Demografia

lenže práve táto téma sa nejak nechytila.. prečo asi?

je to komlexný problém, dotýkajúci sa ekonómie, morálky a čo ja viem ešte čoho

a udržať o ňom "čistú" debatu, je niečo z ríše sci fi

 

presne: udržať čistú debatu v akomkoľvek zmysle je nonsens.

v oboch témach je názov Demografická kríza.

 

neexistuje, aby sa táto téma zaoberala len stavom v jednej krajine, ale to už tu bolo napísané - a aby sa téma v tých koľajach udržala.

 

 

 

edit.

je tu 5000 tém.

nie vo všetkých sa dá naraz viesť debata a politika a priority debát sa menia. neexistuje také fórum, kde by to tak nebolo.

 

 

zaoberajme sa demografickou krízou a venujme sa téme.

 

ďakujem.

tak počkám kým to bude naozajstný problém..

nevadí.. čakať viem.. hlavne vtedy keď som si istý že sa dočkám..

zvyčajne keď sa dočkám, nie je to nič veselé

neviem co tu riesite, ze cista debata.

Kolko mate rokov a kolko mate deti a ked menej ci si myslite ze nejake budete mat.

 

Ja mam 33 a dve zdrave deti. Mladsia bude mat na vianoce druhy rok, tak cez leto by som siel na dovolenku konecne po rokoch 3,4? niekde k teplemu moru, chlapec ma problem s exzemom a len nam to prospeje. Niekedy som chcel viac deti mozno 3,4. Niesme este tak stari zena ma tiez 33. Mozno do smrti stihneme tretie. My v rodine dalsi dvaja surodenci a dalsie dve svagrine mame po dve deti. My so zenou ako najmladsi mame mozno sancu ci bude chut(zena teraz nechce, ani ja) mat tretie. 5 dvojic po dva a len jeden znas mal len jedneho surodenca,ostatni aspon dvoch.

 

Deti niesu financne narocne. Aspon teraz. treba im venovat cas a pozornost. Na to su velmi narocne. Mam zlate deti. Ako su kazde. Ten cas, proste to trva s dvomi sa uz pipleme 4,5 rokov.Verim a myslim, ze to cim dalej bude jednoduchsie, hlavne pre zenu, ona obe koji do roku a pol. Starsi chlapec je velmi sikovny a robi mi radost(niekedy).Mala si rozdrbe gebulu kazdy druhy den, rozpravat to nevie este teraz ale motoricky je rovnako sikovna,len ina povaha.

 

 

Demograficka kriza. Myslite ze sa ma to nejako dotkne? myslim, ze nie. nech je ci ako bude mam dvoch potomkov. Ako na stat sa nespolieham, nevravim, ze ak sa nebude dat ze ho nevyuzijem. Nemusim sa spoliehat ani na deti ale je to aspon taka istota ako stat. Zrejme vacsia. Ja som chcel mat deti vzdy uz v dvadsiatke, aj som si kvoli tomu hladal zenu, aj nasiel velmi dobre. Bez rodiny si neviem predstavit svoj zivot a bez deti zivot so zenou. To by bolo este vacsie peklo. :joint: Srandujem.

Nuz, jedna vec je emocionalny prinos pre cloveka - a nieco ine su uplne realne naklady na deti. To nie je nejaka cynicka kritika, ale jednoducha realita, pretoze deti stoja peniaze.

Od vsetkej stravy (pokial ich nechceme este stravovat extremne zdravo a bio), cez oblecenia (ktore rotuju ovela castejsie ako u dospelych - a to nemusia byt extra znackove), skola (vratane zaujmov, kruzkov, sportov, letnych taborov - a co este ak pojde na sukromnu skolu, jasle a skolka tiez nieco stoja), doktori (hlavne v pripade ak ma dieta smolu a je chorlavejsie). Takze ono sa to v peniazoch postupne nazbiera - a to vazne nemusi ist o pripady, ked je dieta zahrnute luxusom.

Pred nejakou dobou to tu prepocitavali, neviem presne ako, ale vyslo ze "investicia" do dietata po strednu skolu sa pohybuje okolo 2 - 3 miliony Kč.

 

Potom este treba z financneho pohladu pripocitat nevyuzitu prilezitost - teda cas straveny s detmi a nie pracou. Minimalne zena na materskej a potom ked deli pracu a rodinu si vie dost jasne vypocitat rozdiel v prijmoch - ak by si vybrala karieru a nie rodinu a dieta. A plati to aj pre muzov, aj ked zrejme menej.

 

Netreba sa tvarit ze to neexistuje, pretoze tie peniaze nakoniec niekto musi zaplatit - a hlavne najprv zarobit. A tak isto, ked dieta vyrastie, urcity "uzitok" z neho bude mat nie len rodic, ale aj okolie a stat. Takze hovorime o sume penazi, ktoru musia rodicia "investovat", pricom penazny prinos v buducnosti zdaleka nejde len im (pokial vobec).

 

A demograficka kriza, pokial sa splnia pesimisticke predpoklady, sa dotkne aj tych, co maju 2 deti. Jej princip totiz spociva v tom, ze sa znizi celova vykonnost obyvatelstva, takze pocet mojich deti to nezmeni. Druha problematicka vec je zabezpecenie v dochode, ked pri zmene vekovej struktury by sucasny system uz prestal stacit.

 

V tomto pripade je dokonca mozne, ze bezdetny karierista (co zhrabaval peniaze) by mohol byt na penzii na tom lepsie.

Clovek ktory peniaze investoval do deti by nemal tak velke uspory na dochodok, a stat by nedaval dostatok. A je otazne, aj pri najvacsom optimizme, ci by jeho deti stacili ako zabezpecenie do dochodku.

