Boh a cirkev

ze vas to este bavi.....

jozef

 

Preco je teda katolicka cirkev v linii jedina a prava a kazdy papez namestnikom Krista na zemi? Preto, ze si to napisal? :lol: Si schopny k tomu uviest jediny relevantny argument ktory by zavazil?

Cactales

 

 

mýliš sa , a nemôžem ťa nechať v omyle, Ježišova láska k Otcovi a učenie, putovanie aj so svojimi Apoštolmi,Posledná večera,mučenie a ukrižovanie,smrť, z mŕtvychvstanie a zjavovanie, nanebovstúpenie a jeho postavenie po pravici Boha Otca

všemohúceho, sú základnými atribútmi kresťanov, no nie menej dôležité sú aj svedectvá apoštolov a ich ohlasovanie Zmŕtvychvstania Ježiša Krista, ako priami svedkovia udalosti - a toto všetko dáva jeden obrovský duchovný zázrak na ktorom sa dá postaviť pevný základ existencie, a že ten základ je Božím zázrakom a pod Božiou ochranou svedčí neochvejnosť katolickej cirkvi i po 2000 rokoch , keď Ježiš priamo a pred svedkami poveril Kefas,Petros vybudovať,rozširovať,upevňovať a iba v priamej línii následovníkov zástupcov Ježiša na planéte Zem mohlo sa to udiať, keď niekde v období rokov 40-60 bolo Krestanov niekoľko tisíc, dnes je viac ako 1 miliarda veriacich kresťanov...

....takže Cacatales neviem na ktoré prvky poukazuješ, ale asi nie su veľmi zásadové...

 

Dovolím si tu citovať jeho eminenciu nitrianskeho biskupa Viliama Judáka z jeho práce "VZNIK a VÝVOJ KRESŤANSTVA" :

 

"" Spoločenstvo kresťanov zo začiatku nadobudlo svoj charakter svojim spôsobom vzniku a orientáciou na existujúci židovský model náboženského spolužitia. Preto je samozrejmé a zostáva nepopierateľným faktom, že existovali "starší" a "predstavení", ako aj to, že tí, s ktorými hovoril pozemský a potom Zmŕtvychvstalý Pán, a ktorých potom vyslal, zaujímali osobitné postavenie a boli oprávnení usmerňovať život v spoločenstve Ježišových nasledovníkov. To platilo v prvom rade o "Dvanástich", ale aj o Pavlovi, ktorému sa Pán zjavil na ceste do Damašku (Sk 9).

 

Jadrom cirkevnej obce bolo teda kolégium apoštolov, ktorých Kristus vyvolil zo svojich blízkych spolupracovníkov. Po Judášovej zrade bol na jeho miesto zvolený Matej (Sk 1, 15-26).

 

Kolégium apoštolov malo najvyššiu hlavu v Petrovi. Jeho postavenie je viditeľné už v počiatkoch. V listoch apoštolov a v evanjeliách sa uvádza ako prvý: jemu hovorí Zmŕtvychvstalý slová: "Pas moje ovečky!" (Jn 21, 17), za neho sa Ježiš modlí, aby jeho viera nezakolísala a aby posilňoval svojich bratov (Lk 22, 32), jeho jediného nazýva Ježiš "Skalou, na ktorej chce postaviť svoju Cirkev" (Mt 16, 18). Peter si je vedomý svojho postavenia. Pri rozličných príležitostiach po odchode Ježiša Krista z tohto sveta vystupuje ako poverený týmto poslaním ( porov.Sk 1, 15 n.; 2, 14 n.; 3, 1 n.; 4, 8 n.; a ďalšie).

 

Na Petrov pobyt v Ríme, ktorý nasledoval po krátkom spravovaní antiochijskej obce, poukazuje celý rad svedkov od 1. listu sv. Klementa Rímskeho okolo r. 96, cez biskupa-mučeníka sv. Ignáca z Antiochie, ktorý písal do Ríma krátko pred svojou smrťou v roku 107, ďalej cez sv. Ireneja (+ 202), biskupa z Lyonu, od ktorého máme prvý písomný zoznam Petrových nástupcov (Adversus omnes haereses III, 1, 1.; 3,2), cez jeho súčasníkov Dionýza z Korintu, rímskeho kňaza Gája až po Tertuliána a ďalších. Jeho pobyt v Ríme potvrdzujú aj archeologické vykopávky

 

Rím Petrovou prítomnosťou nadobúda zvláštne postavenie medzi všetkými cirkevnými obcami. Neobyčajnej vážnosti sa teší už koncom 1. storočia, ako to vidieť z listu sv. Klementa Rímskeho do Korintu, a taktiež začiatkom 2. storočia v liste sv. Ignáca Antiochijského Rimanom, ktorý nepochybne priznáva rímskej Cirkvi zvláštne postavenie. Uznáva Rím ako "hlavu zväzkov lásky". Sv. Irenej z Lyonu prízvukuje, že "rímska Cirkev má osobitné postavenie, a preto každá cirkev sa jej musí podriadiť."

