Nepokoje v arabských krajinách

V sucasnosti je modne a ucinne ospravedlnovat akekolvek vojenske akcie proti suverennym statom ochranou tamojsich civilistov. Robili to USA v Kosove, kde sa hovorilo o desattisicoch mrtvych a statisicoch utecencov. Casom sa ukazalo, ze cisla boli prehnane. Z tejto vojny dnes mame pojem "humanitarne bombardovanie".

 

Podobne aj Rusko vtrhlo do Gruzinska pod heslom ochrany civilistov v Juznom Osetsku a odovodnovalo to stovkami obeti.

 

Teraz zase ide chranit civilistov Francuzsko a Taliansko. Nie je nahodou, ze clenmi koalicie su krajiny najviac postihnute imigraciou - F, GB, I, Spanielsko, Dansko, Holandsko, Belgicko ...

 

K tomu sa pridava dehumanizacia, demonizacia ci zosmiesnovanie cielu (pekny priklad je Sakasvili zujuci vlastnu kravatu). Dnes sa o vojakoch Kaddafiho hovori ako o zoldnieroch, hrdlorezoch ci "bad guys". Povstalci su "good guys". Ze su medzi nimi, najma v Benghazi, islamisti a Al-Kajda, sa marginalizuje. Ak v bojoch medzi povstalcami a Kaddafiho oddielmi zomieraju civilisti, povazuje sa to za masakre civilistov a vsetky cisla za doveryhodne. Ak pri naletoch NATO zomieraju civilisti, je to to polutovaniahodna "collateral damage", cisla nie je mozne overit, a vinu za ne ponesie Kaddafi.

 

Navyse Libya je krajina s ropou a nema takmer ziadnu armadu. Vsetky tazke zbrane a lietadla zo 60. rokoch, len 20 bojaschopnych lietadiel ... Je to zaujimavy a perspektivny trh -_-

 

BTW, 4:30pm - Amr Moussa, the head of the Arab League says that Arabs did not want military strikes by Western powers that hit civilians when the League called for a no-fly zone over Libya, saying:

 

"What is happening in Libya differs from the aim of imposing a no-fly zone, and what we want is the protection of civilians and not the bombardment of more civilians."

 

Zda sa, ze Arabi davaju od operaciu ruky prec a znovu z toho bude kriziacke tazenie proti islamu ^_^

creep... aj ked s kritikou suhlasim, predsa len k niektorym bodom...

 

V sucasnosti je modne a ucinne ospravedlnovat akekolvek vojenske akcie proti suverennym statom ochranou tamojsich civilistov.

Hm, modne. Ciste hypoteticky - nemohol by to byt dobry cassus belli? Teda - zabit zopar stoviek "bad guys" a zabranit im, aby zabili zopar tisicov / stotisicov civilistov? Teda napr. to co sa nejak "nestihlo" urobil v Bosne, Sudane, Somalsku, Rwande - a mozete ma doplnit.

 

K tomu sa pridava dehumanizacia, demonizacia ci zosmiesnovanie cielu

Kaddafi bol "dehumanizovany" uz davno pred tymto. Ovela davnejsie - nejak sa zabuda, ze boli USA, kto zo Zapadu ako jediny Lybiu vojensky napadol a skoro 20 rokov ju drzal v izolacii. Prirodzene, na tamojsom rezime sa nic nezmenilo, takze skor je otazka, ci neslo o modnu "humanizaciu" vcelku brutalneho diktatora.

 

Ak pri naletoch NATO zomieraju civilisti, je to to polutovaniahodna "collateral damage", cisla nie je mozne overit, a vinu za ne ponesie Kaddafi.

Podla rovnakeho principu - vsetci mrtvi civilisti pocas WW2 (nie len kobercove bombardovanie, ale aj to "bezne", aj bezne vojenske akcie, blokada a nasledna podviziva) - tak za ich smrt nenesie primarnu zodpovednost Hitler a NSDAP - ale spojenci. Cista vojna neexistuje. A nikdy nemozes vediet kolko ludi by zomrelo ak by sa jedna strana do boja nepustila. Preto takyto argumetn povazujem za velmi pokrytecky, vlastne nic nehovori.

 

Navyse Libya je krajina s ropou a nema takmer ziadnu armadu. Vsetky tazke zbrane a lietadla zo 60. rokoch, len 20 bojaschopnych lietadiel ... Je to zaujimavy a perspektivny trh

To ze NEMA armadu ukazala Lybia pocas poslednych dvoch tyzdnov, ked tu neexistujucu armadu vcelku uspesne pouzivala - prirodzene, najprv museli zvladnut ludsky faktor, co je v arabskych armadach klasicka slabina.

 

A ropa? Tak to si pekne vedla. Pretoze za Kaddafiho bola spokojne a uspesne predavana Europe a za Kaddafiho europske firmy ziskavali velke statne (ine nemohli byt) objednavky. Cize radsej tento argument s ropou nepouzivat, pretoze ak by islo o ropu - zubami nechtami by drzali Muammara, ako spolahliveho partnera, pri moci - a nie naopak.

 

Amr Moussa, the head of the Arab League says that Arabs did not want military strikes by Western powers that hit civilians when the League called for a no-fly zone over Libya, saying:

Pretoze spominany typek zjavne dufal ze stihacky NATO nebudu strielat, ale vzdy lybijske letectvo pekne poprosia aby pristalo a nechaju sa odstrelovat pozemnymi silami. A ani za Mohameda nebudu branit lybijskej ludovej armade v jej spravodlivom boji proti vzburencom.

