Vojna v Gruzínsku

Áno, v odštiepeneckých republikách boli referendá. Vidiš, v tomto je problém, ty automnú republiku nazveš

nejakým regiónom

To je čiste gruzinský prístup. Tí ich zbavili autonómie a nazvali ich "Region Cchinvali".

Teda v Abcházsku bolo referendum s účasťou Gruzíncov, ktorí v tejto provincii žili predtým? Čo sa týka označenia "republika", tak autonómnou republikou bolo ešte za ZSSR iba Abcházsko (a Adžarsko). Južné Osetsko malo iba štatút autonómnej oblasti. Priznali snáď Gruzínci neskôr Osetsku štatút autonómnej republiky? Aj v takom prípade však nevidím označenie Abcházska a Južného Osetska ako gruzínske regióny ako nesprávne.

 

nastúpil Ukrajinec bolševík Chruščov, ktorý v rámci princípu "malá domov", Krym administratívne začlenil k Ukrajine. To isté sa dialo na Kaukaze a o tom sme už diskutovali. Jednoducho nemá zmysel tieto bolševícke kartografické postupy brať príliš vážne a prikladať im veľký význam.

Výsledok týchto kartografických postupov je už desaťročia realitou. Ak to dnes spochybňujeme v Gruzínsku, zajtra to môže byť kdekoľvek na území bývalého ZSSR.

 

BTW

Wikipediu a ani "analytikov" v SME nemá zmysel v citlivých otázkach citovať. Toto sú zdroje viac než pochybné...

Disponuješ snáď odlišnými údajmi o obyvateľstve Abcházska z dôveryhodnejšieho zdroja?

Popri našej debate debatoval aj Sarky s Medvedevom. Výsledkom je 6 bodový plán:

Following negotiations which lasted more than four hours, the presidents of Russia and France made press statements and answered questions from journalists. In particular, the Russian head of state read out six principles for a settlement of the Georgian-South Ossetian conflict that were developed during the negotiations:

 

– do not resort to the use of force;

 

– the absolute cessation of all hostilities;

 

– free access to humanitarian assistance;

 

– the Armed Forces of Georgia must withdraw to their permanent positions;

 

– the Armed Forces of the Russian Federation must withdraw to the line where they were stationed prior to the beginning of hostilities; prior to the establishment of international mechanisms the Russian peacekeeping forces will take additional security measures;

 

– an international debate on the future status of South Ossetia and Abkhazia and ways to ensure their lasting security will take place.

Rusi sa stiahnu tam, kde boli ako mierotvorcovia a Gruzinci idú domov. V obidvoch odštiepeneckých republikách už nie je ani jeden gruzinský vojak (dnes ráno posledných vytlačili Abcházci). Gruzinci už 16 rokov nemali na tieto územia žiadny vplyv a tento program to len potvrdzuje aj pre budúcnosť.

 

Nezmyselné dobrodružstvo skončilo. Zaujímavý je názor E. Ševarnadzeho: http://spravy.pravda.sk/sevardnadze-gruzin...718_sk_svet_p29

A to isté robia v Južnom Osetsku. Všetky post-sovietske štáty považujú za svoju sféru vplyvu a buď si istý že ak získajú na sile tak ako kedysi ZSSR tak im budú aj diktovať politiku.

Je to tak ako pises... Rusom velmi vadi, ze byvale zvazove republiky sa usiluju o vstup do NATO, ci EU. V tomto smere sa im to snazia stazit.

 

Inak, v dnesnom SME su tiez nejake zhodnotenia. Zase rozhodlo to, ze si to Zapad nechce rozhadzat s Rusmi. Proste politika..

Wysky, ale prečo by sa mali jednoznačne postaviť na stranu takého dobrodruha ako Saakašvili? Myslím si, že mnohžým na západe odľahlo, že ho Bukuresti neprijali do NATO.