 

Predstavení rímskej obce biskupi, ktorí nasledovali po Petrovi, mali vedomie, že sú pokračovateľmi v Petrovom apoštolskom úrade. Veľmi výrazne to vidíme v kázňach pápeža sv. Leva I. Veľkého (440-461), kde sa často zdôrazňuje, že najvyššia a všeobecná autorita Cirkvi, ktorú pôvodne udelil Kristus Petrovi, sa preniesla na každého nasledujúceho biskupa Ríma ako apoštolovho dediča, ktorý prevzal Petrovu úlohu. Tak ako Ježiš Kristus udelil väčšiu moc Petrovi než iným apoštolom, aj pápež bol "prímasom všetkých biskupov".

 

Toto vedomie bolo v Cirkvi všeobecne rozšírené. Už v 2. a 3. storočí heretici sa odvolávali do Ríma, aby tam získali prijatie svojho učenia (napr. Marcion r. 139, Montanus, gnostici...). Tu nachádzali aj ochranu hlásatelia neporušeného učenia (napr. Atanáz r. 339). Aj výrok biskupa z Kartága sv. Cypriána (+ 258), svedčí o vážnosti úradu, ktorý zastávali rímski biskupi: "Primát bol prepožičaný Petrovi. Ako sa môže niekto domnievať, že je v Cirkvi, keď sa odlučuje od Petrovho stolca, na ktorom je založená Cirkev?" Tiež učí: "Jednotné spojenie s rímskym biskupom znamená spojenie (communio) s celou katolíckou Cirkvou." Cyprián prijíma v tomto zmysle aj nariadenie ohľadom znovuprijatia odpadlíkov ("lapsov") počas prenasledovania do Cirkvi, ktoré vydal pápež Štefan I. (254-257), hoci Cyprián zo začiatku zastával prísnejšiu líniu. ""

 

dead ... ja sa ti čudujem, vieš veľmi dobre,že pravda je vždy na mojej strane, preštuduj si dejiny kresťanstva.... alebo vari si myslíš o mne, že tie dejiny som písal ja? :lol: :)

Jozef :)

 

Tvoj posledny prispevok je ukazkovym prikladom toho ako diskutujes. Neodpovedas na predchadzajuce otazky a pokracujes bez reflexie dalej. Priklad a fakt, ze biskup v 2 a 3 storoci sa citi pokracovatelom najvacsej autority vzidenej z Krista a pokracujucej cez Petrov stolec je pre mna irelevantny. Dokaz mi, ze puto medzi Petrom a jeho nasledovnikom Linusom, tak ako dalsimi nastavajucimi je vierohodne aspon na urovni pisma, ked sa cirkev a historici nemozu zhodnut ani na poradi a case nastupu ich pontifikatu.

 

 

Chytim sa teda aspon toho, co si konkretne napisal.

Klement Rimsky a Ignac z Antiochie ako svedkovia? ;) Som rad ze si spomenul prave toto obdobie, kedze vtedy sa zacali ukazovat prve naznaky rozporov, ktore logicky viedli ku katolickym dogmam. Dovtedy siroko prijmany kanon (aj kvoli posilneniu pritazlivosti ucenia) uz nepostacovcal, bolo potrebne zadat nove a jasnejsie pravidla ako podmienku na spasenie a samozrejme tiez institucionalizovanu cirkev ktora bude za nimi stat. Prvy Klementov list kladol doraz na konkretne hierarchicke usporiadanie v cirkvi, (a nadradenie muzov nad zeny mimochodom tiez) aj na teoriu o dejinnom vyvoji episkolatu. Necudo, ze prvy zoznam biskupov bol Ignacom predlozeny svetu prave vtedy a apostolska postupnost sa zacala dokazovat spatne :lol: Otvarala sa tak cesta k nauke o duchovnom urade a jeho neomylnej dedicnosti, dovtedy v tychto intenciach nikto neuvazoval, ich vyhoda sa ukazala neskor. Presne v tomto zmysle bolo a stale je odpovedane na otazky. Bol to cas, ked si cirkev zacala uvedomovat svoj politicky vyznam a svoju buducnost a aj cez falsovanie a doplnanie minulosti, vynatim mnohych spisov z kanonu (aj zjavenie Jana malo na male) a viacnasobnu manipulaciu s autorstvom isla za svojim, vtedy uz zjavnym cielom.