Jasnacka, ze su nespokojni ^_^ Ale aby to malo tu sprvanu razanciu, mal povedat nieco v zmysle:

 

"Sme banda idiotov co nevie, co to je vojenska akcia, takze nam prepacte, ze teraz kukame ako Abdulaziz na bravcovy rezen."

nič sa týmito útokmi nevyriešilo a ani nevyrieši len všade umierali a umierajú rukami západných vojakov nevinní civilisti v tzv. záujme demokratizácie.

barbarstvo a pokrytectvo spojené s násilím voči civilistom.

Nuz, doteraz, pokial civilisti zomierali rukami Muamarovych zoldnierov, tak to bola humanitarna akcia.

"Nic sa tymito utokmi nevyriesilo a ani nevyriesi", tak ich treba nechat nech sa vyzabijaju medzi sebou a potom sa uvidi.

Len neviem ci by Vlasto reagoval rovnako, keby tie stihacky a rakety neboli zapadoeuropske, ale napriklad arabske. -_-

Zda sa, ze Arabi davaju od operaciu ruky prec a znovu z toho bude kriziacke tazenie proti islamu ^_^

Co je vlastne strasna sranda ...

barbarstvo a pokrytectvo nič iné tieto útoky neznamenajú.

Pozeram, ze doteraz - pokym Muammarova armada zabijala lybijcanov, tak si to nekomentoval ako barbarstvo.

 

Cize mam to chapat tak, ze schvalujes zabijanie arabov a zabijanie arabov nepovazujes za barbarske?

 

čo sa vyriešilo útokmi na Srbov v bývalej Juhoslávii,

Pozerajuc na Bosnu a Hercegovinu PRED utokmi na srbov...vyriesilo sa asi tolko, ze bolo o zopar desattisicov menej mrtvych. To ale zjavne nepovazujes za pozitivum. Ale ano...bosniaci aj kosovcania su moslimovia.

 

Cize urobit akciu, ktora zachrani zivoty nejakym moslimom povazujes za nieco zbytocne - a nechat ich pravdepodobne zomierat povazujes za spravne?

 

Vlasto, vlasto - ved ty si vlaste islamofob a arabofob. Odmietas povedat co i len slovko zleho na Husajna, Srbsko, Kaddafiho, ktori zabijali arabov a moslimov po statisicoch. Neodsudis to. Kritizujes myslienku co i len sa pokusit nieco urobit proti nim.

Z toho vychadza, ze so zabijanim moslimov a arabov suhlasis. Zaujimave. Ale zase, nie si jediny. No mohol by si to ferovo priznat ^_^

 

Ako napriklad:

"Osobne suhlasim s tym, aby sa Kaddafi udrzal pri moci bez ohladu na pocet obeti, aj keby to malo byt v desattisicoch."

"Osobne suhlasim s tym, aby srbska vlada, ktora stala za vyzabijanim 100 - 400 000 prevazne moslimskych obcanov bosny a hercegoviny stale vladla a rovnakym sposobom pokracovala v BaH aj Kosovu."

"Osobne stojim na strane Saddama Husajna, ktory za svojej kariery nechal zabit ci zomriet poriadne vyse miliona moslimov a povazujem za spravne, aby aj nadalej vladol tymto sposobom."

 

Ved to je take jednoduche, nie?

Vlasto, vlasto - ved ty si vlaste islamofob a arabofob.

Vlasto je hlavne amerikano-zlepenecofob a ficofil. ^_^

Vlasto je hlavne amerikano-zlepenecofob a ficofil.

Ale to predsa nesedi - ved v Lybii sa bojuje PROTI spojencovi zapadu, PROTI bojovnikovi co dal miestnu Al Kaidu vystrielat, PROTI vladcovi, co dodaval ropu a kontrakty zapadu a odoberal od nich zbrane. Mal by tlieskat ^_^

 

A ved Fico bol ZA clenstvo Slovenska v NATO - a teraz tam zasahuju armady NATO. Cize by mal tlieskat.

 

A nejde o nejaku unilateralnu akciu tucta krajin, ale o akciu s poverenim BR OSN, proti ktorej unilateralne protestuje Cina a Rusko a LAS pokrytecky odvolava co slubili. Cize by mal tlieskat.

 

Nie, myslim ze Vlasto sa nam zmenil na obdivovatela zapadneho imperializmu na jednej strane - a na strane druhej na nadseneho podporovatela zabijania moslimov a arabov vseobecne. A ze vraj ludia sa nemenia -_-

Ktovie co z toho bude, ale zda sa ze aj tekvicohlavy ma mensie problemy. Ale pokial pozera CNN, tak vie co ma robit - urcite sa neflakat ako kolega Muammar.

http://au.news.yahoo.com/a/-/world/9043990/wave-of-unrest-shakes-syria-as-crowds-torch-party-headquarters/

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/syria/8391438/Syria-four-dead-in-rare-demonstrations.html

 

http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/19/syria-police-seal-off-daraa-after-five-protesters-killed

"Ktovie co z toho bude, ale zda sa ze aj tekvicohlavy ma mensie problemy. Ale pokial pozera CNN, tak vie co ma robit - urcite sa neflakat ako kolega Muammar."

 

no.. ja neviem, či sa práve "červený" flákal..

ale táto fotka vystihuje situáciu v ktorej sa ocitol, dokonale

http://www.novinky.c...oncit-boje.html

 

Dnes sa o vojakoch Kaddafiho hovori ako o zoldnieroch, hrdlorezoch ci "bad guys". Povstalci su "good guys". Ze su medzi nimi, najma v Benghazi, islamisti a Al-Kajda, sa marginalizuje.

