotnosti použitého "materiálu"

časť jeho hmotnosti sa premení na fyzikálnu silu jadrovú interakciu, držiacu jadro pohromade, na informáciu že vzniklo atómové jadro, informáciu že existuje :)

 

na informaciu? potom ale protony a neutrony musia mat vramci hmotnosti informaciu ze netvoria jadro(alebo ze sa rozpadlo/nevzniklo).

 

rovnako ako ked ulozis data:

0 obsahuje informaciu ze nieje 1

1 obsahuje informaciu ze nieje 0

hmotnost aj keby informacia nejaku mala musi byt rovnaka.

alamo, pojem informacie len ale zavisly od pozorovatela. napriklad vidis cervenu gulicku, to moze a nemusi byt informacia. Ak si sa dohodol s niekym ze ked ti necha cervenu gulicku, tak sa nieco udialo tak to nesie informaciu. Ale pre nikoho ineho nie.

 

A pri fyzike je to este zlozitejsie, pri dnesnom chapani to vidime tak ze vsetko co sa deje bolo istym sposobom predurcene (keby sme poznali vlnove funkcie vsetkeho uz pri velkom tresku, tak aspon teoreticky vieme urcit celu buducnost. V zmysle vlnovych funkcii ( samotne meranie by malo pravdepodobnostny vysledok) teda ziadna dalsia informacia nevznika, kedze to bolo urcene uz pri vzniku.

 

Mne osobne takato interpretacia vadi, kedze slobodnu volu povazujem za realitu. Ale fyzika zatial ine vysvetlenie nedava.

Informácia nie je fyzikálna veličina. Podobne napríklad uhol nemá fyzikálny rozmer, ale iba geometrický. Kvantová fyzika hovorí, že ak poznáme polohu častice, nepoznáme impulz, alebo naopak. Rovnako je to s energiu častice v čase. Takouto interpretáciou sa informácia infiltrovala do fyziky. Častica s pozorovateľom však nie je nijako previazaná. Faktom ale je, že fyzikálny experiment môže pracovať iba z informáciou, teda iba na základe informácie z experimentu vytvárame fyzikálne modely. Realita je relatívna, závislá na informácii, ktorú má pozorovateľ k dispozícii. Našťastie v klasickej fyzike sa nezávislí pozorovatelia zhodnú na rovnakej informácii, teda realite. Preto je fyzika fyzikou a nie poéziou. V STR treba informáciu trochu skorigovať, aby sa pozorovatelia naozaj zhodli na rovnakej realite

Vidim, ze niekto kukal informačný paradox :)

 

Mne to pride hrozne pritiahnute za vlasy. Hawking v prvom rade tvrdil na začiatku, že informácia sa v black hole strati. Potom prišli argumenty, že nie (že informácia sa udrží, rozprestrie na horizonte udalosti) a Hawking nemal matematicky rigorozny dokaz ako to zvratit. Následne prišiel s velkolepím vysvetlením :) že ona sa nestratí vrámci paralelných vesmírov. teda, že v našom vesmíre sa stratí a objaví sa v inom. No kedže znova taketo myšlienky o multivesmíre su tu už dlhšie, takže hawking sa inšpiroval.

 

Tieto úvahy sú aj tak mimo, matematický aparát nie je predsa "to čo rozhoduje o pravdivosti" ale o nejakom modele, ktorý je matematicky konzistetný. Nič viac.

 

A pri fyzike je to este zlozitejsie, pri dnesnom chapani to vidime tak ze vsetko co sa deje bolo istym sposobom predurcene (keby sme poznali vlnove funkcie vsetkeho uz pri velkom tresku, tak aspon teoreticky vieme urcit celu buducnost. V zmysle vlnovych funkcii ( samotne meranie by malo pravdepodobnostny vysledok) teda ziadna dalsia informacia nevznika, kedze to bolo urcene uz pri vzniku.

 

Mne osobne takato interpretacia vadi, kedze slobodnu volu povazujem za realitu. Ale fyzika zatial ine vysvetlenie nedava

No neviem kde si toto vyčital, ale toto fyzika nemôže tvrdiť, na taketo úvahy nema potrebné vedomosti, aby si dovolila tvrdiť, čo je určené a čo nie. A ako do toho zapada slobodná voľba.

Ale tu je problem, ktorý je ťažký ako skĺbiť slobodnú voľbu s tým, že buducnosť prítomnosť a minulosť sú prepletené nie len jedným smerom toku času.

