Úroky, peňažný systém

http://pospisil.blog...-penazi-II.html

 

Mnou uz pridavany autor este 2005 studoval ako vznikaju a zanikaju peniaze. mozno jeho blogy niesu zaujimave(pisal o peniazochaj predchadzajuce dveblogy a mozno aj potom). zaujimava diskusia. prispievatel Vl,ale aj ini.

 

Ja uz ani neviem v com bol spor. Ale na splatenie dlhov potrebujes rast HDP. Na jednotlivca rast prijmu. Ides podnikat(rozsirujes vyrobu) a navratnost jeden rok(na rok uver) musis splatit istinu a urok a ten stroj to musi vyrobit(zrealizovat) aby si mal na splatku uveru(istiny a uroku). Ak vyrobis menej,nezostava nic ine,len stroj predat a doplatit z uspor. Ak stroj nepredajny a nemas uspori banka ma stratu. Zoberieti stroj a musi ho zsrotovat.

 

 

 

Napriklad ze splacanie dlhov vedie k recesii, ale pokial to mne neukazas na kauzalnych prikladoch v mikroekonomike tak to neberiem.

 

Ved to je jednoduche. Tvoj klient, pre ktoreho si "robil" dlhe roky dokazal fungovat len na rolovani dlhu a jeho zvysovani, si uvedomi ze na urokoch plati prilis a chce sa ho zbavit, aj ked jeho trzby rastu ale istinu chce platit viac, co spravi? Bude od teba chciet zlavu. Nedas, nedohodnes sa stratis klienta.

Moze to byt to iste tvoj klient stavbar, strati klientov(znizi sa pocet hypotek), musi robit lacnejsie, tiez mu musis znizit cenu,alebo onho prides. to iste Ak stat chce znizit deficit cez rast dani , tvojmu klientovi zostane menej penazi(lebo musel zaplatit viac dani), co spravis?

Tebe sa to este nestalo? Mne hej, ja som dva roky nedvihal ceny. Aj klient odisiel.

 

Ked nahodou u teba nepochodi musi u niekoho ineho. Nakoniec v potravinach nekupi banany detom.

No Pospisil si v clanku o HDP poplietol vzorec HDP - a na tomto omyle postavil svoju argumentaciu. Tu zase opakuje, ze splatenim dlhu zanikaju peniaze. Co sa da argumentovat len do chvile, kym si to clovek neporovna s realitou - a nezisti, ze splatenim leasingu za auto nezanikli peniaze, ani keby USA splatili 100miliard Cine, tak tieto peniaze nezaniknu (akurat by mala Cina na ucte 100miliard dolarov, ktore by dostala). Zaroven takto chapany zanik penazi vedie (k nezmyselnemu,ale vramci teorie spravnemu) rieseniu dlhov - vytlacit peniaze, splatit nimi dlhy, peniaze tym zaniknu, nie je problem.

 

Inymi slovami - ak by bola toto pravda, nijaky problem s dlhmi by nikto nemal :kvet:

slimak,

 

Nie v takomto ponimani ako to pospisil pise ja neprezentujem. Ja to prezentujem tak, že peniaze z účtov na vkladoch obyvateľstva a firiem sa pri splacani dlhov peniaze presuvaju "co znamená na účtoch vkladateloch zanikaju" ale to je iba slovne spojenie, vieme, že sa len presunuli do banky, na účet banky. No to ke klucove lebo obyvatelstvu sa zmenšuje penazna zasoba, a obyvateľstvo a firmy vytvaraju hlavne tok tovarov a sluzieb a vymenu penazi. NIE BANKY.

M*v=Q.p , M - 100 penazi v ekonomike, v rychlost obehu penazi, Q= mnozstvo tovaru teda pecnou chleba, cena pecna je 5

 

Pekar sa rozhodol investovat do rozsirenia vyroby. pozicia 90 penazi,ktore na to potrebuje aby mu to chlapy urobili

100*1,9=40*5 V tom roku pribudlo medzi chlapou 90 penazi, mali sa dobre mali deti tak ze si mozu dovolit dopriat dvakrat viac, preto sa v tom roku predalo 40 pecnou, rozdiel 10 je zisk 5,5 pekarov a 4,5 urok(je 5% pre banku) a 90 penazi vrati

 

Rok dva bude recesia?