 

to vieš.. Kaddafi ako nepriateľ stál za psí drek, žiadny vhodný objekt pre veľké zbrojné objednávky (hlavne proti nemu).. studená vojna je preč, prepadla sa do histórie (škoda takého bomba kšeftu.. tí blbci z východného bloku chcú budovať kapitalizmus..)

našťastie sa našiel noví perspektívny nepriateľ "teror", ten je beztvarí, amorfný.. nepotrebuje žiadnu vládu, ani krajinu.. stačí mu "podhubie"

tak rozširujeme podhubie..

treba vidieť do budúcnosti.. nepriateľovi treba nechať priestor pre "osobný rozvoj"

treba sa oňho starať a pestovať si ho

alamo, pamatas co urobili cinania v 89 na Tian An Men a potom?

Ked vladnes z pozicie sily, niekedy ju je treba pouzit a vtedy bez vahania. Kaddafi vahal a potom mu zacala aj samotna armada utekat. Ale kedze neusiel hned a palbu opatoval, v priebehu ani nie 2 tyzdnov sa z vladcu (akurat) Tripolisu zase vratil. A povstalcov na vacsine miest vytlacil. Dat mu takto este mesiac, bol by vcelku v pohode.

Takze odpoved je - treba zacat okamzite a nemilosrdne. Strielat, zabijat, zatykat. Inac by hrozilo, ze si NATO zorganizuje letecky den aj nad Damaskom :cotisisi:

xeno:

 

Dehumanizovat Kaddafiho uz ani velmi nejde :cotisisi:

 

Mozno jeho prejavy pre nas zneju ako blaboly, ale napokon, nie su urcene nam. A reci o kolonializme, terorizme, hitlerizme, barbarizme, sionizme, kriziakoch, zapadnej tuzbe po rope urcite niekto pocul, napr. Taliban>

 

"The Islamic Emirate of Afghanistan strongly condemn this politically-motivated and uncalled-for intervention and adventure of the Western countries in the internal conflict of the people of Libya under the auspices of the United Nations. The consequences of such intervention certainly harm this Islamic country and the Islamic Ummah.

 

In the eye of the Islamic Emirate, it is a matter of pity that the situation in Libya evolved to the extent that paved the way for the anti-Islamic forces to intervene. We believe, the Western colonialists do not want a solution in this country on the basis of aspirations of the people but rather have plans to weaken this Islamic country in a war of attritions and then occupy its oil reserves through a direct invasions.

 

The Islamic Emirate of Afghanistan calls on the people of Libya through this statement to take the initiatives of the situation in their own hands and do not let others to play with their destiny. As a Muslim people, they should know their obligation and fulfill their Islamic and national duty, in order that the internal and external enemies will not find chance to make them scapegoat for their warmongering policy. Similarly, we remind the Islamic Ummah and the rulers of the Islamic world not to remain neutral in this conflict facing the Libyan people but rather should play their role in this issue being in line with the interests of Islam and the believing people of Libya to enable this nation not only to wriggle free from the current crisis but also save itself from the tentacles of the foreign colonialism in the long-term."

Aj zo strany Zapadu vsak ide o propagandu, urcenu americkej a europskej verejnosti, ktora nepochybne nie je nadsena dalsiou vojnou v islamskej krajine. Na BBC, CNN a urcite aj na inych staniciach, sa opakuju tieto veci stale dokola: Zasah je potrebny, legalny a spravny, ide o siroku koaliciu (zatial vsak 7 krajin) a USA nie su jej leadrom. Po zavahani LAS teraz urychlene potrebuju dostat do vzduchu vsetky 4 katarske stihacky, aby ukazali, ze operacie sa naozaj zucastnuju aj Arabi.

 

A aby sa zlahcili pripadne obete pri bombardovani, z casu na cas niekto do BBC ci CNN z Tripolisu zavola, a hovori, ze sa spojeneckeho bombardovania neboji, ze je ochotny pri nom zomriet alebo ze je to obet, ktoru musia Libyjci priniest.

 

Ine fakty sa zamlciavaju:

- Tyzdne pred schvalenim reozucie sa v Libyi pohybovali britske SAS a znackovali ciele.

- Kto sa pridal k povstalcom a stoji na ich cele? Prebehlici od Kaddafiho - diplomati, ministri, velitelia, vojaci a vsetci ostatni miestni papalasi. Revoluciu vedu ludia, o ktorych Zapad vela nevie, alebo ludia, ktori prezliekli kabat, hoci mu este pred mesiacom verne sluzili. Teraz sa pasuju za bojovnikov za slobodu a demokraciu.

- Libya nie je a nebola jednotna krajina. Podobne ako ine arabske krajiny aj tu preziva kmenovy system. NATO zasiahlo do obcianskej vojny a z vypocitavosti si zvolilo jednu z bojujucich stran.

- Bojov sa na oboch stranach zucastnuju max. stovky ozbrojencov. Kaddafi napr. Bregu obsadil so 150 vojakmi.

Skus uviest aj zdroje. Podla Kadafiho boli znackovaci aj prislusnici holandskej namornej pechoty, ktori boli zajati a ktori podla inej verzie evakuovali holandskych civilov.

creep...

 

ak vynechame ten citat:

 

Tyzdne pred schvalenim reozucie sa v Libyi pohybovali britske SAS a znackovali ciele.

Co bolo prirodzene az po tom, ako sa zacalo strielat. A co na tom vadi, hm? Predsa nechces aby sa strielalo naslepo a splaniroval sa nejaky dom dochodcov, nie? Nech len znackuju a znackuju dobre.

 

Kto sa pridal k povstalcom a stoji na ich cele? Prebehlici od Kaddafiho - diplomati, ministri, velitelia, vojaci a vsetci ostatni miestni papalasi. Revoluciu vedu ludia, o ktorych Zapad vela nevie, alebo ludia, ktori prezliekli kabat, hoci mu este pred mesiacom verne sluzili. Teraz sa pasuju za bojovnikov za slobodu a demokraciu.