 

Hawkinga mam za inteligentného človeka, no niekedy sa čudujem s akou ľahkosťou hovorí o tom, že čo je možné a čo nie. resp. ked uvažuje o tom, či boh je alebo nie na základe fyziky. Je to nanajvýš trápne.

O ake "informacii" sa tu vlastne diskutuje?

 

Informácia je slovo s mnohými významami, ktoré závisia na kontexte, ale vo všeobecnosti dá sa opísať ako predpis blízky pojmom význam, poznatok, signál, inštrukcia, komunikácia, reprezentácia a mentálny podnet.

Z tejto definicie jasne vyplyva, ze informacia existuje velmi casto len z pohladu pozorovatela, prijemcu a pod. Je to vlastne abstraktna velicina... Existencia Australie je proste fyzikalny a geologicky fakt. Ak sa o Australii dozvieme, je to urcity poznatok, urcita informacia.

 

Trosku prehnane by sme ale mohli tvrdit, ze cokolvek co existuje ma niekde k sebe "sparovanu" informaciu o svojej existencii. Hm.

 

Ale zase pokial napr. Zem "spadla" do ciernej diery, prestala by existovat. To znamena, ze by prestala existovat informacia o existencii Zeme. Logicky - informaciu chapeme ako odraz skutocnosti. Pokial by Zem (skutocnost) prestala existovat, nemoze pretrvat informacia o tom, ze Zem existuje.

 

Ale taktiez - mohlo by sa to stat, vsak? Trebars by sa tato informacia zachovala - co sa stava aj dnes casto - ked ziskas nespravnu informaciu, alebo nemas najnovsie info. Cize vysledkom je, ze informacia sice obsahuje urcite udaje, ale tieto udaje vobec nemusia casto nie su v sulade s realitou.

 

***

 

Takze ako moze informacia v black hole zaniknut? V podstate jednoducho. Postaci ak prestane existovat alebo samotny materialny podklad - ale este lepsie, pokial prestane existovat akyklvek nosic tejto informacie.

 

Pokial absolutne nikto o niecom nevie, nema sa to nikdy ako dozvediet - existuje to "nieco"?

Pre ludi je trebars nosicom informacie svetlo, pripadne svetlo samotne je informaciou o niecom. Ak v ciernej diere prestanu existovat fotony, resp. sa z nej fotony ani nedostanu - informacia nie je.

s ciernou dierou je to zlozitejsie. ide o kvantovy determinizmus, keby dnes niekto dokazal poznat vsetky vlnove funkcie, tak v zasade nic nebrani tomu aby poznal buducnost ( v slabej verzii, teda vo forme vlnovych funkcii) , dokaze totiz zratat ako sa budu menit v case. Ale ak nieco skoncilo v ciernej diere tak uz nema ako zistit jeho vlnovu funkciu a teda ani co sa bude diat.

 

Ak sa niekedy nevrati tato informacia spat.

No to sa ti iba javi, že KEBY, ale každá vlnová funkcia skolabuje do konkretnej reality, tu ani nevieme do akej konkretnej a už na urovni predpovedi jednej častice si v koncoch, nie celeho vesmíru.

Az na to, ze v pripade ciernej diery ti informacia prestane "pre tento vesmir" zrejme existovat.

 

1. Autor napise basen. Nikde ju nazpise, len ju vysle radiovym signalom do vesmiru. Takze basen - informacia - existuje len na dvoch miestach: v basnikovej hlave a je nesena signalom.

 

2. Signal je namiereny do ciernej diery. Tam, podla toho ako to budeme chapat, mozu nastat nasledujuce situacie:

 

- signal prestane existovat z absolutneho pohladu, takze zanikne, cim zanikne aj informacia, ktoru niesol

- fyzikalne vlastnosti signalu budu natolko zmenene, ze sa strati informacia, ktoru niesol, alebo tato bude natolko zmenena, ze povodna informacia tak ci onak zanikne

- signal, vratane informacie, ktoru nesie, sa "rozprestrie" po horizonte udalosti - nebude vsak mozne, aby sa nejakym sposobom "vratil" do tohoto vesmiru, takze pre tento vesmir tak ci onak nebude k dispozicii...

 

...Cize informacia prestane existovat.

 

Zostane k dispozicii len povodna forma informacie, povodny nositel, ktorym je autor. V pripade jeho smrti prestane informacia existovat uplne a dokonale.