 

Klementov ako aj Ignacov list o ktorych pises, uvadzaju len mozne naznaky posobenia Petra a Pavla v Rime. Tvoje presvedcenie vsak nadalej ostava len vierou a k realite jej nepomoze ani pomnik na Via Appia. Na zaklade dnes uz dolozenych manipulacii a na zaklade toho, ze o ich posobeni v Rime neexistuje hodnoverny dokaz, si preto myslim, ze sfalsovat tieto „fakty“ bola v tom case pre formujucu sa cirkev malickost. Neskor dokonca prisli s dalsim falzifikatom (kapitular Benedikta Levitu z r. 840), kde udajne Klement tvrdi, ze Peter mu odovzdal kluce od nebeskeho kralovstva so slovami, davam ti moc otvarat a zatvarat brany nebies. To preto, aby sme uverili, ze ucho kazatela, je pri spovedi uchom bozim :)

 

 

ja sa ti čudujem, vieš veľmi dobre,že pravda je vždy na mojej strane

tie slova su take pekne a uprimne, necudujem sa, ze sa mi cudujes ;)

....takže Cacatales neviem na ktoré prvky poukazuješ, ale asi nie su veľmi zásadové...

Jozef

 

Kde Ježiš, alebo niektorý z jeho apoštolov tvrdí, že je živým Bohom na zemi? Kde nariaďuje svojim nasledovníkom celibát a kde tvrdí, že ženy nesmú byť kňazmi? Kde sa tvrdí, že Petrom sa začína línia pápežov, a kde o ich neomylnosti? Rímsky biskup bol pôvodne iba jedným z biskupov, hoci sa všeobecne uznával jeho primát, neznamená to ešte, žeby bol vyššie postavený, vtedy to ešte nebola dogma, tá vznikla až neskôr možno z dôvodov, aby sa upevnilo postavenie rímskeho biskupa. Titul "pápež" sa začal používať až v 4. storočí.

 

Ak aj vznikli ďalšie kresťanské cirkvi, ich učenie spravidla neodporovalo Novému zákonu a naopak mohli sa tiež práve oni označiť za pokračovateľov pôvodného kresťanstva.

Cactales, budem citovať z evanjélia:

 

Petrovo vyznanie a jeho primát - 13 Keď potom Ježiš prišiel do okolia Cézarey Filipovej, pýtal sa svojich učeníkov: "Za koho pokladajú ľudia Syna človeka?" 14 Oni vraveli: "Jedni za Jána Krstiteľa, iní za Eliáša a iní za Jeremiáša alebo za jedného z prorokov." 15 "A za koho ma pokladáte vy?", opýtal sa ich. 16 Odpovedal Šimon Peter: "Ty si Mesiáš, Syn živého Boha." 17 Ježiš mu povedal: "Blahoslavený si, Šimon, syn Jonášov, lebo ti to nezjavilo telo a krv, ale môj Otec, ktorý je na nebesiach. 18 A ja ti hovorím: Ty si Peter a na tejto skale postavím svoju Cirkev a pekelné brány ju nepremôžu. 19 Tebe dám kľúče od nebeského kráľovstva: čo zviažeš na zemi, bude zviazané v nebi, a čo rozviažeš na zemi, bude rozviazané v nebi." 20 Potom prikázal učeníkom, aby nikomu nehovorili, že on je Mesiáš.

 

Ježiš kráča po mori - 22 A hneď rozkázal učeníkom, aby nastúpili na loďku a išli pred ním na druhý breh, kým on rozpustí zástupy. 23 Keď rozpustil zástupy, vystúpil sám na vrch modliť sa. Zvečerilo sa a on tam bol sám.

24 Loďka bola už mnoho stadií od zeme a zmietali ňou vlny, lebo vietor dul proti nim. 25 Nad ránom sa, kráčajúc po mori, blížil k nim Ježiš. 26 Keď ho učeníci videli kráčať po mori, vzrušení vraveli: "Mátoha!" A od strachu vykríkli. 27 Ale Ježiš sa im hneď prihovoril: "Vzchopte sa! To som ja, nebojte sa!" 28 Peter mu povedal: "Pane, ak si to ty, rozkáž, aby som prišiel k tebe po vode." 29 On povedal: "Poď!" Peter vystúpil z loďky, vykročil po vode a šiel k Ježišovi. 30 Ale keď videl silný vietor, ...naľakal sa. Začal sa topiť a vykríkol: "Pane, zachráň ma!" 31 Ježiš hneď vystrel ruku, zachytil ho a povedal mu: "Maloverný, prečo si pochyboval?" 32 A keď vstúpili do loďky, vietor utíchol. 33 Tí, čo boli na loďke, klaňali sa mu a vraveli: "Naozaj si Boží Syn!"

 

.... teda apoštoli hovorili o Ježišovi Boží Syn, teda syn Boha , syn Človeka sa označoval Ježiš, jasne z toho vyplýva , že

ako syn živého Boha je aj sam Ježiš živý Boh prostredníctvom svojho učenia a skutkov,ktoré mu zjavil jeho Otec na nebesiach, a teda je živým Bohom na zemi. Tento pojem živý Boh sa v liturgii používa bez problémov, a nielen v podstate samotnej ,že bol človekom , ale hlavne v jeho samotnom konaní, ktoré bolo Božie a teda je večne živé....tak ako je večne živý Boh Otec Stvoriteľ.

Žena bola už v Starom zákone chápaná ako " nečistá ", Pán mal okolo seba 12 apoštolov a teda všetko mužov, tak to bolo chápané, i keď nie vždy a u všetkých...