Teraz neviem, ci je tamto najlepsi priklad :kvet:

 

V zasade - primerany objem penazi v ekonomike musit davat do pomeru s hodnotami, ktore vznikaju. Takze uver je jedna vec. Ale vdaka tomuto uveru zase vzniknu nove hodnoty, ktore obohatia celu ekonomiku. Skusme to inac...

 

1. Mas len dve firmy Banku ( B ) a stavebnu firmu (F). Firma nema nic, ani nijake peniaze. Banka ma budovu v hodote 1,300,000 a peniaze vo vyske 1,300,000 (=takze existuje urcita rovnovaha)

2. Banka ale nema ako zvysit svoje bohatstvo, firma nema ako fungovat a ekonomika ako taka nema ako zbohatnut

3. Firma si z banky pozicia 1,000,000, ale banka to da s urokom 50%, takze celkovo treba splatit 1,500,000 v desiatich mesacnych splatkach - takze suma ktoru F nema a zaroven suma, ktora v ekonomike ani neexistuje.

Tu by sa mohlo zdat, ze sme skoncili

 

4. Ekonomika ale nie je len o pozickach a ich splacani, ale o produkcii statkov a ich kolobehu - na toto nemozeme zabudat.

5. Takze firma F, ked ma peniaze, zacne nieco produkovat - trebars domy. Ekonomiku mame zjednodusenu na tieto dve firmy, v skutocnosti by isiel kolobeh cez niekolko stoviek. Firma F vie, ze moze vyprodukovat 10 domov. Ale stale musi splacat mesacne banke 150,000 ze?

6. Ale v zjednodusenej ekonomike nam banka B nahradza kupcov - a banka sa rozhodne, ze bude kazdy mesiac kupovat jeden dom od F za cenu 180,000

7. Takze mesacny cash flow bude vyzerat

- F zaplati 150,000 banke

- banka zaplati 180,000 F za nakupeny dom

 

8. Kedze nijaky uver sa nesplaca naraz, ako bude vyzerat situacia na konci?

- F zaplatili spolu 1,500,000, takze splatili cely dlh

- F zostalo na ucte 300,000 (rozdiel medzi predajom domov a splatkami uveru)

- B ma na ucte po splateni uveru aj s urokom 1,000,000 (takze menej ako mali na zaciatku)

Tu by mohol mat niekto pocit, ze vlastne nikto nic neziskal

 

9. Ale nemozeme zabudnut, ze banka B zatial nakupila 10 domov, kazdy v kupnej cene 180,000, takze ma nove nehnutelnosti v celkovej sume 1,800,000

10. To zaroven znamena, ze ekonomika ako taka zbohatla - pribudlo 10 domov. Tak isto by to mohlo byt s autami, pocitacmi, alebo trebars aj spotrebnym tovarom (jedlo) alebo sluzbami.

 

Cize vidime, ze v realite je mozne dlh splatit aj s urokom, aj ked v ekonomike neexistuje naraz dost penazi - pretoze existuje kolobeh penazi a statkov. A rovnako vidime, ze uver moze (ale nemusi) vies k zvyseniu bohatstva.

 

Jedinym problemom by mohlo byt, ze teraz na konci mame dohromady stale penazi len 1,300,000 - no na druhej strane statkov je viacej: 3,100,000. Takze by bez nijakych dalsich zasahov mohlo dojst k deflacii. Pokial by v takejto situacii vsak v ekonomike pribudli peniaze v objeme 1,800,000, tak by sa zase vyrovnal objem penazi a statkov - cize by nebola monetarna deflacia, ani inflacia.

 

Co je v podstate aj dovod, preco (mimo dnesnej krizy) stale rastol objem penazi. Ale realne nie je mozne takto presne pocitat, takze ide hlavne o dlhodobe odhady ako sa ma menit objem penazi. FED aj ECB napriklad mali presne plany, ako rychlo maju rast agregaty. Neviem ako teraz, ale kedysi mala ECB trebars plan aby M3 rastlo +4,5% medzirocne.