Ano, preste tak isto ako v Tunisku ci Egypte. V tomto pripade je "zapad" konzistentny v tom, ze podporu prejavuje udajnym "bojovnikom za demokraciu", aj ked nevie kto to presne je a co z toho bude. Ale nejde o nijaku zmenu nazoru, stale sa drzia toho isteho.

 

Libya nie je a nebola jednotna krajina. Podobne ako ine arabske krajiny aj tu preziva kmenovy system. NATO zasiahlo do obcianskej vojny a z vypocitavosti si zvolilo jednu z bojujucich stran.

Tak zase neprehanat. Ano, v pustnych oblastiach su kmene - rovnako ako v Tunisku aj Egypte. Ale urcite si si vsimol, ze protesty sa zacali v mestach, mestskym obyvatelstvom - a neslo o povstanie beduinov.

A ano, Libya je umela krajina, rovnako ako alzirsko, syria, jordansko, libanon, irak, pakistan - ktore tiez nie su prilis jednotne. No a co? Toto nie je argument, pokial nepovazujes za spravne kazdu krajinu rozdeli na 12 samostatnych kmenovych uzemi.

 

A to ze ide o obciansku vojnu je jasne. T je vari zle sa na jednu stranu postavit?

 

Ked hovoris o vypocitavosti, tak mi skus teda vymenovat, co z toho zapad ziska, hm?

- Kaddafi dodaval ropu

- Kaddafi udeloval miliardove obchodne kontrakty

- Kaddafi kupoval zbrane

- Kaddafi vystrielal miestnu Al Kaidu

- Kaddafi aspon formalne odsudzoval moslimsky terorizmus

- Kaddafi nadsene spolupracoval so zastavovanim prilivu utecencov do Talianska

Vypocitavost????? Vari existuje nieco co tymto "zapad" ziskava - okrem toho, ze bojuje za nejaky ideal demokracie?

 

Bojov sa na oboch stranach zucastnuju max. stovky ozbrojencov. Kaddafi napr. Bregu obsadil so 150 vojakmi.

Trosku mi inika zmysel tohoto argumentu. Ak bude bojovat 150 vojakov je to OK...ak bude bojovat 153, uz to OK nie je? Kde je ta hranica a preco prave tato hranica?

 

A odhady obeti su niekde medzi 2000 a 10 000. Nic moc, uznavam. Ale cakat kym ich nebude 99 999 aby sa zacalo nieco robit tiez nie je moc dobry napad.

 

Osobne so zasahom nesuhlasim a myslim ze lepsie by bolo hrat mrveho brouka a natahovat to, tvarit sa neutralno-nadsene, az kym si Muammar neurobi poriadok. Zachrana libyjskych civilistov a pripadne dosadenie demokracie nie je vec, za ktoru by nam niekto podakoval a mozu byt z toho akurat problemy. Ale tento nazor nastavam s plnym vedomym toho, ze obeti by kludne boli desattisice - a pretoze si myslim, ze EU a NATO tu nie je nato, aby ratovali cely svet. Ak sa chcu zabijat, nech sa paci. Nase zdroje su obmedzene.

 

Takze nesuhlas je jedna vec - ale netreba kvoli nemu natahovat logiku na skripec.

predpoklada, ze si si zle precital, co som napisal, preto este raz

 

Podla rovnakeho principu - vsetci mrtvi civilisti pocas WW2 (nie len kobercove bombardovanie, ale aj to "bezne", aj bezne vojenske akcie, blokada a nasledna podviziva) - tak za ich smrt nenesie primarnu zodpovednost Hitler a NSDAP - ale spojenci. Cista vojna neexistuje. A nikdy nemozes vediet kolko ludi by zomrelo ak by sa jedna strana do boja nepustila. Preto takyto argumetn povazujem za velmi pokrytecky, vlastne nic nehovori.

 

A ropa? Tak to si pekne vedla. Pretoze za Kaddafiho bola spokojne a uspesne predavana Europe a za Kaddafiho europske firmy ziskavali velke statne (ine nemohli byt) objednavky. Cize radsej tento argument s ropou nepouzivat, pretoze ak by islo o ropu - zubami nechtami by drzali Muammara, ako spolahliveho partnera, pri moci - a nie naopak.

 

 

1. to nebol argument, to bol fakt, konstatovanie, ako to chodi. Ale suhlasim, ze je to pokrytecke, civilne obete zabite oznacovat za collateral damage a vinu za ne hadzat na zloducha, lebo vraj pouziva ludske stity. Problem je, ze ak dnes do ktorehokolvek mesta kdekolvek na svete hodis bombu, vzdy zabijes par civilistov.

 

Neviem, preco si vytiahol WW2. Mohol si vytiahnut utok na Irak. Od roku 2003 tam zomrelo tam milion civilistov (ORB survey of Iraq War casualties). Za ich smrt primarne nesie zodpovednost USA :cotisisi:

 

2. Nie som vedla. Libya ma slabu armadu, zamerne, pretoze Kaddafi chcel minimalizovar riziko vojenskeho prevratu. Ma nejake verne a pomerne dobre, no na dnesne pomery uz zastaralo vyzbrojene brigady. A len nedavno uzavrel zbrojne kontrakty s Ruskom. Zrejme k ich naplneniu nedojde. Aj to, co este ma, teraz USA, GB a F znicia. Kedze ma vsak Libya ropu, bude mat dost prostriedkov, aby nanovo vyzbrojila svoju amradu. Ak po Kaddafim nastupi prozapadna vlada, s najvacsou pravdepodobnostou so silnymi sympatiami k F, nie je tazke si domysliet, ake staty budu mat zaujem o objednavky.