...chápať líniu pápežov po Sv.Petrovi je problematické a mnohí sa aj tohto chytajú v kritike katolíckej cirkvi,vraj kde to bolo dané a ako to bolo dané.... no konkrétne to asi nebolo dané, ale Kefas skala isto iste myslel aj pán Ježiš v ponímaní budovania a upevňovania počas mnohých generácii v budúcnu, jeden ľudský život na to nepostačoval, no a tu boli nasledovníci Petra kľučiara , biskupi rannej katolíckej cirkvi, ktorých až pradávno po ich smrti označili, ako za pápežov...

.... neomylnosť pápeža nemá dlhé trvanie " ex cathedra " je platná od I.Vatikánského koncilu 1870:

1. Pápež je neomylný len v učení viery a mravov.

2. Vtedy je neomylný, keď učí ako najvyšší učiteľ a pastier Cirkvi všeobecnej (keď chce použiť túto svoju najvyššiu moc v učení).

3. Je potrebné, aby ako najvyšší učiteľ Cirkvi chcel zaviazať celú všeobecnú Cirkev (nie napr. len svoju rímsku diecézu).

4. Pápež musí chcieť vyhlásiť učenie viery a mravov s konečnou platnosťou (definovať). Ako vidíš, mnohí alebo drvivá väčšina si nesprávne vysvetľujú pápežskú neomylnosť tí, čo si myslia, alebo hovoria, že pápež sa v ničom a nikdy nemôže mýliť, alebo dokonca ani zhrešiť. To Cirkev nikde neučí.“

Neomylnosť pápeža neznamená, že je neomylná pravda to, čo pápež prehlási počas audiencie, zahraničnej cesty, pri rozhovore s osobnosťami, či radovými veriacimi, alebo pri hocakej inej príležitosti.

Samozrejme odchýlok v cirvi bolo mnoho a trvajú doposiaľ, však si zober spomínanú Tridentsku liturgiu a arcibiskupa

Lefebrve a rozkol v r.1988, ktorý Benedikt XVI.fakticky ukončil uznaním a obnovením tejto liturgie bez obmedzenia, to iba na dôvažok rôznych konfliktov v katolickej cirkvi...

.....časovo ako vždy nestíham, takže dead budem odpovedať aj na tvoje pripomienky. Prajem pekný deň.

ešte doplním predchadzajúce o Sv.Petrovi, máte pravdu, že v pozlátenej skrinke pod oltárom sv. Petra nie sú jeho pozostatky, je tam uložené len pálium, ako symbol úradu arcibiskupa, podzemie chrámu skrýva niekoľko vrstiev rímskeho pohrebiska.Vrchná vrstva (niekoľko metrov pod podlahou chrámu) je tvorená nádhernými pohrebnými domčekami (hrobkami), v ktorých Rimania ukladali urny s popolom svojich mŕtvych a kam pravidelne prichádzali akoby na “návštevu” . Pod touto časťou sú v hroboch, ktoré sú neskoršieho dáta, pochovaní barbari a kresťania, ktorí pochovávali telá do zeme. V tejto vrstve je aj =pôvodný hrob sv. Petra, ktorý bol spoľahlivo identifikovaný. Ako však bolo zistené počas vykopávok, neobsahoval pozostatky sv. Petra, pretože tam nájdené kosti nezodpovedali charakteristike sv. Petra. Až kosti uložené v neďalekom výklenku, ktoré pôvodne za kosti sv. Petra neboli považované, boli v sedemdesiatych rokoch minulého storočia identifikované ako kosti, ktoré nepochybne patria sv. Petrovi. Ich časť sa teraz nachádza na mieste pôvodného hrobu, ktorý je naozaj pod hlavným oltárom a môžu byť videné v priehľadnej schránke. Predpokladá sa, že ostatky sv. Petra boli prvými kresťanmi v obave pred odcudzením uložené na inom mieste, iba necelé 2 metre od hrobu vo výklenku,kde ich dal premiestniť pravdepodobne i samoptný cisár Konštantín, a tak ochrániť hrob pred zlodejmi, pričom sa to udialo v čase počiatku stavby veľkého kresťanského chrámu k úcte sv.Petra postaveného na starom pohrebisku, na úbočí Vatikánského kopca.

 

Takže treba sa ísť len presvedčiť do Baziliky Sv.Petra poprípade si pozrieť nejaký dokument.... :lol: ...

jozef,

 

zatiaľ len jedna malá poznámka ... je dobrým zvykom na tomto fóre dávať do "quote" - do citovania okopírovaný príspevok či citát z iného príspevku či článku na nete, a zároveň uviesť zdroj ...