1 vec na ktorej by sme sa mali zhodnut co su peniaze. peniaze tak ako su definovane sú prostriedok výmeny tovarov a služieb. teda peniaze môžu byt komoditné "ako zlato a striebro" a nekomoditné, teda fiat.

 

To je dobry na zaciatok. Pretoze tu mame pomerne velky rozpor medzi mojim pohladom a tvojim.

 

Skutocne existuje agregat M0, ( obezivo a peniaze na beznych uctoch) ktory sa povazuje za peniaze a s nim pracuju centralne banky. A bezne sa to chape ako peniaze.

 

Moj pohlad je iny, peniaze su vsetko co sluzi na vymenu tovaru a agregat M0 je len najlikvidnejsi. Urobit vsak ostru hranicu a povedat do istej miery likvidity su to peniaze a potom uz nie, to je omyl. Ta hranica nie je jasna a z hladiska nasej debaty povazujem za chybu ju urcit.

Samozrejme cim dalej od likvidity sme, tym sa tazsie urcuje kolko penazi vlastne je. A v istom okamziku uz nevieme rozlisit medzi komoditou a peniazmi.

 

A preco to zdoraznujem ?

Pretoze z pohladu mikroekonomie je podla mna dolezity casovo rozliseny dochodok ( teda to co dostanes od ostatnych ) a produkcia ( teda to co vyprodukujes pre ostatnych).

Nie je take dolezite ci su to peniaze alebo nieco ine, pokial to vieme ohodnotit. Funkcia penazi ako meradla hodnoty a to je podla mna podstata inflacie.

Dochodok mozeme rozdelit ( to je klasika) na spotrebu (cista spotreba a investicie) a sporenie. A az potom agregaty spotreby ma vyznam porovnat s agregatom produkcie. A sayov zakon nam hovori ze trhovy mechanizmus zabezpeci aby sa dostali do rovnovahy. A pokial nova rovnovaha zmeni ich hodnotu tak dostaneme inflaciu alebo deflaciu.

 

Riadenie finnacii cez banky a dalsie nastroje meni iste ocakavania a tak mozeme tuto rovnovahu opvlyvnit ale stale to povazujem za zmenu druhotnu, nie primarnu.

No pozor, pokial mi chceš rozumiet, tak sa musime zhodnut na tom, ako su peniaze definovane. Ja vychadzam z definicie, ktore je dana. Agregaty su definované, sú síce v iných krajinách mierne rozdiely. Ale to nevadi pre tuto debatu.

 

Mne to pripada, že ty chceš teraz spochybnovat definície fiat peniazov, tak to sa potom nedohodneme už na začiatku. Ja sa držím definícii čo sú fiat peniaze.

 

preco je dolezite čo peniaze su a co nie, uvediem príklad.

 

Máš cenný papier napr. dlhopis. Ty by si povedal toto su peniaze, pretože môžeš za ten cenný papier niečo kúpiť. No naráža to na tento problém:

Ak predavaš, kupuješ dlhopis obyčajne tam pri tej výmene hrajú úlohu tie likvidnejšie peniaze, teda povedzme kupiš a predáš dlhopis za 1000 Usd, alebo eur. Už pri tejto operácii znova vystupujú tie likvidnejšie za ktoré to zamieňaš. je to naopak cena tých dlhopisov je úzko spojené s likvidnejšími peniazmi, Ako by sme vedeli povedat vlastne kolko ten dlhopis stoji v tých likvidnejších peniazoch, keby neboli úzko spojene s tými nelikvidnejšími?

A sayov zakon nam hovori ze trhovy mechanizmus zabezpeci aby sa dostali do rovnovahy. A pokial nova rovnovaha zmeni ich hodnotu tak dostaneme inflaciu alebo deflaciu.

 

Uhm, ale to je realny pohlad, ktory berie ekonomiku ako celok - teda ako system, v ktorom sa nieco produkuje, nieco obieha a vymiena sa a peniaze sluzia len ako prostriedok na ulahcenie vymeny.