 

 

Sám Bush čelí doma vlne kritiky za svoju prehnanú verbálnu podporu a falošné nádeje pre Saakašviliho:

 

Podľa The Wall Street Journal Prezident Bush teraz čelí kritike analytikov i niektorých úradníkov ministerstva zahraničia, ktorí sa zaoberajú postsovietskym regiónom, resp. Gruzínskom. Podľa nich Bush vzbudil svojou otvorenou podporou prezidenta Michaila Saakašviliho v gruzínskom vodcovi nerealistické očakávania ohľadne toho, ako mu budú USA a Západ v prípade potreby pomáhať.

 

"Bushova administratíva nijako nepodporila Saakašviliho kroky proti Rusom, ale neurobila ani dosť pre to, aby ho udržala na uzde," citoval The Wall Street Journal politického analytika Charlesa Kupchana. Podľa neho vraj USA nechali "vyrásť" gruzínskeho prezidenta, ktorý si "precenil svoje možnosti".

 

http://spravy.pravda.sk/usa-my-sme-gruzins...830_sk_svet_p12

Cat

Ved v poriadku. Gruzinsky prezident to prepiskol a ked sa konflikt zacal, ktosi citoval nemecku kancelarku, ze "Gruzinci nie su pripraveni na vstup do NATO".

Osobne si myslim, ze pre Busha bolo Gruzinsko celkom zaujimavou zakladnou pre zachytenie sa a pritomnost v regione.

Wysky

To bola moja maličkosť, čo chválila Merkelovú.

 

Bude celkom sranda, keď ruská a americká základňa bude mať spoločný plot. Tomu hovorím globalizácia. :lol:

Rozmer tejto agresie je nedozierny už len z toho dovodu, že Ruské mafiobyro na čele s prezidentom a premierom hovorili o potrestani pričom ... koho trestali ruské tanky, letectvo a pechota? Grizinský národ? Prezidenta? Dnes to je Gruzia a zajtra bez ostychu a zabran Krym,Armensko alebo východná Ukrajina? Alebo čo tak výsadok v Bulharsku alebo Slovensku? Ak toto Rusku prejde iba polozdvihnutým ukazovákom, tak svetové spoločenstvo na čele s jedinou superveľmocou sú obyčajní sráči a George Bush je tlčhuba a EÚ je spolkom nevidiac si dalej od nosa, ked doteraz nevedeli sa vysporiadat s energetickou zavislostou na mafioso made in Rusia. :) :) :lol:

Dienstbier nevylučuje, že Západ zradí Gruzínsko Vemi zaujímavé stanovisko bývalého ministra zahraničných vecí ČSFR http://aktualne.centrum.sk/zahranicie/clan...html?id=1163047

Gruzinsko provokovalo, to je pravdou, ale Rusko tiež, veď tie vojenské cvičenia neboli iba tak pre srandu kralikov, Gruzia nemala použiť v J. Osetii vojensku silu a bolo by všetko o.k. , ale zasa Rusko si nemalo dovolit vstupit na uzemie Gruzinska a bombardovat aj civilné ciele.

a naopak, gruzínsko grad na civilné ciele použiť mohlo ...

J. Osetsko a Abchádzko síce sú autonómiami v Gruzínsku, no ako viackrát bolo písané a je to aj všeobecne známe inklinujú k Rusku, platí sa tam rublami, väčšina ľudí inklinuje k Rusku a práve na tých Saakašviliho vláda neoprávnene vojensky zasiahla v rámci "mieru"

Čo je zlé na tom keď si Gruzínci robia poriadok vo vlastnej krajine? Robili to isté čo Srbi v Kosove. To že Srbi a Gruzínci dopadli rovnako, s tým mohli počítať. Gruzínsko sa spoliehalo na Západ, ale ten nie je ochotný riskovať.

To že sa tam platí rubľami nevidím problém. V Kosove, Čiernej Hore a Andorre sa platí eurami, no a?

BTW vieš koľko je na svete enkláv ktoré patria inému štátu, hoci s ním nemajú takmer nič spoločné? To by bol dlhý, veľmi dlhý zoznam.