 

niekoľkokrát si už ako svoj príspevok okopíroval časti článkov z netu bez uvedenia zdroja - tentokrát to teda napravím ja :

 

zdroj : http://www.uski.sk/frames_files/ran/2006/ran-2006-1-09.htm

 

časť s názvom " Zaujímavé podzemie chrámu sv. Petra "

samozrejme game budem to tak robiť ..... :lol:

fajn

 

 

k tým nepochybne identifikovaným kostiam sv. Petra je tu kúsok iného článku, nie z kresťanského zdroja Národná Obroda :

 

Pod hlavným oltárom sa nachádza hrob s pozostatkami svätého Petra, ktorého považujeme za prvého pápeža rímskokatolíckej cirkvi. (I keď historici tvrdia, že v počiatkoch existencie cirkvi mala táto inštitúcia kolektívne vedenie.) Nad hrobom vznikol pôvodný kresťanský chrám ešte za rímskeho cisára Konštantína Veľkého, jeho súčasná podoba pochádza zo 16. storočia, vysvätili ju však až v roku 1626 pápežom Urbanom VIII. Cisár Konštantín bol prvým rímskym cisárom, ktorý povýšil kresťanstvo na štátne náboženstvo. Údajný hrob svätého Petra, ktorého ukrižovali spolu s ďalšími kresťanmi v roku 64 alebo 67, objavil práve on, pokiaľ sme cisárovi Konštantínovi ochotní uveriť. Faktom však je, že archeológovia, ktorí toto miesto začali skúmať až po roku 1939, tu narazili na stenu s gréckym nápisom „Tu leží Peter“. Kostru pozostatkov neznámeho muža preskúmali až oveľa neskôr a identifikovali ju ako zvyšky 60- až 70-ročného muža spred 2000 rokov. Pápež Pavol VI. napokon ukončil všetky diskusie o Petrovom hrobe vyhlásením, že „pozostatky sv. Petra boli preskúmané a identifikované spôsobom, ktorý považujeme za presvedčivý“.

výraz "pravdepodobne" by v tomto prípade lepšie vystihoval skutočnosť, ako " spoľahlivo identifikované "

game nie je to až také jednoduché, viem , že žijeme dobu, kde nikto neveri nikomu a hlavne , ak sa jedná o cirkevné záležitosti a katolícku cirkev konkrétne, vždy sa našli a nájdu takí, čo sa budú slovíčkovať, ale o tom je aj v našom prípade diskus a tu sa za tie slovíčka vieme celkom dobre ponaťahovať, čo je o.k. , ja nemám problém neveriť že sv.Peter prvý biskup rímsky bol pochovaný na úbočí vatikánskej hory na pôvodnom cintoríne, kde neskoršie vyrástol za pomoci rimského cisára Konštantína boží chrám,pričom aj za jeho účasti bol poriešený hrob,hrobka sv.Petra. Pozostatky sv.Petra boli 24 rokov v rukách aj odborníkov, vyjadrovali s ak tomu aj odborní historici na toto obdobie,historici z kléru, potvrdili , že sú to kostrové pozostatky Petra kľučiara .... určite ma to zaujíma zoženiem patričnú literatúru.... :lol: :)

Jozef

 

Zázraky podľa biblie dokázali aj ľudia pred Ježišom, napríklad Mojžiš a predsa ich nikto nestotožňuje s bohom.

 

... teda apoštoli hovorili o Ježišovi Boží Syn, teda syn Boha , syn Človeka sa označoval Ježiš, jasne z toho vyplýva , že

ako syn živého Boha je aj sam Ježiš živý Boh prostredníctvom svojho učenia a skutkov,ktoré mu zjavil jeho Otec na nebesiach, a teda je živým Bohom na zemi. Tento pojem živý Boh sa v liturgii používa bez problémov, a nielen v podstate samotnej ,že bol človekom , ale hlavne v jeho samotnom konaní, ktoré bolo Božie a teda je večne živé....tak ako je večne živý Boh Otec Stvoriteľ.

skutky a učenie, nech by boli akékoľvek z človeka neurobia boha. Okrem toho Ježiš vždy zretelne rozlišoval medzi sebou a Bohom. Aj na kríži sa obracia na Boha so slovami "Bože môj, Bože môj, prečo si ma opustil?" (Mt 27, 46). Z toho je zrejmé, že sa s Bohom nestotožňuje.

 

Žena bola už v Starom zákone chápaná ako " nečistá ", Pán mal okolo seba 12 apoštolov a teda všetko mužov, tak to bolo chápané, i keď nie vždy a u všetkých...

V Starom zákone boli označené aj iné veci za nečisté. Ale Nový zákon sa od tohoto ponímania dištancoval (Skutky 11, 9; Rimanom 14, 14). To, že si Ježiš vybral iba mužov mohla byť buď náhoda, alebo aj zámer, ktorý nemusel mať nič spoločné s tým, žeby Ježiš principiálne odmietal ženy za apoštolov.