 

Neviem nakolko je nutne toto rozpisovat do detailov. Uver ako taky je mozny aj pri komoditnych peniazoch, aj urok. Takze aka je vlastne potom pointa? Este sa tak mozeme zhodnut, pre prehnany keynesianizmus a dopytova ekonomika je vlastne obrateny sayov zakon - takze najprv peniaze, potom dopyt, nakoniec statky. Na tom o ake peniaze ide az tak velmi nezalezi.

ropobol, mozno sa zhodneme ale zatial si to len poriadne vyjasnime.

Na rozdiel od matematiky kde zaciname definiciou, tu sa na definicii musime zhodnut az potom ked sa zhodneme o com hovorime.

Inak peniaze su definovane ako prostriedok vymeny tovarov a sluzieb, a ako meradlo hodnot. ( plus dalsie ale tie ma teraz nezaujimaju).

 

A za dlhopis si mozes kupit aj auto, urcite tazsie ako za eura ale ide to.

 

 

Xenocide :

sayov zakon sa mi zda podstatny z inej stranky, pokial je strana produkcie jasna ( a ta sa skutocne meni pomalsie, vdaka investiciam) tak vieme aky je dopyt, vlozenie penazi navyse moze len zmenit hodnotu penazi nie to co strana dopytu dostane. Pointa je v tom ze akakolvek snaha vlozit tam peniaze nema skutocny dosah na ekonomiku, meni len ocenenie toho co by sa vymenilo aj tak.

To co ovplyvnuje je teda nie realna ekonomika ale ocakavania toho co sa bude diat. A to je presne oblast kde konci exaktna veda. Racionalne ocakavania by si z definicie nemal ovplyvnit kedze fakty su jasne, ale prakticky vieme ze to nejaky dopad ma. Ale to mozu byt nalady davu, mozu byt pozitivne aj negativne pri nahodnych poruchach.

V podstate mne staci, že nepopieras fiat peniaze a potvrdíš, že to je nosný prostriedok výmeny súčasneho sveta. takže v tomto ponimani ja budem pisat o peniazoch, nie ako komodite so svojou vnútornou hodnotou ako je zlato.

 

Takže musís pristúpit na to, že ja nehovorím o komoditných peniazoch ani bartroch reálnych hodnot.

 

To čo je podstatné dalej je, že CENA je odvodzovaná v súvislosti najlikvidnejších penazi a tie sú do penazneho agregátu M1-M2. Teda fiat peniaze sú tie peniaze v ktorých určujeme ceny.

 

A čo dalej tyso? ktoré moje tvrdenie teda vieš vyvratit?

Mne skor ide o to, kde je ten zakladny problem?

 

- V zadlzovani ako takom? Dlhy mozu vznikat pri akomkolvek systeme a casto su nie len opodstatnene, ale dokonca aj prinosne. Ak by malo ist o nejaky boj proti nadmernej zadlzenosti, nie je to otazka menovej politiky samotnej, ale rozpoctovej.

 

- Je problem v tvorbe penazi? Budiz. Na jednej strane mame realnu nutnost narastu penaznej zasoby, pretoze rastie objem statkov. Ale tiez je pravda, ze ekonomicke teorie postavene na ponuke viedli k tomu, ze tento narast je zrejme az privysoky. Tu je moznost rozmyslat alebo o uplne inom systeme, alebo o inom spravani vramci existujuceho systemu.

 

- Alebo do tretice kombinacia uvedeneho spolu s proticyklickymi zasahmi.

 

Ked sa dostaneme k otazke urcovania CENY niecoho, je to ina otazka. Cena ako taka je jednak vyjadrovana v penaznych jednotkach (ale nie v jednotkach urciteho agregatu, tekaze je to trebars len dolar ci euro, ale nie "euro v M1"). Jej vyska je standartne urcovana trhom, teda ponuka/dopyt. Ale kedze objem penazi, bez ohladu na to v ktorom agregate, sa nepremiena okamzite a uplne na dopyt, tak cena nesuvisi vyhradne s mnozstvom penazi.

1.Moje prvé tvrdenie bolo, že peniaze ako úrok je požiadavka na peniaze, ktoré v systéme ako celku neexistuju. Ak máš penaznu bázu povedzme premennu P a úrok je požiadavka vrátit P+U, tak v systeme žiadaš vratit viac ako si tam vlozil penazi. Penazi v zmysle fiat money. Uplne čistý a logický argumet.