 

K novemu prispevku:

 

3. Neprehanam. Za Kaddafim stoji predovsetkym jeho kmen. A mnohi jeho verni vojaci pochadzaju tiez odtial. Kmene nie su len beduini. Aj ludia v mestach maju kmenovu prislusnost. Podstatne je to, ze ani v Libyi nejde o demokratizacny proces.

 

4. Zapad, ktory neustale omiela demokraciu a slobodu, ale stale bezostysne podporuje a bude podporovat arabskych autokratov, najma tych "spriatelenych", sa v pripade Tuniska a Egypta zachoval vahavo az hanebne, najma Francuzsko. V pripade Libye uz z logickych dovodov nemohol stat za Kaddafim. Nemusis sa chovat vypocitavo len preto, aby si nieco ziskal. Mocnosti si svoje ekonomicke zaujmy presadia v novej Libyi rovnako ako si presadili v starej. Nie je podstatne, ci v nej vladne Kaddafi alebo novy autokrat, ale ci je nakloneny spolupracovat.

 

Pokrytectvo Zapadu sa da dokumentovat aj inak:

 

Ked vypukli nepokoje, Zapad zacal evakuovat svojich obcanov. Iba svojich, samozrejme. Ked ich dostal do bezpecia, zdvihol varovny prst a povedal: "Zly, zly Kaddafi". Tisice Egyptanov, Bangladescov a inych chudobnych gastarbajtrov vsak ponechal ich osudu, uplne bez pomoci. Na hraniaciach uz ale stali televizne staby a natacali rastucu humanitarnu katastrofu, vycerpanych a hladnych utecencov. Robili s nimi rozhovory, ako sa nemozu dostat domov, pretoze nemaju ani pasy ani peniaze.

 

5. Co mas stale s tymi argumantami? Nedivim sa, ze ti potom unika zmysel. Pocty mrtvych su zvelicene a pocty bojujucich sa precenuju. Zdroje su pochybne. Napriklad vcera na BBC chlapik z "Freedom Group" telefonoval z Misuraty: "Na strechach je 30 snajperov. 30? Ano 30. A su to Libyjci alebo zoldnieri? Vsetko su to zoldnieri. A kolko je obeti? Tazko povedat, 60. A ako sa podarilo uniknut vam? Vcas som sa evakuoval ..." :)

 

Toto je doveryhodny zdroj? Kazdemu musi byt jasne, ze spocitat snajperov a urcite ich polohu nie je mozne. Toboz nie zistit ich statnu prislusnost.

1. collateral damage nie je pokrytectvo ale fakt - negativna externalita, nie primarny ciel. Pokial nejde o umyselne zabijanie civilistov, oni su len tie "vedlajsie straty". Otazka je len ake velke.

 

2. WW2 je dobry priklad - pretoze pokial budes suhlasit s tym, ze bojovat proti Nemecku bolo spravne, musis sa vyrovnat s tym, ze suhlasis so statisicami "collateral damage" v mene toho, co povazujes za dobre.

 

3. V pripade Iraku si vytiahol uplne najvyssi odhat obeti aky sa objavil, vacsina je ovela nizsie. Ja som mal aspon tu slusnost ze v pripade Libye som uviedol rozsah 2000 - 10 000 a nie len najvyssi, tak trosku objektivity.

 

4. S troskou rozumu - zistovat pocet obeti na zaklade prieskumu verejnej mienky nie je najlepsi napad.

 

5. Ked hovorime o pocte obeti kdekolvek, je rozumne pozriet sa preco zomreli. Cize pokial vacsina mrtvych napr. v tom Iraku je nasledkom vzajomneho strielania sa, ci vzajomne naukladanych bomb - vinnici su ti, kto strielaju a kto kladie vojny. Spojenci su primarne zodpovedni za smrt tych, ktori zomreli nasledkom ich akcii. A potom sa mozes vratit k bodu 2 - kde pravdepodobne mas tiez situaciu, ked ti prilis nevadi zabijanie civilistov, ak to je "len mimochodom".

 

6. Na zapade ti vade ze podporuje diktatorov. V Tunisku, Egypte a Maroku sa postavil na stranu (udajne) demokratickej opozicie. Takze tvoju kritiku uznavam, ale chyba mi jedno - ze ked sa ti to nepaci, tak narozinu povedat, ze teraz SUHLASIS so zapadnou podporou prodemokratickych hnuti. Ja nesuhlasim a robim to s plnym vedomim toho, ze tym podporujem nedemokraticke rezimy v regionoch. Cize?

 

7. Vadi ti ze zapad evakuoval "svojich". Neviem teraz aka bola myslienka - evakuovat desattisice ludi zo vsetkych krajin sveta? Uplne vazne si to myslel takto? :cotisisi:

 

8. V Libyi je regulerna obcianska vojna. Ale nie je to vojna kmenov medzi sebou. Pustne kmene nepritiahli z pustatiny a nezautocili na mesta. A pokial je to tak ako pises, ze za Kaddafim je len jeho kmen - a cely zvysok je proti, tak nechapem preco povazujes prave tento jeden jediny kmen z celej krajiny, zo vsetkych kmenov, za hodny nasej podpory.

 

9. Na konci pises ze udaje o obetiach su prehnane - a sam uvadzas tie najprehnanejsie (obete v iraku, brutalne zjednodusenie politickej situacie v Lybii, prehnany napad s evakuaciou vsetkych nelybijcanov). Nesuhlas s touto akciou je jedna vec, ale zase aj byt "proti" sa da bez prehanania a nelogickych argumentov.

Kazdy si predsa moze vybrat udaj, aky chcel. Ty si tiez vybral 10.000 v Libyi, pricom prave dnes povstalci upresnili pocet mrtvych na 8.000. Rad by som videl aspon tych 8000 hrobov.