 

...chápať líniu pápežov po Sv.Petrovi je problematické a mnohí sa aj tohto chytajú v kritike katolíckej cirkvi,vraj kde to bolo dané a ako to bolo dané.... no konkrétne to asi nebolo dané, ale Kefas skala isto iste myslel aj pán Ježiš v ponímaní budovania a upevňovania počas mnohých generácii v budúcnu, jeden ľudský život na to nepostačoval, no a tu boli nasledovníci Petra kľučiara , biskupi rannej katolíckej cirkvi, ktorých až pradávno po ich smrti označili, ako za pápežov...

Ale to sú iba domnienky. Tiež je možné sa domnievať, že Peter mal za úlohu vybudovať základy cirkvi, nie založiť nástupnícku líniu jej vodcov. Alebo je možné sa domnievať, že by mal mať vodca cirkvi (pápež) iba 12 biskupov, keďže bolo 12 apoštolov.

Cactales - súhlasim, nikde som neuvádzal, že Ježiš sa označoval za Boha, ak bolo nejaké označenie seba samého tak: Syn človeka.... a iní ho oslovovali naš Pán, Kráľ kráľov, ale aj Boh keď " chodil po vode " a tvrdil,že to dokážu aj Oni, a konkrétne , budem citovať z Knihy zjavenia: A ožili a vládli s Kristom , ako králi tisíc rokov / ... zjavenie 20 :4 , ale i List Židom 4:1 - 5 /, ale i opäť cit. " V nebi zazneli silné hlasy a hovorili: Kráľovstvo sveta sa stalo kráľovstvom nášho Pána a jeho Krista a bude vládnuť ako kráľ - Zjavenie 11:15, 12:10 , a ak budem pokračovať ďalej z Knihy zjavenia: " Hľa lev z kmeňa Judu, Davidov koreň, zvíťazil aby otvoril zvitok a jeho sedem pečatí . " - Zjavenie 5:5 a pokračujem aby to bolo zaujímavejšie a opäť z Knihy zjavenia : Tí budú bojovať s Baránkom, ale Baránok nad nimi zvíťazí , lebo je Pán pánov

a Kráľ kráľov. " 17 : 14 a 12 : 16 , povedané je to boj dobra proti zlu tohto sveta pod vedením Syna človeka, keď.. a opäť citujem Knihu zjavenia , 24 kráľov vzatých zo zeme vrhá svoje koruny pred trón Boha na vyjadrenie toho, že kráľovstvo sveta patrí Bohu a KRISTOVI , a hovoria: " hoden si náš Bože prijať si slávu česť a moc, lebo ty si stvoril všetky veci a pre tvoju vôľu sú tu a boli stvorené. " 4:10 , 11.

 

S následovníctvom pápežou je iba domienka, ale logická ako som už uvádzal. Ťažko je hovoriť o sv.Petrovi, ako prvom pápežovi, aj keď neskôr sa to tak pomenovalo, predsa len Peter bol Apoštolom, učeníkom nášho Pána označený ako Prvý a určený na veľké dielo, ktorému určite veril a malo a má svojich pokračovateľov. V tom čase v Ríme bolo hlavné náboženstvo určite iné , ale Peter okolo seba za pomoci aj Pavla sústredil oddaných, bol Apoštolom,bol "kňazom

a biskupom " svojich verných v Kristu, teda ostrovčeka vieri v Ríme a okolí, až neskoršie bol označený za prvého pápeža katolíckej cirkvi.

keď sa tu neustále cituje z evanjelií, trochu citujme o evanjeliách a biblii ...

 

Dr. Johannes Lehmann, spoluprekladateľ moderného vydania Biblie :

" Evanjelisti sú interpreti, nie biografi; neobjasnili to, čo potemnelo s odstupom generácií, ale zakryli tmou to, čo sa ešte zdalo jasné. Nepísali dejiny, ale vyrábali dejiny. Nechceli podávať správy, ale naprávať. "

 

Joachim Kahl, promovaný teológ Philippsovej univerzity v Marburgu :

" Nevedomosť kresťanov tkvie najmä v nedostatočnej informovanosti zapríčinenej teológmi a cirkevnými historikmi, ktorí používajú vo svojich prácach dvojaký meter, ako odškriepiť škandalózne fakty. Buď prekrúcajú realitu v jej pravý opak, alebo ju zahmlievajú. "

 

Dr. Robert Kehl, vedec, teológ, Zurich :

" Často sa stávalo, že to isté miesto "korigoval" jeden korektor v jednom zmysle a druhý opäť v opačnom zmysle, alebo ho "naspäť skorigoval" podľa toho, aké dogmatické chápanie predstavovala dotyčná škola. Pochopiteľne, že už po jednotlivých, a , prirodzene, ešte väčšmi po plánovitých korektúrach vznikol úplne chaotický text a nerozmotateľná motanica. "

 

takže tak akosi ...

aby sme sa vrátili k cirkvi a k viere : nikomu nikdy ani náznakom neupieram jeho vieru v boha, len opakujem, po mnohýkrát : viera v boha a viera v cirkev sú dve veci.