 

2. Ak vytvaras fiat peniaze a vkladas ich do systemu prostrednictvom bank, tak pokial sa budú vracat spät od ludi do bank bude klesat zásoba takýchto penazi v systeme ludi, ocitnu sa na uctoch banky, nie ludi. Uplne logické a nepriestrelne

 

 

V oboch prípadoch si nesúhlasil tyso, v oboch za cele to dlhe obdobie si nevedel prijat trivialny dokaz a logický dovod.

Tak dobre, ale kde je stale problem?

 

V jednej chvili mame urcity objem penazi v obehu. Kedze ekonomika produkuje, musi narastat objem do buducnosti, takze aby nedochadzalo k permanentnej deflacii, musi narastat objem penazi. Jedina ina moznost by bola, ze by sa skoncili uplne vsetky ekonomicke aktivity. Aj za optimalnych podmienok by muselo penazi stale pribudat, aby sa ich objem rovnal objemu statkov.

 

A tak dobre - ak vlozis do systemu trebars 1,000,000, ale je to uver a ziadas vratit o 10% viacej - tak tych 100,000 do systemu vlozenych nebolo. Cize sa ziada vratit viacej ako bolo vlozenych, ok. Ale je to skutocny problem?

 

1. Ak by sa malo vratit okamzite 1,100,000 s tym, ze existuje len 1,000,000 penazi, tak to problem je - je to nemozne. Ale uvery sa nevracaju okamzite. Uvery sa splacaju postupne, splatnost je casto v desatrociach.

 

2. Priklad vyssie ukazal, ako je mozne s milionom penazi v obehu splatit jeden a pol miliona. Takze nejde o neriesitelny problem.

 

3. Kedze nie kazdy uver vytvara peniaze, splatenie kazdeho uveru neznizuje penaznu zasobu. Penaznu zasobu znizuje len splatenie niektorych uverov, nie kazdeho. Ak si niekto kupi v tescu mixer na splatky a toto splati - penazi nikde neubudne.

 

4. Teoreticky by peniaze mali sluzit na vymenu tovarov a sluzieb. Ale pokial je napriklad v pripade USA objem M3 asi 15,000mld USD a hodnota vsetkych aktiv nejakych 200,000mld USD (alebo ina suma?) - tak z toho vyplyva, ze penazi je podstatne menej, ako je hodnota aktiv.

 

Takze aby sa teoreticky zachoval pomer medzi statkami a objemom penazi, malo by byt v obehu dolarov mnohonasobne viacej.

tebe som to uz vysvetloval nepochopil si. Jedine co mas spravne je to, že dlhy s úrokom sa splácaju postupne.

 

a ked uz mas rad tak príklady v bode 6. si urobil pekne zjednudšenie, ktoré nefunguje v ekonomike. Banky sa nesparavuju ako normálny spotrebitel. Kupia si baraky, kupia si budovy a platia svojich zamestnancov. Do systemu púšťaju podstatne viac penazí ako pozicky s úrokom, ich prevádzkové náklady sú bagatel. V podstate ak banky ak ich prvoradou úlohou je zarabat fiat peniaze nedaju do obehu všetky peniaze získane na úrokoch, ktoré tvoria ich odmenu tak by sa nedokázal splatit úrok v tvojom príklade.

Ved preto som to musel zjednodusit, pretoze do prikladu nemam ako zapocitat zopar stoviek milionov ludi, firiem, organizacii a pod. Kludne tam mohol byt dalsi subjekt, ktory by nakupoval a zaroven poskytoval nieco. Kolobeh penazi, tovarov a sluzieb by fungoval.

 

Ano, islo o zjedoduseny priklad - ale rovnako je zjednoduseny predpoklad, ze sa vsetky dlhy splacaju naraz a preto treba na ne okamzite celu sumu vratane uroku.

To by platilo len vtedy, ak by si niekto zobral uver - a pocas celej doby splatnosti s peniazmi neurobil vobec nic. Len by ich drzal, neinvestoval. Ak budes rozoberat spravanie banky - tak potom rovnako musis brat do uvahy, ze nikto nesplaca vsetky uroky hned a naraz. Takze otazka "ako splatit vsetky uroky naraz" sa stane irelevantnou.