 

Takze ak to pride, nebude take lahke pred tym uniknut.

ale rozprávku "o troch grošoch" dokáže pochopiť každý, kto nemá IQ v dezolátnom stave, a ani na to nepotrebuje vysokú školu

 

No neviem, ale spraviť analýzu z rozprávky o troch grošoch a zosúladiť ju so sociálnym systémom je trochu husté :joint: Rozprávka je to síce pekná, ale predstavuje len veľmi zjednodušený model sociálneho systému, ktorý v dnešnej spoločnosti nemôže fungovať. Rozprávka skôr mala vplývať na deti tak, aby ich upovedomila na to, že sa musíme starať o rodičov a zároveň o deti a tie sa potom o nás postarajú a takto celý kolobeh bude pokračovať všetkými generáciami. Je to skôr len taká utopistická vízia, ktorej by sa určite potešil Thomas More. Ale prax je vždy iná. Aj Moreho Utopia bola pekným príkladom podobnej spoločnosti, ale dobre vieme ako to skončilo so socializmom vo viacerých krajinách.

 

Čo sa týka témy a tvojho príspevku, tak táto téma je asi jeho vhodným miestom. Demografia je úzko špecializovaná. Viem, že si to chcel poňať zo sociálneho hľadiska, ale demografická kríza môže mať viacero príčin, ktoré v konečnom dôsledku sa väčšinou prekrývajú. Preto si myslím, že je zbytočné vymýšľať a lepšie je všetko ponechať v jednej téme. To že sa do témy písalo pomenej nie je preto, že by bola témou nezaujímavou, ale preto, lebo jej problematikou sa zaoberá len úzka skupina ľudí (napr. ja, keďže Demografia bola mojou bakalárskou témou, bude súčasťou aj diplomovej práce a pravdepodobne aj rigoróznej).

 

 

Čo sa týka samotnej témy, tak akurát včera som natrafil na článok, že Na Slovensku sa rodí najmenej detí v Únii

 

Situáciu považujem za zúfalú, keďže tu máme veľa Cigánov, ktorí sa množia nadpriemerne a ani tak to nestačí (sarkazmus).

 

Osobne zdieľam názor, že demografická kríza je súčasťou akéhosi stupňa vyspelosti civilizácie. Keď civilizácia dosiahne určitý strop, tak začne stagnovať a postupne sa prepadáva dole. S týmto pádom je prakticky vždy spojený aj úbytok populácie. V dejinách to zakaždým platilo takto, ak nejaká civilizácia nebola zničená zvonku, tak ju zničila vlastná klesajúca populácia. V tomto smere môžeme za podobné prípady považovať aj to, že nejaký národ bol postupne prevalcovaný iným, hoci štát alebo štátne zriadenie pokračovalo alebo pokračovalo v pozmenenej forme (viď príklad Kosovo). Podobný osud čaká aj niektoré západné krajiny, napr. Britániu a Francúzsko. Štáty sa udržia, ale koncom tohoto storočia etnická štruktúra bude zmenená, čo ovplyvní politiku oboch štátov.

 

Teraz sa ponúka otázka, či pôvodné obyvateľstvo dokáže tieto zmeny prijať alebo nie. Práve Británia nám ukazuje niekoľko príkladov zo svojej histórie ako to fungovalo. Prvá väčšia výmena nastala niekedy v 5. storočí, keď sa Rimania rozhodli, že nemá zmysel kontrolovať Britániu, keďže bolo potrebné kontrolovať dôležitejšie provincie, ktoré boli bližšie k Rímu a Britániu jednoducho opustili a ponechali svojmu osudu. Rimanov nahradili Anglosasi, ktorí tam vládli až niekedy do 11. storočia, keď do Británie vtrhli Normani, Anglosasov vyvraždili a Viliam Dobyvateľ založil Anglicko, ktoré fakticky pretrváva dodnes. Mohli by sme povedať, že vo všetkých prípadoch k výmene obyvateľstva došlo v násilnej forme (aj v prípade Rimanov, keďže so Sasmi zvládali tvrdé boje a nebyť toho, že Rím začal upadať, tak sa tam bijú možno až dodnes, keďže po celý čas neboli schopní spacifikovať územie medzi Hadriánovym a Antonínovým valom). Tretia veľká výmena obyvateľstva možno nastane v tomto storočí a zrejme to bude tiež násilnou formou, keďže v Británii sa má podiel imigrantov zvyšovať najviac v Únii, možno dokonca rýchlejšie ako vo Francúzsku a už teraz sa Angličania organizujú do akýchsi foriem domobrán, ktorými dávajú jasne najavo, že žiadnych imigrantov nechcú (viď príklad English Defence League (EDL), Wikipedia povie viac).

 

Vrátim sa k tomu Slovensku.

 

V horeuvedenom článku sa okrem iného píše:

 

Podľa údajov Štatistického úradu SR pripadá na Slovensku na jedného dôchodcu čoraz menej ekonomicky aktívnych ľudí. Veková kategória 65 až 69 ročných vykazuje v rámci všetkých skupín najvyššie tempo rastu.

To je síce pravda, ale treba si uvedomiť, že dôchodcovia získavajú taký vysoký podiel najmä z týchto dôvodov:

 

• čoraz lepšia zdravotná starostlivosť predlžuje životy občanov, niektorí ľudia, ktorí by so svojimi zdravotnými problémami pred 50 rokmi možno zomreli do 60-tky, najviac 70-tky, tak sú vyliečení a často prežijú ešte ďalších 10 rokov
• k tomu prispieva aj dôchodkový systém, ktorý sa snaží dôchodcov čoraz lepšie zabezpečiť (istá dôchodcovská správcovská nám sľubuje švajčiarske dôchodku, no komu by sa chcelo zomrieť skôr ako sa toho dožije?)
• do dôchodkového veku prichádzajú (alebo už v ňom sú) ľudia, ktorí sa narodili krátko po druhej svetovej vojne, teda v dobe keď nastal najväčší babyboom v minulom storočí

K tomu poslednému bodu - generácia v 70-tych rokoch síce "priniesla" viac ľudí, ale to len vďaka tomu, že ročníky 70-te mali veľmi dobrú základňu postavenú z ľudí z 50-tych rokov. Ľudia narodení v 50-tych rokoch boli na tom podstatne horšie.