 

 

...a okrem toho, stále si sa nevyjadril k tomu, že Saakašvili je dosadený diktátor, bábka a pod a že mnohí ho v Gruzínsku nemusia...čo určite stojí na zamyslenie keď vyhral s 97 % v "demokratických voľbách"...

Neviem odkiaľ čerpáš informácie, Saakašvili keď sa prvý krát stal prezidentom tak na poste vymenil nenávideného Ševarnadzeho, ktorý mu "miesto" istý čas nechcel prepustiť, takže podporu v Gruzínsku má a nie malú.

 

 

A inak to provnanie ČSR vs Maďarsko/SR vs Maďarsko/ je zas neopodstatnené, keďže tu nie je žiadna maďarská autonómia, drvivá väčšina ju ani nechce, kašle na ňu (žiada ju možno tak pár zanedbateľných percent), nechcel by som ju ani, som maďarskej národnosti a lepšie poznám ľudí tu na juhozápadu a ich zmýšlanie ako ty. :lol:

Na juhozápade som trávil dosť dlhý čas keď ty si sa hojdal ešte v tatkových vajciach, takže až taká veľká neznáma to pre mňa nie je.

 

axel, ja by som ti poradil aby si si skusil zistit nieco z historie Osetska, uz len na tej Wikipedia mas toho dost http://en.wikipedia.org/wiki/South_Osetia#...setian_conflict

 

Osetsko je uplne iny region ako Juzne Slovensko, a ak by si nahodou chcel to co sa deje v Osetsku aplikovat na Juzne slovensko, tak by si musel vo svojej konstrukcii pouzivat velmi vela "co ak by"

Mne sa skutočne nechce listovať vo Wikipedii, ale rád by som uvítal tvoju vyčerpávajúcu teóriu v ktorej porovnáš tieto dva regióny (Južné Osetsko a južné Slovensko), určite si to potom prečítam a vyjadrím sa k tomu.

 

Vy dvaja (Darkam a tiborco) ste totiž presvedčení že Gruzínsko spravilo chybu a to čo spravilo nemalo robiť. Netvrdím nie. Ja len hovorím o tom, že to čo spravili Gruzínci robia aj iné štáty (Rusi v Čečensku, USA všade kde sa im to hodí), Gruzínci majú len ten problém že nie sú žiadnou mocnosťou. Robili si poriadky vo vlastnej krajine, to že voči ním zakročila iná mocnosť je už len následok. Takže podľa vás dvoch je zrejme najsprávnejšie že ak nejaká krajina má na svojom území nejaký separatistický región tak s tým nemá nič robiť?

 

 

Dienstbier nevylučuje, že Západ zradí Gruzínsko

To je zrada z rozumu. Západ nebude riskovať žiadny konflikt s Ruskom. Ruská ropa a plyn potrebné pre západné ekonomiky, strážené jadrovými bombami sú príliš veľkým sústom ktoré by Západ (EU) bol ochotný riskovať kvôli malému Gruzínsku. Ale na druhej strane treba brať do úvahy aj to, že Rusko nebude mocnosťou navždy (tak ako ani nebol ZSSR). Rusko má tiež nepokojné etnické a aj náboženské enklávy, ktoré sa môžu mobilizovať a ruská demografia smeruje k hrozivým negatívnym číslam.

 

Alebo Rusi asi potrebovali "osláviť" blížiace sa 40. výročie invázie do ČSSR?

Rusaci to prehnali, a pokial viem spravodajské agentury nepriniesli nijake konkretne informacie z tzv.masakru v J.Osetii, o invazii sa vedelo do predu a civilisti utiekli na Rusku stranu Osetie este pred utokom gruzinskej armady, kto porusil hranice nezavisleho suverenneho statu boli Rusi a nie Gruzinci. Tiez by sa nam nepacilo, keby Madari na juhu SVK zmysleli vytvorit nejky pofiderny separatisticky stat, kde jediny kto by ho uznal by bolo iba Madarsko za jeho vydatnej podpory. Takze game v ziadnom pripade sa neda obhajovať bombardovanie civilnych cielov nech je to ktokolvek.