 

Obete Irackej vojny. Nebyt invazie, mohli zit, aspon ti, ktori by nezomreli v dosledku embarga a Saddama :cotisisi:

 

- Vytahovat WW2 nie je dobry priklad ani napad.

 

- Je humanne evakuovat iba svojich obcanov a nezobrat ani jedineho Egyptana ci Bangladesca?

 

- aj ludia v mestach patria k nejakym kmenom. Neviem, co sem stale tahas pustne kmene. Z wikipedie: "There are about 140 tribes and clans in Libya", viac tu

 

- kedze sa nevratim tak skoro, necham ti par komentarov:

Kaddáfí končí, na obzore je nový Irak

Analytik: Útok Francúzska na Líbyu mohla byť politika

Ti zatracení šílenci to spustili

Kazdy si predsa moze vybrat udaj, aky chcel. Ty si tiez vybral 10.000 v Libyi, pricom prave dnes povstalci upresnili pocet mrtvych na 8.000. Rad by som videl aspon tych 8000 hrobov.

Prave preto som uviedol rozsah - a nie len jedno, nadhodnotene a brutalne najvyssie cislo, neoverene a ziskane ujetym sposobom.

 

Nebyt invazie, mohli zit, aspon ti, ktori by nezomreli v dosledku embarga a Saddama

Uhm, ved ano. A nebyt rovnako nespravneho vyhlasenia vojny Nemecku by zili statisice nemeckych civilistov a holandsku, belgicku, dansku, norsku by nikdy nebola vyhlasena vojna, londyn by nikdy nebol bombardovany a francuzsko okupovane, spravne?

Takze podla rovnakej logiky - za vsetky obete v tychto krajinach nesu vinu spojenci a nie nacisti, ze? :cotisisi:

 

- Je humanne evakuovat iba svojich obcanov a nezobrat ani jedineho Egyptana ci Bangladesca?

Je to prakticke. Tazko tam niekto vysle 200 lietadiel. Nie je nasou ulohou spasit svet a zachranovat ho. A ak ano - tak potom radsej rozbombardovat kazdeho maniakalneho diktatora a nie presuvanim milionov utecencov po celom svete.

 

aj ludia v mestach patria k nejakym kmenom. Neviem, co sem stale tahas pustne kmene. Z wikipedie: "There are about 140 tribes and clans in Libya", viac tu

Pretoze - kde v spravach mas udaje o tom, ze niektore konkretne kmene utocili na ine konkretne kmene? A ta pseudodemokraticka pseudovlada sa sklada zo zastupcov ktorych kmenov? Ked sa zacali protesty, ktore kmene protestovali? Ktori kmenovi vodcovia boli na zaciatkoch protestov a ozbrojeneho odporu?

Pretoze - teraz neslo o nijake kmene.

Podla rovnakej logiky za vsetky obete v tychto krajinach by predsa niesol vinu Hitler a nie spojenci. Co to mas za logiku?

 

Dnes je ale doba ina a uvadzat a ukazovat mrtvych civilistov zabitych pri humanitarnom bombardovani nie je popularne. A ak sa tak predsa len stane, napriklad pre zly prieskum ci chybu pilota, vsetka vina sa hodi na nepriatela, v tomto pripade na Kaddafi. Este sa tak sice nestalo, ale je pravdepodobne, ze skor ci neskor sa nieco taketo objavi. Spomen si na poslednu vojnu Izraela proti Hamasu ci Hizbalahu v Libanone. Izrael vsetky civilne obete na strane Palestincov a Libancov hadzal na nich, napriek tomu, ze utocil v husto obyvanych oblastiach a pouzival kontroverzne zbrane, napr. biely fosfor :cotisisi:

 

Napriek tomu stale tvrdim, ze mocnostiam v Libyi o civilistov nejde. To by im rovnako zalezalo aj na civilistoch na Sri Lanke pocas obcianskej (etnickej) vojny. V jej poslednej faze ich pri utokoch vladnych jednotiek prislo o zivot mozno az 20.000:

 

The UN estimated that 7,000 people were killed in the first four months of this year; the figure now appears to be at least 20,000. Thousands of these victims died as a result of the shelling by the Sri Lankan Army of the strip of coastline where the final remnants of Tiger resistance were trapped, along with at least 100,000 civilians. Photographs taken by The Times present clear evidence of an atrocity that comes close to matching Srebrenica, Darfur and other massacres of civilians. In the sandy so-called no-fire zone where the trapped Tamil civilians were told to go to escape the brutal army bombardment, there are hundreds of fresh graves as well as craters and debris where tents once stood. This was no safe zone. This was where terrified civilians buried their dead as the shells landed - after the Government had declared an end to the use of heavy weapons on April 27.

Viac tu

 

No vazne, pamata si niekto rozhorcenie USA, Francuzska ci Britanie nad vrazdenim civilistov srilanskou vladou podobne tomu ake teraz predviedli s Libyou?

 

Problem s kmenovou strukturou Libye je ten, ze aj teraz mali spravcovia a ini predstavitelia jednotlivych miest ci regionov zaroven vysoke postavenie v ramci svojho kmena. Kde mame zaruku, ze tak, ako Kaddafiho kmen brani svojho lidra, nebude raz iny kmen branit svojho?

Dnes je ale doba ina a uvadzat a ukazovat mrtvych civilistov zabitych pri humanitarnom bombardovani nie je popularne.

Ale kdeze, ved su toho plne noviny a spravy.

 

To co mi na tebe nesedi je nekonzistentnost nazorov...