 

Ďalšia generácia mala prísť na prelome 80/90 rokov. Hoci už vtedy sa vedelo, že detí bude o dosť pomenej ako počas minulých dvoch generácií, keďže sociálna situácia sa zlepšila a ľudia už neboli tak odkázaní na svoje deti a preto ich mali menej (veľa detí je znakom chudobnejších, ktorí sa nemôžu uplatniť a preto im príjem nahrádzajú rodinné prídavky, viď príklad v osadách na východe Slovenska), ale v tomto prípade zavážil najmä ten fakt, že padla železná opona a generácia, ktorá mala na svet priviesť ďalšie deti dostala možnosti, ktoré tu od druhej svetovej vojny neboli. Aj preto sa rast populácie znížil na nulu (v istom období dokonca klesal) a počet obyvateľov na Slovensku stagnuje. Teraz začiatkom tohto desaťročia práve tá generácia, ktorá sa mala hojne rodiť na prelome 80/90 rokov, by teraz mala na svet privádzať ďalšie deti, ale tentoraz základňa bola veľmi slabá (v porovnaní so základňou z 50-tych rokov) a žiadny babyboom sa nekonal. Tak s príchodom ľudí generácie 50-tych rokov do dôchodku, tu máme demografickú krízu.

 

Ďalej v článku sa píše:

 

Momentálne sa úroveň obyvateľov Európskej únie starších ako 65 rokov pohybuje okolo 20 percent. Do roku 2050 predpokladajú odborníci jej zvýšenie na 45 až 55 percent, čo povedie k veľkému tlaku na verejné výdavky.

Toto bude obrovský problém, ak počet dôchodcov prevýši počet pracujúcich. Záchrana nie je v prijímaní imigrantov, ale vo zvýšení produktivite práce a podpore mladých rodín (ale akých?). Inej cesty asi niet.

 

V rokoch 2010 až 2060 očakávajú pokles počtu obyvateľstva v 14 krajinách Únie, no v 15 štátoch naopak nárast. Slovensko je v horšej skupine.

Predpokladám, že tých 15 krajín má (alebo bude mať) veľkú moslimskú menšinu, koncom storočia väčšinu. Nie príliš dobrá vízia do budúcnosti.

 

Vážnym sa javí najmä fakt, že proces starnutia v únii bude naberať stále rýchlejšie tempo. Zatiaľ čo v roku 2000 z celkovej populácie v Únii tvorili starší ako 80 rokov len 3,3 percenta, v roku 2060 túto skupinu bude tvoriť až 12,1 percenta.

Starnutie zrejme zatĺkne posledný klinec do súčasnej európskej civilizácie, akú poznáme dnes.

 

Je nejaké riešenie ako tento proces zvrátiť? Podporme mladé rodiny, ako to skúšal Fico, ale efekt to bude mať taký, že sa začne zvyšovať počet detí v cigánskych osadách. Tomu hovorím antiriešenie.

 

Nechcem byť zlým prorokom, ale nie som optimista.

 

 

Demograficka kriza. Myslite ze sa ma to nejako dotkne? myslim, ze nie.

 

Ak za "dotyk" nepovažuješ drastické zvyšenie odvodov, ktoré budú pokrývať dôchodkový systém, tak nie. Druhý pilier je len náplasťou na tento neduh.

Zistenie, ze na Slovensku sa rodi najmenej deti zo vsetkych krajin EU, vratane Madarska a Bulharska, a napriek tomu, ze tu mame aj nasu pocetnu a plodnu komunitu, je sokujuce.

 

Nemusi to vsak byt az take pesimisticke, mozno sa len teraz dostavame tam, kde zapadne krajiny boli (a niektore aj stale su) pred 10-20 rokmi. Riesit to vsak cielenou, doslova programovou imigraciou z krajin tretieho sveta ako Francuzsko ci VB, aby sa zvysoval ekonomicky rast, je vsak z dlhodobeho hladiska chybne, ako mozeme vidiet dnes. Prinasa to ine problemy, svojou povahou zavaznejsie nez ubytok obyvatelstva.

No neviem, ale spraviť analýzu z rozprávky o troch grošoch a zosúladiť ju so sociálnym systémom je trochu husté :joint: Rozprávka je to síce pekná, ale predstavuje len veľmi zjednodušený model sociálneho systému, ktorý v dnešnej spoločnosti nemôže fungovať. Rozprávka skôr mala vplývať na deti tak, aby ich upovedomila na to, že sa musíme starať o rodičov a zároveň o deti a tie sa potom o nás postarajú a takto celý kolobeh bude pokračovať všetkými generáciami. Je to skôr len taká utopistická vízia, ktorej by sa určite potešil Thomas More. Ale prax je vždy iná. Aj Moreho Utopia bola pekným príkladom podobnej spoločnosti, ale dobre vieme ako to skončilo so socializmom vo viacerých krajinách.

 

utópia? aká utópia?

tá rozprávka, je presným popisom toho ako to fungovalo v minulosti, pred tým ako štát začal preberať funkcie, ktoré prirodzene vykonávala "menšia spoločenská jednotka" - rodina

bol to jednoduchý "samoregulačný" princíp, ktorý fungoval bez akejkoľvek byrokracie

nebol to systém dokonalí, dochádzalo v ňom keď sa "model narušil" aj ku krízam, ale pretože to boli krízy týkajúce "menšej spoločenskej jednotky" - "osobné krízy" štát (vyššiu organizačnú vrstvu) to neohrozilo

dokonca bol tak účinný, že nám umožnil najväčšiu priemyselnú expanziu v dejinách, budovanie kapitalizmu

 

Osobne zdieľam názor, že demografická kríza je súčasťou akéhosi stupňa vyspelosti civilizácie. Keď civilizácia dosiahne určitý strop, tak začne stagnovať a postupne sa prepadáva dole.