 

Ja som jednu vojensku invaziu a okupaciu zazil a viem o com hovorim, Rusi narobli viacej zla ako dobra na tomto dobrotivom svete.... moja starká / rocnik 1900 / hovorila, kde ostane stopa po cizme Ruskeho vojaka, tam dvanást rokov nerastie trava, ale buriny tolko,ze motyku zoderies... a toto rcenie mala od svojej starkej

Niekoľko fotografií zo zničeného Cchinvali od BBC. Charakter plošného ničenia i rozsah bojov je evidentný.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_pictures/7559270.stm

 

Galérie fotografií utečencov, evakuácia, z bojov o Cchinvali v podaní RIA Novosti http://en.rian.ru/photolents/

 

 

 

Edit:

Reportérka BBC v Cchinvali - video http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7559796.stm

Takze game v ziadnom pripade sa neda obhajovať bombardovanie civilnych cielov nech je to ktokolvek.

 

Ja som jednu vojensku invaziu a okupaciu zazil a viem o com hovorim, Rusi narobli viacej zla ako dobra na tomto dobrotivom svete.... moja starká / rocnik 1900 / hovorila, kde ostane stopa po cizme Ruskeho vojaka, tam dvanást rokov nerastie trava, ale buriny tolko,ze motyku zoderies... a toto rcenie mala od svojej starkej

nuž asi to nie je dosť zrejmé ... myslela a písala som to trochu horko a ironicky ...

/ pokiaľ viem, zo začiatku gruzínci gradmi vyhladzovali cchinvali, čo je vyslovene zbraňový systém nasadzovaný na vojská ... vzápätí rusi vojenské letiská a prístupové cesty k vojenským cieľom /

 

 

tento svet nie je dobrotivý, ani nikdy nebol, vojny o kúsok zeme sa dejú odkedy je človek človekom a to sa o rusoch svetu ešte ani nesnívalo, zabíjať sa človek vie bez ohľadu na národnosť

babka zažila na vlastnej koži, aj nemcov, aj rusov, rusi boli motivovaní ináč, držaní v nevedomosti, všetko je tvoje, iď alebo zomri ... ale viac zla ako hociktorí iní vojaci nenarobili ... len umierali po miliónoch, a nielen v poslednej vojne.

 

vráťme sa ku gruzínsku.

Rusi ani zďaleka nerobili to, čo Gruzinci. Zamerali sa vyložene na vojenské ciele - na vojenské základne a letiská. Dokonca aj tbiliskému medzinárodnému letisku dali pokoj. Zato Gruzinci ho využili na transport svojich vojakov americkými lietadlami z Iraku. Prd to pomohlo, ani nasadení už asi neboli. Zopár civilných objektov bolo zasiahnutých omylom alebo nešťastnou náhodou. V Senaki vyradili letisko a ihneď sa stiahli. Podobne aj v Gori likvidovali vojenskú základňu a stredisko sústredenia mobilizovaných záloh. Ale to je prirodzené vo vojne, že sa likviduje vojenská infraštruktúra nepriateľa. S tým mal Saakašvili počítať, keď začal agresiu a etnickú čistku Osetov.

 

Problém je v tom, že "novinári" sú jednostraní a často osetské mestá a dediny nazývajú "gruzinské". Je známy prípad, keď CNN zábery z Cchinvali uvádzala ako spustošenie Gori. "Najsilnejšou zbraňou Saakašviliho sú média" v tom majú Rusi absolútnu pravdu.

 

Dokonca zahraniční novinári potvrdzujú (zažili to na vlastnej koži), že ruskí vojaci majú rozkazy (a plnia ich do bodky) zabrániť osetským polovojenským oddielom (gerilám) zabrániť rabovaniu a aktu pomsty (veď majú začo).