 

- vadi ti zabijanie civilistov pri utokoch NATO v Lybii, ale nevadi ti zabijanie civilistov pri utokoch spojencov pocas WW2, ani zabijanie civilistov pri utokoch Kaddafiho armady v Lybii

- vadi ti ze zapad podporuje diktatury, ale nesuhlasis ak podporuju demokraticke sily stojace proti tymto diktaturam

- tvrdis ze ide o ropu, ale v sucasnosti je odstranovany vladca, ktory ropu bez problemov dodaval (a nie len to)

- vadi ti ze (ako uvadzas) na Sri Lanke nezasiahli a ked zasiahnu (napr. v Lybii), to ti vadi tiez

- vadi ti ze vtedy sa velmoci nevyjadrili, vadi ti, ked sa teraz vyjadrili a nieco urobili

- vadi ti ze vraj nejde o civilistov, ale pokial by "nieco" pre civilistov malo znamenat vojensky zasah, tak zase nesuhlasis

 

Je to postoj: "Budem frflat nech sa deje cokolvek.".

Ak by sa proti Kaddafimu neurobilo nic - kritizoval by si podporu diktatora (ako si pisal vyssie). Ak by sa urobila pro-forma letecka blokada - kritizoval by si de facto necinnost (ako si pisal vyssie). Ak sa proti Kaddafimu nieco urobi - kritizujes, ze sa nieco urobi (ako si pisal vyssie). Ide o to, ze pri taktomto pristupe neexistuje nijake konanie s ktorym by si mohol vyjadrit suhlas a neodporoval sam sebe.

13:31 Rezolúcia OSN o Líbyi pripomína stredoveké výzvy na križiacke výpravy, povedal ruský premiér Vladimir Putin. Režim líbyjského vodcu Muammara Kaddáfího podľa neho nespĺňa demokratické kritériá, to však neospravedlňuje vojenskú intervenciu.

 

"Rezolúcia je chybná a nekvalitná," povedal Putin zamestnanom v ruskej továrni na výrobu balistických striel. "Povoľuje všetko. Pripomína stredoveké výzvy na križiacke výpravy," dodal.

http://www.sme.sk/c/5816092/minuta-po-minute-pri-utoku-udajne-zahynul-kaddafiho-syn.html

Pobavilo ma, kto to povedal, co povedal a aj kde to povedal :cotisisi:

Jasnacka, lepsia by bola rezolucia, ktora by nic nepovolila :cotisisi:

 

Potom by bol "zapad" sice kritizovany za to, ze pre civilistov nic neurobil a ze podporuje diktatora - ale nebol by kritizovany za to, ze pre civilistov nieco robi a nepodporuje diktatora.

 

A z pohladu Ruska chapem ich postoj. Hlasovat PROTI nemohli dost dobre, pretoze tym by jednoznacne stali za Kaddafim - aj ked bezne je rusko lojalne voci byvalym partnerom. Nemohli byt ani ZA, pretoze to by si pokaslali u moslimov. Takze jedine co mohli urobit je zdrzat sa hlasovania a potom kritizovat nech sa deje cokolvek.

A kedze s moslimami maju tiez svoje problemy, necudo ze Putina nakrklo, ked teraz - a nie im - BR OSN aj LAS v podstate schvalila takuto akciu. Vlastne to je nespravodlive,nie? :)

Nekonzistentnost nazorov? :cotisisi:

 

To nie je hra vadi nevadi. Ale ak to chces takto, tak vadi mi, ze niekde zasiahnu, ale inde nie, ze k niecomu sa vyjadria, ale o tom istom inde cusia

 

Co mi vadi, je selektivnost a pokrytectvo zapadnej politiky - podporuje ci aspon toleruje spriatelenych diktatorov, autokratov a totalitne rezimy, pricom ine, odsudzuje, napr. v Cine, Venezuele ci Kube. Kym bol Kaddafi priatelom, navstevovali ho vsetci. Teraz je to iba sialenec masakrujuci vlastne obyvatelstvo. A pokial ide civilistov, plati to iste. Niekde si ich nevsimaju a nechaju ich pokapat, inde ich idu zachranovat. Pojde chranit civilistov trebars aj do Jemenu ci Syrie, ak sa to tam pos*erie? Nepojde, z jednoducheho dovodu, nechce zase bombardovat dalsiu moslimsku krajinu. Nanajvys nejake sakncie, ale inak ich tam necha pozabijat.

 

Iste ze ide aj o ropu. Ze idu odstranovat niekoho, kto im ju predava, nehra ziadnu rolu. Bude im ju predavat aj ten, kto pride po nom.

Iste ze ide aj o ropu. Ze idu odstranovat niekoho, kto im ju predava, nehra ziadnu rolu. Bude im ju predavat aj ten, kto pride po nom.

Nonsens. Ak by islo LEN o ropu, tak obchoduju s Kaddafim a maju to zadarmo. Sam si pisal, ze tymto davaju sancu extremistom a Al Kaide, takze je nezmysel tvrdit, ze ide o ropu - a zaroven presadzovat moznost vlady, ktora by ropu nepredavala.

 

A ak by sa nasla ina vlada, ktory by ropu predavala - a cirou nahodou by to bola vlada normalna ci dokonca demokraticka, co by ti na tom vadilo? :cotisisi:

 

Co mi vadi, je selektivnost a pokrytectvo zapadnej politiky - podporuje ci aspon toleruje spriatelenych diktatorov, autokratov a totalitne rezimy, pricom ine, odsudzuje, napr. v Cine, Venezuele ci Kube.

Ehm. A ako by mal vyzerat ten "konzistenstny" postoj teda?

 

1. Bojovat proti kazdemu diktatorovi na celom svete, uplne vsade a kdekolvek (namatkou mas aspon tucet miest, kde by si musel pozadovat zasah)

2. Nebojovat proti nijakemu diktatorovi, nech si robi cokolvek (teda sa uplne vykaslat na to, kto koho a v akom mnozstve zabija).