 

ja to poviem "jednoduchšie" - systém sa stal príliš zložitým, príliš energie venuje svojej vlastnej organizácii, na riešenie problémov ktorím by sa mal venovať, mu nezostáva čas, a preto nevyhnutne kolabuje

preto dochádza k zjednodušeniu systému, a jeho redukcii.. v čom by mala spočívať? v návrate, k niečomu čo by malo bližšie k tzv "rozprávke", samoregulačnej podstate

prvotné pokusi vybudovať "sociálny systém" spočívali, vo výpomoci tam kde v "rozprávke o troch grošoch", dochádzalo k "osobnej kríze" - najrôznejšie formy starostlivosti o siroty, alebo o prestarnuté osoby, o ľudí ktorí nie sú súčasťou nejakej "menšej spoločenskej jednotky" rodiny čo by sa o nich postarala

dnes sme však systém - štát, montuje aj do života ľudí ktorí jeho pomoc nepotrebujú, do čerpania dôchodkového zabezpečenia, je zapojený každý aj ten, kto má funkčnú rodinu

 

dalo by sa namietnuť že dnes, už "veľká rodina" nefunguje tak ako kedysi, dokonca krízu zažíva aj "párová" rodina..

problém však nie je v tom, že zažívajú krízu, ale že spoločnosť kladie určité prekážky vo vytvorení alternatívnych "menších spoločenských jednotiek" ktoré by "bežnú" rodinu nahradili

 

Starnutie zrejme zatĺkne posledný klinec do súčasnej európskej civilizácie, akú poznáme dnes.

 

to si nemyslím, ja si totiž nespojujem "európsku civilizáciu" so štátom organizovaným dôchodkovým zabezpečením

a ak by došlo, na nejakú formu "konfliktu civilizácii", tak "niekoho" podľa mňa čaká veľké prekvapenie, nad tým ako rýchlo dokážeme odhodiť "civilizačnú glazúru"

 

Je nejaké riešenie ako tento proces zvrátiť? Podporme mladé rodiny, ako to skúšal Fico, ale efekt to bude mať taký, že sa začne zvyšovať počet detí v cigánskych osadách. Tomu hovorím antiriešenie.

 

Ficovo "riešenie" spočíva v nanesení "ďalšej organizačnej vrstvy" na niečo čo nefunguje od základu, čím sa systém stáva ešte zložitejším a nefunkčnejším, a tak vlastne kolaps ešte viac urýchľuje

jediným skutočným riešením, je presný opak "Ficoizmu", a to zjednodušenie systému

 

Nechcem byť zlým prorokom, ale nie som optimista.

 

hoci ma už na starom fóre označili ako "apokaliptika", v skutočnosti som nesmierny optimista, čo sa ďalšieho vývoja týka

 

Ak za "dotyk" nepovažuješ drastické zvyšenie odvodov, ktoré budú pokrývať dôchodkový systém, tak nie. Druhý pilier je len náplasťou na tento neduh.

 

furt je na tom lepšie, ako niekto kto deti nemá, ako napríklad aj ja

pretože podľa mňa sa ukáže, že to je tá najúčinnejšia forma "penzijného zabezpečenia" aká existuje

Podpora mladych rodin je chimera. Ak by islo len, alebo hlavne, o peniaze, bola by situacia ina.

Ale pozri si realitu - vari sa bohatsim ludom, co su zabezpecenejsi, rodi viacej deti? Vari maju najviacej deti ludia v najbohatsich krajinach a z najbohatsich skupin? Casto prave naopak.

 

A kedze ti co maju peniaze NEMAVAJU viacej deti, samotne zvysenie financnej podpory ludom, aby mali deti - fungovat nebude. Dovody preco ludia maju menej deti su ovela hlbsie.

 

Pri pocitani ludi v dochodkovom veku sa ale casto nepracuje s jednou, tazko spocitatelnou zmenou. Kym v 1920 bol clovek vo veku 65 rokov na konci zivota, teraz je "plne funkcny". Inymi slovami, nie len vek sa predlzil, ale aj doba kedy je clovek ekonomicky cinny. (jasne ze nie kazdy, ide o princip) Takze asi bude musiet dojst - alebo by bolo vhodne keby doslo - k urcitej transformacii ekonomiky, aby toto zohladnovala. Su na tu temu spusty materialov, nema zmysel ich rozoberat, ale je to urcite jeden zo smerov, ktory bude nevyhnutny.

Alebo k tomu dojde aj spontanne - velky pocet este aktvnych ludi nad 65 rokov bude pri znizujucom sa pocte ludi stredneho veku vitanym zdrojom pracovnej sily.

 

Co sa tyka samotnych dochodkov, je to v zasade matematicka zalezitost. Zle je, ze sa vychadza z principov 19.storocia, ked sa to tykalo len maleho zlomku najchudobnejsich...a dochodkovy vek bol urceny v podstate NAD priemernym vekom dozitia. Teraz to je naopak, takze je potrebna ina kalkulacia.

 

Nejde o to, ci sa to ufinancuje - da sa to ufinancovat, ale na ukor desiatok inych veci.

 

1. Lepsie vyuzitie "starsich" ludi v ekonomickom procese.

2. Presun principu dochodkoveho systemu na viac individualny, tj. podstatnu cast by si clovek sporil sam na individualnom ucte. (nerozoberam ci statne alebo sukromne fondy)

3. Priebezne financovny system by jednak sluzil len ako zachranna dolna hranica a v plnej miere len pre najchudobnejsie skupiny

4. Vzhladom na prudko sa zvysujuce naklady zdravotnictva, zrejme nutna vyrazna zmena poistneho systemu. Momentalne je aj zdravotnictvo prudko stratove, pricom zhruba mozeme povedat, ze "urdzat" 70-nika prizivote je niekolkonasobne drahsie ako v pripade 30-nika.