 

 

J. Čarnogurský: Útokom na Južné Osetsko porušilo Gruzínsko medzinárodné právo http://www.tasr.sk/53/2331.axd

Dokonca zahraniční novinári potvrdzujú (zažili to na vlastnej koži), že ruskí vojaci majú rozkazy (a plnia ich do bodky) zabrániť osetským polovojenským oddielom (gerilám) zabrániť rabovaniu a aktu pomsty (veď majú začo).

No neviem, tu čítam čosi volačo úplne iné:

 

Ruské prímerie: Rabovačky v Gori

 

GORI, TBILISI. Ruský prezident Dmitrij Medvedev nevie dodržať slovo. Deň potom, ako vyhlásil koniec bojov na gruzínskom území, vošlo do mesta Gori 50 ruských tankov, bolo počuť streľbu a drancovalo sa.

 

Ruské tanky v Gori potvrdil aj spravodajca stanice BBC Gavin Hewitt. Hovoril o násilnostiach v meste a ľuďoch, ktorí utekajú z mesta. Gruzínska strana opakovane hovorila o porušení prímeria. Moskva sa bránila, že operovala iba okolo mesta, aby zabezpečila opustený vojenský sklad zbraní.

 

Poobede v Gori dokonca okradli štyroch českých novinárov. Reportéra a fotografa týždenníka Reflex Mareka Hudemu a Tomáša Tesařa a redaktora a kameramana spravodajskej televízie Z1 Ondřeja Pořízka a Martina Solára. Všetci štyria prišli do Gori urobiť reportáž, keď ich zastavili ruskí vojaci a olúpili ich o peniaze, techniku a zobrali im auto.

 

?Mierili na nás samopalmi a vytiahli nás z auta. Dávali sme im peniaze, ale o tie im nešlo,? opísal pre SME lúpež Pořízek.

 

Českých novinárov okradli juhoosetskí rebelanti, ktorí vnikli do mesta spolu s ruskými regulárnymi jednotkami. Kým vojaci obsadzovali opustenú gruzínsku vojenskú základňu, rebeli podľa viacerých svedkov rabovali v Gori. Mnohé z domov zapálili a vykradli. Teror vo viacerých dedinách obsadených Rusmi potvrdila aj medzinárodná ľudskoprávna organizácia Human Rights Watch.

A to je to o čom tu stále hovorím dookola. Rusi sa nechovajú ako mierotvorcovia, ale ako novodobí kolonizátori, ktorí diktujú svojím susedom. Vďaka Bohu že s nimi nesusedíme.

To s tymi Rusmi ma neprekvapuje. ... Patri to k vojne a Rusi sa tam spravaju ako na dobytom uzemi...

Ani jedna strana sa nespravala ludsky a gruzinci to vyprovokovali, ale nik nedal pravo vstúpit ruskej pravidelnej armade na cudzie územie, a to čo tarali Medvedev a Putin je iba odrb pre Rusofilov, ako je aj Čarnogursky a tá, hmm... chcem byt slusny, jal... zo SNS,čo nevedela dat tomuto národu potomka/ alebo je to dobré????/ .... ak toto Rusom prejde, je iba otazkou casu, kedy pouziju neadekvátnu silu voči iným zvrchovaným štátom, ale to som už písal. Samozrejme ak Gruzinci dokazateľne vraždili, je tu medzinarodne pravo a súd v Haagu, vinnikov nájst,zatknut a potrestat. :) :lol:

Presne o tom prípade som písal, Axel, a otom, že - média sú na strane Saakašviliho a sú jeho najsilnejšou zbraňou. Žiadnym správam z Tbilisi neverím, ani žiadnemu gruzinskemu zdroju, ani kometovaným slovenským správam, ktoré zmršia pôvodnú reuterovskú alebo bbcovsku alebo inú agentúrnu správu (najmä SMEčka včítane Mirek T., ktorý bol "svedkom" priamo zo svojej bratislavskej kancelárie, prípadne keď si ešte vezme na pomoc známu "rusofilku" Petru P.). České médi a samotné dotknuté osoby opísali tent istý incident takto:

 

"Redakce Reflexu s Markem Hudemou a Tomášem Tesařem nejdříve nebyla s Českem ve spojení, později se ozvali, že jsou v pořádku. Štáb televize Z1 spolu s reportéry Reflexu je nyní v bezpečí," sdělila Ivana Dubášová z televize Z1.