 

Toto su jedine dve moznosti co robit, ked nesuhlasis so selektivitou - ktora je inac sposobena ako politickou realitou, tak aj obmedzenymi zdrojmi. Cize, ktora zo spominanych moznosti by sa ti pacila viacej?

Len podotykam, ze v oboch pripadoch konzistentneho pristupu co pozadujes by zomierali ludia a mozno ovela viac ako teraz.

 

Kym bol Kaddafi priatelom, navstevovali ho vsetci. Teraz je to iba sialenec masakrujuci vlastne obyvatelstvo.

Presne tak. Ale poradie bolo opacne - NAJPRV zacal strielat do vlastnych, az POTOM sa zapad obratil proti nemu.

Skus to porovnat s Alim a Mubarakom, vsak tam najdes nejake rozdiely, ze? :)

 

Pojde chranit civilistov trebars aj do Jemenu ci Syrie, ak sa to tam pos*erie? Nepojde, z jednoducheho dovodu, nechce zase bombardovat dalsiu moslimsku krajinu. Nanajvys nejake sakncie, ale inak ich tam necha pozabijat.

Veru, to je zapeklita otazka.

 

Maju konzistenstne tam ist bojovat - proti diktatorom a chranit civilistov ako to pozadujes?

Pretoze ak nepojdu, umoznia diktatorom vladnut a zabijat civilistov, co sa ti nepaci.

 

Odpoved je - bojovat proti Syrii a Jemenu sa zatial neoplati a tamti civilisti za to nestoja. Prilis narocne, prislis rizikove.

 

Pretoze este raz - pokial totiz povazujes za spravny pristup nezasahovat nikde a nikdy (pokial nepojde o priamy utok na spojenecku krajinu), tak je najjednoduchsie tento extremńe izolacionisticky nazor takto aj povedat a bude to jasne. Prirodzene, ze sa nemozno skryvat za nejaku humanitu a pojde jednoducho o postoj: "Prdim na nich, hlavne ze ma neotravuju a daju zarobit, a inac nech si aj chcipnu."

Zacinas ma stvat. Kde som napisal, ze ide LEN o ropu? Reagujes na nieco, co si myslis, ze si myslim, alebo co?

 

Ako si predstavujem konzistenty psotoj? Podla bodu dva: Nebojovat proti nijakemu diktatorovi, nech si robi cokolvek. A obzvlast nie proti moslimskym. Nech Zapad urobi cokolvek, vzdy je to zle. Uz teraz severoafricka Al-Kajda vyhlasuje, aby Libyjci neverili USA. Ak chce USA a NATO robit svetoveho policajta, nech to robi vsade, nie len tam, kde to za nieco stoji a kde nie je to privelmi narocne a rizikove. Napriklad v takom Irane Ahmadinedzad kludne moze zacat masakrovat tisice ludi a nikto nic neurobi, pretoze Iran je velka a ludnata krajina a iranska armada je pravdepodobne kvalitnejsia ako akakolvek arabska. Navyse ma aspon par rakiet, ktorymi moze zasiahnut svojich susedov. A v neposlednej rade Iranci nie su Arabi.

 

"Prdim na nich, hlavne ze ma neotravuju a daju zarobit, a inac nech si aj chcipnu." - tento postoj ale plati. To si vazne myslis, ze Sarkozyho naozaj trapi osud Libyjcov? :cotisisi:

 

Tu idu zisky z ropy:

 

HDP na obyvatele...$ 14.192, měsíční podpora v nezaměstnanosti $ 730, měsíční plat zdravotní sestry $ 1.000, příspěvek při narození dítěte $ 7.000, měsíční podpora nesamostatně výdělečně činných (závislých) osob $ 1.000, nevratná dotace státu na pořízení bytu pro novomanžele $ 64.000, nevratný příspěvek na provozování živnosti $ 20.000, cena benzínu $ 0,14/ litr.

 

Zdarma: zdravotní péče a část léků, školní vzdělávání. Vzdělávání a stáže v zahraničí: placeny státem. Nájemné: neexistuje. Platby za energie v domácnosti: neúčtují se. Automobil: zpravidla z 50% dotuje stát. Úvěry bez úroků. Systém obchodů pro mladé rodiny (ne-bohaté) za dotované ceny výrobků. Alkohol-nežádoucí, není.

Shooty na Al Jazeere :cotisisi:

a čo taký afganistan "ghán".. tam žiadna ropa nie je.. a vlastne ani nič čo by stálo za to, lebo je tam až príliš veľa afgáncov..

čo keby sa "arabský pohyb" objavil tam?

pretože.. proste, a do.. (dosaďte si výraz, podľa vlastného vkusu)

http://www.blisty.cz/art/57858.html

Velitelé v Afghánistánu se obávají možných veřejných nepokojů a zuřivosti afghánské veřejnosti, vzhledem k tomu, že vyšlo najevo, že američtí vojáci pózovali pro fotografie s mrtvolami nevinných civilistů, které usmrtili.

http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/21/us-army-kill-team-afghanistan-posed-pictures-murdered-civilians

tu je pôvodný zdroj http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,752272,00.html

 

to akože demonštrantov, v rámci presadzovania demokracie postrieľajú?

lebo v gháne sú aj naši.. dokonca aj "súdruh hranol" čosi v telke kvakotal o tom že účasť v "gháne" je správna.. včera to myslím bolo..

ja neviem prečo.. ale keď "hranol" čo i len kvakne niečo o tom, že je niečo správne, dostanem z danej veci vyrážku

 

toto by sa nás týkalo už osobnejšie