priama línia je nedokázaná, už je to ináč, než v prvých príspevkoch

S následovníctvom pápežou je iba domienka, ale logická ako som už uvádzal. Ťažko je hovoriť o sv.Petrovi, ako prvom pápežovi, aj keď neskôr sa to tak pomenovalo, predsa len Peter bol Apoštolom, učeníkom nášho Pána označený ako Prvý a určený na veľké dielo, ktorému určite veril a malo a má svojich pokračovateľov. V tom čase v Ríme bolo hlavné náboženstvo určite iné , ale Peter okolo seba za pomoci aj Pavla sústredil oddaných, bol Apoštolom,bol "kňazom

a biskupom " svojich verných v Kristu, teda ostrovčeka vieri v Ríme a okolí, až neskoršie bol označený za prvého pápeža katolíckej cirkvi

no áno

velebiť do purpuru a zlata odetých hodnostárov, bozkávať jemné oprsteňované ručičky, alebo sa modliť k bohu je rozdiel.

viera nepotrebuje okázalé divadlo

game

 

aby som sa nejako uchytil tvojho príspevku, začnem od konca: Nie som odnož bigota katolíckej viery , som realista , vždy vychádzam z poznatkov, poznatky ktoré mám dané aj mojím životným príbehom a príbehom mojej rodiny ma opätovne doviedli k viere, ktorá ešte pred mojím odchodom a môžem s ľahkosťou v srdci povedať bola neúplná, bolo dané semiačko ,no bez patričnej vlahy ostalo v latentnom stave, t.z. ako pasívny z nutnosti k rodine silno veriacej som sa nemohol postaviť odmietavo, čo sa po čase aj prejavilo zavrhnutím viery. No život je najlepší učiteľ a tu nadviažem na teba game, viera v Boha a viera v cirkev , možno pre niekoho to neznamená doslovne nič, ale Boh a cirkev, cirkev Boh a jeho jednorodený syn Baránok Boží sú vrastené do seba, to nejde oddeľovať od seba, je to jedno spoločné telo... že je kritika na cirkev a mnohokrát oprávnená, ako ľúbia mnohí presvedčovať verejnosť :Nie cirkev je na vine, ľudia v nej to už beriem, ale nemýľme si pojmy s dojmami, jeden, desiati, tisíc nie je cirkev, cirkev je svätá a večná až do skonania sveta..... že pápeži sú odetí do bohatého ošatenia ? ... tiež mi to nie je po vôli, ale je nutné si uvedomiť úlohu pápeža,biskupa, arcibiskupa, on zároveň reprezentuje, ak by bolo nutné, ako som už niekde uvádzal, určite ak by to malo pomôcť čo len jednému človeku za podmienky, že pápež si oblečie ten najchudobnejší odev a obyčajnú drevenú pastiersku palicu, tak to urobí , o tom som hlboko presvedčený.

 

Každý má právo vyjadriť sa , aj nesúhlasiť , aj kritizovať a deje sa to, ak je to slušné nemám s tým problém, mnohokrát je dôležité aj samotné pozadie kritikov,vedeckých osobnosti, pretože ak sa povie A hľadajme aj B a ono sa vždy nájde.

game celý ľudský život je jedno veľké divadlo, čím vyšší piedestál tým viac divákov... ale opakujem : Viem si predstaviť nášho pápeža aj v rúchu mnícha ....

budem citovať z Knihy zjavenia: A ožili a vládli s Kristom , ako králi tisíc rokov / ... zjavenie 20 :4 , ale i List Židom 4:1 - 5 /, ale i opäť cit. " V nebi zazneli silné hlasy a hovorili: Kráľovstvo sveta sa stalo kráľovstvom nášho Pána a jeho Krista a bude vládnuť ako kráľ - Zjavenie 11:15, 12:10 , a ak budem pokračovať ďalej z Knihy zjavenia: " Hľa lev z kmeňa Judu, Davidov koreň, zvíťazil aby otvoril zvitok a jeho sedem pečatí . " - Zjavenie 5:5 a pokračujem aby to bolo zaujímavejšie a opäť z Knihy zjavenia : Tí budú bojovať s Baránkom, ale Baránok nad nimi zvíťazí , lebo je Pán pánov

a Kráľ kráľov. " 17 : 14 a 12 : 16 , povedané je to boj dobra proti zlu tohto sveta pod vedením Syna človeka, keď.. a opäť citujem Knihu zjavenia , 24 kráľov vzatých zo zeme vrhá svoje koruny pred trón Boha na vyjadrenie toho, že kráľovstvo sveta patrí Bohu a KRISTOVI

Jozef, ale tu stále nie je rovnítko medzi Ježišom a Bohom. Skôr naopak, hovorí sa o Bohu a Kristovi. Z toho môže vyplývať maximálne to, že Boh dal Ježišovi určitú moc.