5. Vzhladom na bod 3 sa bude musiet zmenit pristup statu k rozpoctovym prijmom - kedze im vypadne prave to, co si teraz clovek odvadza na dochodok. Je to technicka vec, pretoze stat bude mat nizsie prijmy, ale aj nizsie vydavky.

6. Nulova imigracia je nerealna a v urcitej miere je mozne migraciu zvladat. Zatial je problem nie v pocte, ale v v nasom pristupe, ked nedokazeme definovat a chranit "nase hodnoty" a predat ich dalej.

7. Z dlhodobeho hladiska, pokial bude v EU pocet obyvatelov ubudat, nie je ina perspektiva, ako ze tento priestor bude zaplneny ludmi neeuropskych narodnosti.

 

Vazne totiz pochybuje, ze je v ludskych silach - v silach akejkolvek vlady - usmernovat demograficky vyvoj. A ked to aj dokazu, priklad Ciny ukazuje, ze to vobec nemusi byt dobry napad a vysledky mozu byt nakoniec tiez skodlive.

Takze ide o to, spravne opisat sucasny stav a perspektivy - a na tento predpokladany vyvoj vytvorit fungujuci system. Hlavne si nerobit nadeje, ze ak budeme nalievat stamiliony podpory rodinam (co by som osobne rad prijal´), tak to pomoze.

utópia? aká utópia?

tá rozprávka, je presným popisom toho ako to fungovalo v minulosti, pred tým ako štát začal preberať funkcie, ktoré prirodzene vykonávala "menšia spoločenská jednotka" - rodina

bol to jednoduchý "samoregulačný" princíp, ktorý fungoval bez akejkoľvek byrokracie

 

Takže podľa teba by sme sa mali vrátiť k modelu, keď dospelí budú živiť svojich rodičov a zároveň aj svoje deti?

 

 

to si nemyslím, ja si totiž nespojujem "európsku civilizáciu" so štátom organizovaným dôchodkovým zabezpečením

 

Bohužiaľ spájať by si si to mal, pretože Európa čím ďalej tým viac bude o tomto.

 

 

hoci ma už na starom fóre označili ako "apokaliptika", v skutočnosti som nesmierny optimista, čo sa ďalšieho vývoja týka

 

V čom spočíva tvoj nesmierný optimizmus?

 

 

furt je na tom lepšie, ako niekto kto deti nemá, ako napríklad aj ja

pretože podľa mňa sa ukáže, že to je tá najúčinnejšia forma "penzijného zabezpečenia" aká existuje

 

Veru, ak ťa vlastné decko zabije ešte pred 60-tkou (v správach sa podobné informácie z času na čas objavia), tak pre štát je to priam dokonalé riešenie problému s dôchodkami.

 

 

 

Pri pocitani ludi v dochodkovom veku sa ale casto nepracuje s jednou, tazko spocitatelnou zmenou. Kym v 1920 bol clovek vo veku 65 rokov na konci zivota, teraz je "plne funkcny".

 

Presne o tomto to je. Ak by sme si mali čisto teoreticky predstaviť, že ľudia by zomierali krátko po dosiahnutí dôchodkového veku, tak náklady štátu na dôchodkový systém by boli minimálne, a tým pádom by sme neriešili žiadne problémy s demografickou krízou. Podobne je to aj v prípade zdravotníctva ako píšeš v príspevku nižšie.

 

 

Inymi slovami, nie len vek sa predlzil, ale aj doba kedy je clovek ekonomicky cinny.

Je to v poriadku ak počas tejto ekonomickej činnosti nepoberá dôchodok. Ale v tom problém nevidím. Problém je v tom, že sa rodí menej detí ako pribúda dôchodcov. Treba povedať aj to, že ekonomická produktivita dôchodcov nemôže nahradiť ekonomickú produktivitu 30-40 ročných, takže s tou zamestnanosťou dôchodcov sa veľa toho nevyrieši.

 

Väčší problém vidím v nezamestnanosti. Je predsa nemožné aby sme kvôli nedostatku pracovných miest predlžovali odchod do dôchodku, keď tu máme 14% nezamestnanosť. Preto viac by som sa venoval rekvalifikácii a zvyšovania vzdelania nezamestnaných, ale to už patrí viac do ekonomiky.

Takže podľa teba by sme sa mali vrátiť k modelu, keď dospelí budú živiť svojich rodičov a zároveň aj svoje deti?

 

a teraz ich živí kto? štát? a odkiaľ na to štát berie peniaze, len tak ich vyčaruje zo vzduchu?

stále živia dospelí, lenže cez systém prerozdeľovania, ktorí je zúfalo neefektívny, a navyše zaťažený "tunelovaním"

a k tomu sa občas politici rozhodnú "stopiť" nejaké peniaze, na také úžasné veci ako diaľnice atď atď atď

 

Bohužiaľ spájať by si si to mal, pretože Európa čím ďalej tým viac bude o tomto.

 

ak to bude tak, ako vravíš..

tak potom stále zložitejší, a stále neefektívnejší systém prerozdeľovania, nakoniec naozaj padne

a zreformuje sa sám neriadene krachom

 

V čom spočíva tvoj nesmierný optimizmus?

 

v mojom presvedčení že prerozdeľujúci štát, skrachuje ešte skôr, než stihne rozvrátiť spoločnosť úplne.. štát a spoločnosť, sú dve rozdielne veci

myslím si že sa tu prejavuje nejaká, "regulácia" vyššieho tipu, ľudia cítia že tento systém je zlí a trvalo neudržateľný, a snažia sa ho zničiť tým že nemajú deti

 

Veru, ak ťa vlastné decko zabije ešte pred 60-tkou (v správach sa podobné informácie z času na čas objavia), tak pre štát je to priam dokonalé riešenie problému s dôchodkami.