 

Vysledok je ten, ze naozaj existuje urcita "nutnost" dostavat do systemu nove peniaze - ale nie peniaze na uroky, ale peniaze aby sa vyrovnala potencialna deflacia. Mimochodom - v uvedenom priklade by na uroky chybalo 200,000. Ale keby sa aj tato suma pridala, tak by to nepomohlo. Jednak by to nestacilo veritelovi na splatenie a zaroven by aj tak vznikla deflacia. Takze v skutocnosti v priklade musi pribudnut ovela viacej penazi, ako by tvdila teoria "nedostatku penazi" (ci ako jej nadavat).

Ale kedze by sa peniaze zase len vyrovnali s hodnotami - nebolo by to same o sebe nic negativne.

Blbost nikdy som nestaval na fiktivných veciach ako vyplatit úroky a dlh naraz. To som len ukazoval práve preto , aby bolo navzdy jasné, že požiadavka na splatenie penazi s úrokom v systeme nie je.

 

A samozrejme vychádzam z reality postupného splácania. A ked zoberieme príklad bez nejakeho nalievania penazi bez dlhu, tak nas dovedie k tomu, ZE BANKY MUSIA VSETKY UROKY DOSTAT NASPäT DO SYSTEMU, inak ich nie je možné splatit bankám. To je absurdný požiadavok a žiadna banka takto nefunguje aby kompletne všetok zisk reinvestovala do ekonomiky bezo zvyšku. To si zapamataj mudrc. A nesprávajú sa tak ani spotrebitelia. v istom momente vedia, že držat istu hodnotu penazi na ucte a v hotovosti im umoznuje prezit horšie casy, ked maju vypadok v prijme. To si tiež zapamataj .

Tak dobre. Cize pokial netreba splatit vsetky uroky naraz a vratane uroku - je v obehu dostatok penazi. Pretoze v tomto pripade postaci aby v urcitom momente bol k dispozicii ten objem, ktory ma byt v tej chvili splateny. Jednoducho, celkovy dlh moze byt 100miliard, ale pokial ma byt splatenych teraz len milion, podstatne je, aby bol tento milion k dispozicii. A kym pride na radu dalsia splatka - je dolezite, aby sa dalsi milion dostal ekonomickym kolobehom k dlznikovi.

 

A ved si prave videl, ako sa moze banke vratit uver - istina aj uver. Aj ked na oboje nie je v systeme dostatok penazi.

 

A neslo o reinvestovanie zisku. Banka pozicala 77% svojich prostriedkov. Slovenske banky maju pomer vacsinou niekde okolo 90% - takze neslo o prehnany priklad. Banka ale neinvestuje vacsinou. Banka len poziciava - a investuje dlznik. V tomto pripade to je ale jedno.

 

 

ZE BANKY MUSIA VSETKY UROKY DOSTAT NASPäT DO SYSTEMU, inak ich nie je možné splatit bankám.

 

V tomto nevidim nijaky problem. Je mozne splatit istinu+urok bez toho aby v systeme existovali peniaze v objeme istiny a uroku.

Ale to sme sa bavili len a len o úroku. Uz aj ten je problematický, kedže musia v tvojom príklade všetok zisk banky reinvestovat do ekonomiky ale nie vo forme dalsej pozicky, lebo sa nám len zvyšuje požiadavka ne celkový úrok, ktorý treba vrátit.

 

Ked pridáme k tomu istinu noznice sa zatvaraju. kazdou splatkou istiny sa stahuju peniaze naspät do bank. A POKIAL BANKA ZAS NEDOSTANE DO OBEHU TU ISTINU, tak nam klesa penazna masa u obyvatelstva, prosta a jednoznacna zakonitost, neda sa obist kecami, že ty problem nevidis. Jednoducho peniaze sa stahuju od ludi do bank. A POKIAL SA UZ NIKTO NECHCE ZADLZIT, tak sa MUSIA DOSTAT PENIAZE VSETKY Spät DO BANKY. A ludia nebudu mat peniaze. BANKA nebude vytvarat spotrebu za všetkých.

xeno

Jedinym problemom by mohlo byt, ze teraz na konci mame dohromady stale penazi len 1,300,000 - no na druhej strane statkov je viacej: 3,100,000. Takze by bez nijakych dalsich zasahov mohlo dojst k deflacii. Pokial by v takejto situacii vsak v ekonomike pribudli peniaze v objeme 1,800,000, tak by sa zase vyrovnal objem penazi a statkov - cize by nebola monetarna deflacia, ani inflacia.