 

"Při cestě do Gori nás zastavili ozbrojení muži a přinutili nás z vozu vystoupit. Vzali nám auto i s technikou a odjeli. Neprošacovali nás, takže nám zůstaly jenom věci, které jsme měli po kapsách. Kolegové z Reflexu přišli také o své pasy," uvedl Pořízek.

 

Novináře zřejmě okradli promoskevští ozbrojenci z Jižní Osetie. Po přepadení se na nějakou dobu schovali v opuštěném domě a poté se rozhodli najít Rusy.

 

Ti je chtěli odvézt směrem do Tbilisi, cestou je ale zastavila gruzínská střelba. Podruhé měl novináře ruský transportér převézt až na gruzínskou stranu, odkud je převezla sanitka do Tbilisi.

http://zpravy.idnes.cz/cesti-novinari-byli..._zahranicni_ban

 

To je sranda, že? Takže tí Rusi nakoniec predsa len pomáhajú.

 

Takáto novinárska manipulácia je hrozná a taký Goebels bol úbohý amatér. Je nebezpečné nechať sa krmiť takouto jednostranou monodiétou, akú prezentujú niektoré nezávisle sa tváriace slovenské média.

 

 

BTW

Hudemova analýza konfliktu je veľmi triezva a realistická http://www.reflex.cz/Clanek33308.html

"Control of the media, control of the mind"

 

"The world only believes what the media tell him to believe"

To Darkman:

Je to hrozné, ale je to pravda. Nie je jednoduché odolávať takému tlaku. A sotva sa nájde konzument takýchto intelektuálnych výgrckov, ktorý aspoň raz nepodľahol propagande.

Občas sa objavuje v médiach snaha situáciu v Gruzinsku porovnávať s inváziou štátov Varšavskej zmluvy do Československa v roku 1968 (21. augusta bude výročie). Názor Václava Klausa: "Neporovnávajte! Dubček nebol Saakašvili". Stojí za prečítanie.

http://spravy.pravda.sk/neporovnavajte-dub...543_sk_svet_p12

http://www.hnonline.sk/svet/c1-26430860-tb...-strach-z-rusov Aj toto je nasich mediach

To je sranda, že? Takže tí Rusi nakoniec predsa len pomáhajú.

Bez vetra sa ani lístok nepohne, tiež never všetkému čo sa Rusov týka. Správy z gruzínskej strany sú tak isto relevantné ako z ruskej (môžeš zaručiť hodnovernosť akéhokoľvek zdroja? Nie). Rusi najprv tvrdili že Gruzínci v Južnom Osetsku zabili 2000 civilistov, potom sa to znížilo na 1600 a neskôr sa ukázalo že aj toto číslo bolo značne nadhodnotené. Gruzínci zavádzajú aby bol svet na ich strane, Rusi zavádzajú aby obhájili svoju plánovanú inváziu. Môžu si ruky podať. Inak okrem toho, mediálna vojna už dávno nie je ničím novým, je silnou zbraňou.

Tak isto ako keď USA zaútočili na Irak a tvrdili že sa im pri Basre vzdalo 8000 irackých vojakov. Neskôr sa ukázalo že to bol výmysel s cieľom podkopať morálku irackých vojakov.

To Axel:

 

Hovorili sme o Čechoch a ako ich slovenskí novinári dezinterpretujú. Gruzincom neverím ani slova. Rusi hovorili 1600, J.O. zdroje 2 000. Ruskú čísla sú dôveryhodnejšie, podobne aj so stratami. Rusi netajili nič, priznali vlastné, vrátane lietadiel a ihneď.

 

Axel, ale ja som nikdy nepopieral, že je tam aj mediálna vojna a že sa poučili od Američanov a dokonca mnohé veci robia sifisitikovanejšie.