 

zaujímavá antiutópia.. myslím si však, že až k takým "svetlým zajtrajškom", to systém nedopracuje

a krachne skôr, než sa dočkáme toho, že štát vydá zákon, podľa ktorého je každý kto sa dožije určitého veku, zbavený občianskych aj ľudských práv

Tvoj príspevok už patrí do témy dôchodkové zabezpečenie alebo podobnej, od demografie sa to stále viac vzďaľuje, takže odpovedať ti na všetko nebudem, lebo nie som ekonóm.

 

Ale ak si myslíš, že tvoj model by bol efektívnejší, tak nič ti nebráni dať podniet na ministerstvo sociálnych vecí. Okrem toho, nemyslíš si, že práve vďaka sociálnemu zabezpečeniu sa životná úroveň dokázala dostať tam, kde je teraz?

 

Odpoveď sa citátom mi môžeš napr. sem:

 

• Nezamestnanosť vs. neskorší odchod do dôchodku

  alebo

• II. Pilier

a je to tu..

nemám dojem že by moja odpoveď patrila do niektorej s týchto dvoch úzko špecializovaných tém

asi by bolo treba založiť ďalšiu tému.. čo ja viem "o troch grošoch"? :joint:

 

no áno dostali sme sa vďaka "sociálnemu systému" tam kde sme

a kde to sme?

v mieste kde tento systém už nestačí a kolabuje, a požiera sám seba

 

dať podnet na ministerstvo sociálnych vecí?

to by bola totálna konina, politik s každého návrhu urobí "mačkopsa"

jediný podnet čo by som mohol dať na ministerstvo by bol "prosím zrušte sa"

samoregulačný mechanizmus, sa musí vytvoriť sám, nie je možné aby ho navrhlo a riadilo nejaké ministerstvo

jediným spôsobom ako tomu môže štát napomôcť, je že začne redukovať počet oblastí do ktorých zasahuje

 

aha.. práve mi napadlo čo povedať o druhom pilieri.. aj o všetkých "pilieroch"

Je to v poriadku ak počas tejto ekonomickej činnosti nepoberá dôchodok. Ale v tom problém nevidím. Problém je v tom, že sa rodí menej detí ako pribúda dôchodcov. Treba povedať aj to, že ekonomická produktivita dôchodcov nemôže nahradiť ekonomickú produktivitu 30-40 ročných, takže s tou zamestnanosťou dôchodcov sa veľa toho nevyrieši.

Jop. Ale stale je tu problem, ze demograficky vyvoj je v slobodnej spolocnosti neuriaditelny. Jedina sanca by bola nasilim prinutit ludi aby mali deti - rovnako ako v Cine represiami znizovali porodnost. Dovody preco ludia deti nemaju, alebo ich maju menej su take, ze nijakymi podporami sa to nezmeni.

 

Tu je minimalne potrebne sa vzdat iluzii, ci uz socialistov, konzervativcov alebo ciernoprdelnikov, ze sa tento trend podari zvratit. Nepodari a preto s tym treba pocitat. A podla moznosti inac, ako sa zmierit s tym, ze skrachujeme.

 

Väčší problém vidím v nezamestnanosti. Je predsa nemožné aby sme kvôli nedostatku pracovných miest predlžovali odchod do dôchodku, keď tu máme 14% nezamestnanosť. Preto viac by som sa venoval rekvalifikácii a zvyšovania vzdelania nezamestnaných, ale to už patrí viac do ekonomiky.

To patri, a naviac, rekvalifikacia ako taka pomoze len ciastocne - ovela dolezitejsie je otvorene ekonomicke prostredie a dobrovolna flexibilita luda - a ani tak to nikdy nebude 0% nezamestnanych.

 

Preto sa ako jedna, aspon ako-tak udrzatelna cesta javi postup ked si ludia budu sami sporit na vlastny dochodok. Teraz mi nejde o detaily konkretnych opatreni, ale o to, ze tu je potrebny OBROVSKY posun v mysleni ludi. Tak aby si uvedomili zodpovednost za seba samych, aby vramci tejto zodpovednosti odmietli dnesnu spotrebu v prospech uspor.

Nevyriesi sa tym demograficky problem, ale znizi sa riziko, ze jedinym zmyslom statnej ekonomiky nakoniec bude zivit dochodcov.

 

Zajtrajsi dochodcovia dnes makaju. A odvadzaju peniaze, ktore (rozlicne) stat pouzije dnes. Na priebezne dochodky by sa hodil "stop-stav", od ktoreho by sa pokracovalo individualne. Nijake zazracne terno z toho nebude, pokial skrachuje stat, alebo dojde k velkej krize, ludia budu mat aj tak hole zadky. Ale aspon sa vyhne krize, o ktorej vieme, ze urcite pride.

 

A k tej demografii...obavam sa, ze asi neexistuje sposob ako zabezpecit, aby o nejakych 50 rokovo mala Europa rovnake narodnostne zlozenie ako dnes. De facto si zatvorit hranice ako maju japonci...to nie je nic pre nas.

 

edit.

Jedina sanca by bola nasilim prinutit ludi aby mali deti - rovnako ako v Cine represiami znizovali porodnost.

 

hej ženské čo ste tu! povedzte mu na to niečo!

tento človek, chce presadiť "znásilňovanie" zo zákona :joint:

(a inde na tomto fóre, používal v argumentácii pedofíliu..)

 

prepáč xenocide, ale nemohol som si to odpustiť :D

Toš chlope, to som nenavrhoval, len ukazal, ze to nie je len-tak ludi "motivovat" alebo priviest k plodeniu deti :joint:

Zásadná otázka je, prečo ľudia nechcú mať deti?