 

Mna by zaujimalo kto by mal tie peniaze dostat. Myslim 1,8 miliona.

1.Moje prvé tvrdenie bolo, že peniaze ako úrok je požiadavka na peniaze, ktoré v systéme ako celku neexistuju. Ak máš penaznu bázu povedzme premennu P a úrok je požiadavka vrátit P+U, tak v systeme žiadaš vratit viac ako si tam vlozil penazi. Penazi v zmysle fiat money. Uplne čistý a logický argumet.

 

 

No ale preco hovoris o celku, ak ocenime vsetok majetok v peniazoch tak dostaneme sumu ktora urcite neexistuje v peniazoch M0. Dostanes sumu o niekolko radov vyssiu.

Dokonca ani na beznu vymenu tovarov pocas roku nie je dost penazi a aj tak sa udeje. To ze nase zavazky sumarne su ine ako agregat M0, to nechapem ako problem, preto stale hovorim ze peniaze su viac ako M0.

 

Ciste technicky by si mal problem keby nahle prisla poziadavka ze musis zaplatit vsetko co dlzis. A zaroven by prisiel zakaz predavat za peniaze.

Ale to nie je problem z realneho sveta.

A navyse to nesuvisi s fiat peniazmi, pri komodite je rovnaky problem. Pozicias si a mas vratit viac, ale ty zlato netazis ty ho ziskavas len za predaj.

Vsetky naroky tak za zakazu obchodovania nedokazes uspokojit.

 

A banky samozrejme vsetko co ziskaju nakoniec do systemu vratia, rezervy sa snazia minimalne. To je totiz cista strata. Ale nie je to podstatne, to robia vsetci.

No, banka neinvestovala nic. Banka len poziciavala - a pozicala len 77% z prostriedkov, ktore mala k dispozicii. Urok bolo predsa mozne splatit.

 

Pravda ale je, ak by to takto pokracovalo - niekde na koniec by banka asi nemala nijake peniaze ako take (asi som mal radsej pouzit nieco spotrebne, napr. jedlo). Prirodzene teda peniaze musia cirkulovat, pohybovat sa. Peniaze sa nestahuju od ludi do bank, pretoze ludia maju peniaze alebo v bankach ulozene - alebo ich banky zase dalej poziciavaju. Ak by sa len jednosmerne stahovali, banky by mali vsetky peniaze, no tak to v skutocnosti nie je.

 

V spominanom priklade - ak by sa firma uz nechcela dalej zadlzit, tak by sa nezadlzila a zostali by jej tie peniaze, ktore uz ma a to by bolo vsetko. V realite je subjektov miliardy - takze nejaky dopyt stale existuje. Banky nevytvaraju vsetok dopyt, to bol len priklad. Nie je mozne urobit priklad, kde budu miliony subjektov.

 

 

Mna by zaujimalo kto by mal tie peniaze dostat. Myslim 1,8 miliona.

 

V takto zjednodusenom priklade dost problem. Ale hypoteticky - fyzicky by ich napr. drzala banka na viazanom ucte, ktory je vyuzitelny nie pre jej potreby, ale len ako uver. Tie peniaze by tam dala nejaka hypoteticka centralna banka, ktora by dokonale sledovala, co sa v ekonomike deje.Takze za prve by sa vyrovnal nepomer a nehrozila by deflacia. Za druhe by tieto peniaze nikto nezasluzene neziskal.

 

Maximalne by sa mohlo namietnut, ze v takto zjednodusenom priklade by banka "nezasluzene" inkasovala urok (zisk), ked by tieto peniaze dalej poziciavala - co je pravda. Ale zase, banka by mala asi nejake naklady spojene so spravou tychto penazi a hodnotenim rizika uveru. Tak isto by niesla riziko, ze uver by nebol splateny.

Ale toto uz je asi dost nedokonale.

Priklad mal ukazat, ze je mozne splatit uver aj ked v systeme nie je dostatok penazi - a ze uver dokaze vytvorit nove hodnoty, ktore by bez neho neexistovali. Napasovat nanho monetarnu politiku je uz dost nasilne.

tyso

 

Prečo stale spominas majetok? je v tom tvrdeni niekde slovo o majetku? ty si nesuhlasil ani s tym vyrokom na ktorý reagujes.

 

A pri komodite je rovnaký problém presne tak, pokial nevykopeš viac zlata, tak sa zlato preskupuje. A keby si mal ty banku jedinu a povedal by si budeme platit zlatom a uroky budu zlato. Tak co sa stane postupne? postupne sa stahuje všetko zlato k tebe. A ked to urobis este tak, že zacnes vydavat zmenky, seky na zlato ktore nemas, ale tvrdis ze ho mas požiciavas zlato , ktore vlastne ani nemas a pytas si urok v zlate.

 

xeno

Ale poziciavala iba? tak si neumoril dlh lebo aj to co si do systemu naspt dal ako banka bola dalsia istina a dalsi urok. ten si vsak uz neratal, ten v systeme zostal, aj istina

V tvojom priklade si to dokazal splatit. Lebo si si nakreslil zisk stavitela a teda kupca. Realne to tak nemusi dopadnut.

 

A kto by mal tie peniaze dostat? Mas navyse hodnotu 1,8 miliona a pritom vykon stavitela je 300 000 a banky 500 000. Milion je koho? P :kvet: reto som sa pytal, ze koho okradnes.

slimak

 

pozri sa co urobil a co tvrdi v bode 6 ma citujem:

Ale v zjednodusenej ekonomike nam banka B nahradza kupcov - a banka sa rozhodne, ze bude kazdy mesiac kupovat jeden dom od F za cenu 180,000

 

a posledny príspevok píse:

No, banka neinvestovala nic. Banka len poziciavala - a pozicala len 77% z prostriedkov, ktore mala k dispozicii. Urok bolo predsa mozne splatit.

 

Ty si myslis slimak, že on vie o čom píše?

slimak,

 

Toto je lepsie - len so spotrebnym tovarom, takze nie je nutne navysovat penaznu zasobu :kvet:

 

* Banka - ma 2,300,000 penazi a spotrebuva jedlo

* Farma - nema peniaze, ale ked bude mat peniaze vyprodukuje suroviny (obilie, maso) a spotrebuva jedlo

* Vyroba - nema peniaze, ale ked bude mat peniaze a suroviny, vyprodukuje jedlo

Jednoduche, nie? :)

 

BANKA

* pozicia farme 1,000,000 s 10% urokom, takze treba splatit 1,100,000

* pozicia vyrobe 1,000,000 s 10% urokom, takze treba splatit 1,100,000

* banke zostalo 300,000, suma dlhov s urokom je 2,200,000 - takze v systeme nie je dostatok penazi

 

PENAZNE TOKY za mesiac

FARMA

(-)110,000 splatka banke

(+) 130,000 predaj surovin vyrobe

(-) 10,000 nakup jedla od vyroby

*** ciste toky: +10,000

 

VYROBA

(-) 110,000 splatka banke

(-) 130,000 nakup surovin z farmy

(+) 10,000 predaj jedla farme

(+) 240,000 predaj jedla banke (su to svine nenazrane)

*** ciste toky: +10,000

 

BANKA

(+) 110,000 splatka od farmy

(+) 110,000 splatka od vyroby

(-) 240,000 nakup jedla

*** ciste toky: -20,000

 

Teraz nemame nic trvale ako domy, takze neexistuje nutnost navysovat objem penazi kvoli deflacii. A neexistuje nutnost navysovat objem penazi kvoli uroku, pretoze ten bolo mozne splatit aj tak.

 

Ak by to takto ale dalej pokracovalo, nakoniec by sa banke peniaze minuli. A farma a vyroba by potom mali dost problem co robit aby fungovali. Prirodzene, ze som pocital so ziskovostou - vzdy su pripady stratove, ale pokial by boli vsetky uvery vyuzite zle a boli stratove, kolabuje ekonomika.