 

Treba si porovnať krajiny, kde je nízka a kde je vysoká pôrodnosť.

 

Žena, ktorá má možnosť sa vzdelávať a budovať si kariéru, väčšinou myslí na deti až po tridsiatke. Moderná emancipovaná európska žena s vysokoškolským titulom a dobrým zamestnaním má šancu nadpriemerne zarábať a keď si užje mladosť tak potom prídu na rad deti. Lenže väčšinou už je v takom veku, keď si povie, že chce najviac 2 deti. Ďalší nemenej dôležitý faktor je ten, že ľudia čo už dosiahli určitý stupeň životnej úrovne sa neradi toho vzdávajú a práve deti sú toho najväčším "zabijákom", pretože ženy resp. rodinu zamestnajú na niekoľko rokov a tak na iné veci odrazu je výrazne menej času.

 

Zato žena niekde v saharskej Afrike alebo strednom východe má úplne iné starosti. Táto žena nemá ani ukončené základné vzdelanie, islam jej zakazuje pracovať, musí sa podvoliť vôli muža a tak jej nič nezostáva, len tá elementárna úloha, pre ktorú boli ženy stvorené. To isté prakticky platí aj pre tunajšie ženy bez vzdelania (väčšinou osadníčky). Žena bez vzdelania nemá perspektívu a preto pre ňu nie je problém do 30-tky vrhnúť 5-6 ďalších osadníkov (v Afrike a Ázii moslimov či černochov). Suma smárum, pokým európska žena začne myslieť na to, že chce mať deti, tak africká ich už má 3-4.

 

Ďalšia dôležitá vec, čo sa týka porovnania populácie v Európe a Afrike:

 

Africké štáty majú preto tak vysokú pôrodnosť, lebo tam sa riadia logikou: čím viac detí, tým väčšia pravdepodobnosť že sa ich viac dožije dospelosti. Takto Afrika fungovala odjakživa, tento proces bol narušený v minulom storočí keď rôzne humanitárne organizácie začali do afrických štátov dodávať potravinovú pomoc. Tým len umožnili nárast pôrodnosti, pretože viac Afričanov sa dožilo dospelosti a tým pádom prišlo na svet viac detí. Pôvodne dobrý úmysel sposôbil humanitárne krízy, pretože súčasná infraštrukúra nie je schopná zabezpečiť potravu pre Afričanov. Stačí si len prezrieť štatistiky, ako rýchlo v Afrike pribudlo ľudí. Dlhé storočia africká populácia sa držala na úrovni zhruba 100 miliónov ľudí, zlom nastal až v dvadsiatom storočí, keď populácia narástla zo 133 miliónov až na 767 miliónov (teda takmer 6 násobne, pričom v období rokov 1500 - 1900 nárast bol len 1,5 násobný), predpokladá sa, že v polovici tohto storočia bude v Afrike už 1,76 miliardy ľudí, čo je 13x viac ako na začiatku 20. storočia, pre porovnanie, obyvateľstvo v Ázii narastie "len" 5 násobne a v Európe len 1,5 násobne (zdroj).

 

Teda môžeme povedať, že za súčasný nával utečencov môžeme aj my.

 

Čo sa týka tretieho sveta - humanitárna pomoc je síce veľmi pekné gesto, ale úplne postavené na hlavu. Podobne to funguje aj v našom "malom multikuluralizme" s Cigánmi, keď im dávame veci zadarmo.

 

Základné krédo pre ... nazvem to "rýchlo množiacich sa" nie je poskytovanie humanitárnej pomoci, ale zvyšovanie ich vzdelanosti. Treba ich učiť k tomu aby sa vedeli sami o seba postarať a aby neprijímali pomoc zvonku. Lebo len sami spôsobujeme, že namiesto 1000 hladných krkov bez perspektívy tu o 20 rokov budeme mať 10000 ďalších hladných krkov s ešte menšou perspektívou.

 

Prirodzený prírastok

 

 

Vidieť, že hlavne africké štáty majú vysoký prirodzený prírastok. Keďže je tam vysoká úmrtnosť, tak si môžeme len predstaviť aká vysoká pôrodnosť tam musí byť.

Preco nechcu? Tak zhruba...

 

1. Pretoze nepotrebuju. Ako pises, v chudobnych krajinach je vela deti jedinou investiciou do buducnosti - ze clovek v dochodku neumrie, ze sa onho niekto postara, ked bude chory.

 

2. Pretoze sa mozu realizovat, co s detmi vzdy nejde. Nie je to o prizemne povedanom "karierizme", ale o tom, ze clovek sa napr. bude vzdelavat, bude cestovat, a pod. Aj ked je clovek bohaty, vychova deti zabera nemalo casu, ktory nemoze byt pouzity na nieco ine. Takze vtedy clovek ustupuje z vlastnej sebarealizacie smerom k detom. V minulosti taketo moznosti na sebarealizaciu neboli zdaleka take velke, dnes si slobodne vyberame.

 

3. Zmena tradicii, ked sa biologicke rozmnozovanie a vela deti neberie spolocensky ako nevyhnutnost, aby bol clovek akceptovani. Toto je hlavne kulturna otazka, takze napr. mormoni mavaju bezne viacej deti ako zvysok americanov - bez ohladu na ich prijmy, alebo moznost sebarealizacie.

 

Prave z tychto dovodov mavaju bohati svedi menej deti, ako chudobni romovia. A preto maju viacej deti v Senegale, nez v Belgicku. Je to trosku zostrucnene co si pisal, ale princip asi ten isty. Z toho ale vyplyva, ze...

- populacna expolozia napr. v Afrike nebude vyriesena distribuciou kondomov, ale skor ekonomickym rastom, zvysovanim slobody a otvorenou spolocnostou

- tak isto, demograficky prepad v nasich krajinach nebude vyrieseny zvysenim pridavkov na deti, alebo skolkami zadarmo.

v chudobnych krajinach je vela deti jedinou investiciou do buducnosti - ze clovek v dochodku neumrie, ze sa onho niekto postara, ked bude chory.

 

Ake tak isto sa často uvažuje aj u nás. Rozdiel je v tom, že my deti môžeme mať. Oni musia mať. A práve chudoba ich k tomu núti. Však akú inú zábavu si nájde chudobný človek okrem tej že si zaprcá?

 

 

3. Zmena tradicii, ked sa biologicke rozmnozovanie a vela deti neberie spolocensky ako nevyhnutnost, aby bol clovek akceptovani. Toto je hlavne kulturna otazka, takze napr. mormoni mavaju bezne viacej deti ako zvysok americanov - bez ohladu na ich prijmy, alebo moznost sebarealizacie.

 

Je to aj o hodnotách a k postoju k manželstvu a rodine. Už som sa stretol dokonca aj s tým, že keď som raz spomenul, že sa v budúcnosti chcem oženiť, tak len udivené ksichty na mňa pozerali, ako keby som povedal neviem čo.

 

 

- populacna expolozia napr. v Afrike nebude vyriesena distribuciou kondomov, ale skor ekonomickym rastom, zvysovanim slobody a otvorenou spolocnostou

 

Toto v Afrike tak skoro nebude fungovať. Západné modely spoločností nemajú v Afrike šancu.

Toto bude asi len dalsi z trikov, ako chcu Zapadni clenovia EU nalakat vzdelanych a mladych ludi z novych krajin:

 

Mládež v pohybe má priniesť viac práce

(skoro) všetci si sťažujú, že mať dieťa je dnes "drahé"

čo keby štát, začal podporovať rodičovstvo, akosi "opačne" než to robil doteraz?

miesto toho aby rodičom peniaze dával, menej peňazí im bral?

 

napríklad taká vec ako oslobodiť detské plienky od DPH.. majú dph 20% ako všetok spotrebný tovar

potom "sunar", DPH 10 % aký má zmysel zdaňovať detské plienky, sunar?

lieky pre deti, detské oblečenie, obuv, hračky?, školské potreby, učebnice..

s toho všetkého sa platia dane, a štát potom, rodičom peniaze vracia v "prídavkoch", je to nezmyselné prerozdeľovacie kolečko.. so záporným výsledkom pre rodiča..

 

potom DPH na elektrinu, pre domácnosti v ktorých bývajú deti, voda , plyn.. benzín, nafta.. na tom všetkom by sa dali poskytnúť daňové úľavy

 

a vo výsledku by to znamenalo, že štát, už nepodporuje rodenie detí v "sociálne slabších" rodinách, ale vo funkčných rodinách, kde rodičia aktívne zarábajú

bolo by toto tak ťažké zrealizovať?

Hej, to je celkom dobré riešenie a myslím, že by bolo efektívnejšie. Ďalšia vec je taká, že nesúhlasím s tým, aby sa za narodenie dieťaťa dávali peniaze. Tieto peniaze často končia niekde úplne inde ako by mali (Cigáni dobre vedia o čom hovorím), skôr by každá rodina s narodeným dieťaťom mala dostať nejaké poukážky na (výrazné) zľavy, za ktoré by bolo možné kúpiť len určitý tovar.

furt zle...

 

Vychadzate z toho, ze aby ludia plodili deti, jedine co potrebuju su peniaze - alebo priamo transferovane, alebo negativnym zdanenim. Vo vysledku to je jedno, chcete aby ti co maju deti mali viacej penazi nez ti, co deti nemaju.

 

Ale realita je uplne ina.

Tipnem si, ze ani jeden z vas nie je typicky rom. Rovnako si tipnem, ze obaja mate prijmy (aj vase rodiny maju prijmy) vyssie, nez ma priemerny rom, alebo priemerna romska rodina. A do tretice si tipne, ze obaja mate menej deti nez maju vasi priemerni vrstevnici romovia a obaja mate mensie rodiny, nez su priemerne romske rodiny.

 

Takze ak by pristup: viacej penazi = viacej deti, bol pravdivy, museli byt ste mat obaja podstatne viavej deti :)

 

A najvyssiu porodnost v EU by malo Luxembursko.

Axel.. poukážky sú len, iná forma peňazí emitovaných štátom

nič nebráni, človeku čo by sa chcel dostať k "fľaške", poukážky "streliť" za peniaze, a za tie peniaze, si tú "fľašku"

navyše by si to žiadalo ďalších úradníkov, čo by to celé konrolovali a riadili, a ak by boli viazené na občiansky preukaz, tak by to bolo pre obchodníkov "o nervi" viesť evidenciu toho čo kto kedy nakúpil

aby to fungovalo muselo by to byť, čo najjednoduchšie, ako s tými plienkami oslobodenými od DPH

s tými by sa rozhodne "čachrovať" nedalo

asi by to chcelo novú tému "podpora rodičovstva štátom" - "ako má vypadať, aby fungovala?"

 

Takze ak by pristup: viacej penazi = viacej deti, bol pravdivy, museli byt ste mat obaja podstatne viavej deti

 

strieľaš vedľa xenocide..

ako ukázal príklad s DPH na plienky, štát v mnohých prípadoch, ľudí ktorý sa dajú na to aby mali deti, a nepatria medzi "sociálne odkázaných", za ich snahu "penalizuje"

ide o to, ako odstrániť túto "penalizáciu", a dokonca ju premeniť na podporu, bez toho aby sa dalo povedať, že naopak štát diskriminuje napríklad rómov

alamo

 

zober si statistiky prijmov ludi

zober si statistiky porodnosti

a potom nieco hovor o strielani