 

" Hľa lev z kmeňa Judu, Davidov koreň, zvíťazil..." - Ježiš je v Novom zákone často označovaný za syna Dávidovho aby sa poukázalo na kontinuitu so Starým zákonom a poukázalo na naplnenie prísľubu, ktorý Boh dal Dávidovi. Hneď na úvod v Novom zákone Matúš (Mt. 1, 1-17) vymenúva celý Jozefov rodokmeň od Dávida, aby to potvrdil. Akú má to celé ale relevanciu, keď Ježiš nemohol byť Jozefovým synom, teda potomkom Dávidovým?

 

 

Boh a cirkev, cirkev Boh a jeho jednorodený syn Baránok Boží sú vrastené do seba, to nejde oddeľovať od seba, je to jedno spoločné telo...

Prečo by to nešlo oddeliť? Ak vychádzame z Biblie, tak Boh tu bol už vtedy, keď po nejakej cirkvi nebolo ani stopy. Boh je neomylný a cirkev, ako sám pripúšťaš robí chyby. Cirkev je podriadená Bohu, ale naopak to neplatí. A to, že bol Ježiš jediným synom božím, nespochybňuje napríklad Gen.6, 1-4?

 

Nie cirkev je na vine, ľudia v nej to už beriem, ale nemýľme si pojmy s dojmami, jeden, desiati, tisíc nie je cirkev, cirkev je svätá a večná až do skonania sveta...

Ale cirkev tvoria vždy práve ľudia, teda skôr toto by som neoddeľoval.

Cactales ...

 

ono v tej našej sv.cirkvi nie je také jednoduché, farizeji boli, budú aj medzi vyššie postavenými kňazmi,biskupmi . Budem opäť citovať Sv.Písmo:

Lk 18,9-14 • Tým, čo si namýšľali, že sú spravodliví a ostatnými pohŕdali povedal toto podobenstvo: Dvaja ľudia vstúpili do chrámu modliť sa. Jeden bol farizej a druhý mýtnik. Farizej sa postavil a takto sa modlil: „Bože, ďakujem ti, že nie som ako ostatní ľudia. Vydierači, nespravodlivci, cudzoložníci, alebo aj ako tento mýtnik. Postím sa dva razy do týždňa, dávam desiatky zo všetkého, čo mám.“ Mýtnik stál celkom vzadu a neodvážil sa ani oči k nebu zdvihnúť a hovoril: „Bože, buď milostivý mne hriešnemu.“ Hovorím vám, tento odišiel domov ospravedlnený a nie tamten. Lebo každý, kto sa povyšuje, bude ponížený, a kto sa ponižuje, bude povýšený.

Ľudia sú omylní .

Nezabúdaj Cactales , vždy hovoríme o katolickej cirkvi , samozrejme aj o Bohu a jeho Synovi Ježišovi Kristovi, ktorý sa stal pre nás Spasiteľom a našim živým Bohom, čo je ten základný rozdiel medzi nami Kresťanmi a Židmi a cirkev sa datuje

práve z tohto obdobia.

Ľudia sú omylní .

Nezabúdaj Cactales , vždy hovoríme o katolickej cirkvi , samozrejme aj o Bohu a jeho Synovi Ježišovi Kristovi, ktorý sa stal pre nás Spasiteľom a našim živým Bohom, čo je ten základný rozdiel medzi nami Kresťanmi a Židmi a cirkev sa datuje

práve z tohto obdobia.

Jozef,

iste, ľudia sú omylní. A teda ani žiadna cirkev nemá patent na pravdu a neomylnosť a nemala by sa voči ostatným považovať za nadradenú.

 

Ďalej, pokiaľ robia chyby vysokí, či najvyšší predstavitelia cirkvi, tak tieto sa prirodzene prenesú na celú cirkev.

 

Kresťanské cirkvi, teda aj katolícka uznávajú aj Starý zákon, teda uznávajú za platnú aj predkresťanskú tradíciu. Ak však Starý zákon hovorí o viacerých božích synoch (Gen. 6, 1-4) a kresťanské cirkvi označujú Ježiša za jediného božieho syna (Ján 3, 16) tak to je v určitom nesúlade.

Cactales ...

 

ono v tej našej sv.cirkvi nie je také jednoduché, farizeji boli, budú aj medzi vyššie postavenými kňazmi,biskupmi . Budem opäť citovať Sv.Písmo:

 

Ľudia sú omylní .

Nezabúdaj Cactales , vždy hovoríme o katolickej cirkvi , samozrejme aj o Bohu a jeho Synovi Ježišovi Kristovi, ktorý sa stal pre nás Spasiteľom a našim živým Bohom, čo je ten základný rozdiel medzi nami Kresťanmi a Židmi a cirkev sa datuje

práve z tohto obdobia.

iste ... starý zákon vychádza zo starých tradícií, predkresťanských, a patrí do Biblie kresťanov. novým zákonom sa rozchádzajú.

 

ľudia sú omylní, a hovoríme tu samozrejme o katolíckej cirkvi. netreba k tomu citovať písmo, aby sme to zistili ... téma je o viere a o cirkvi, cirkev tvoria ľudia, a ľudia sú omylní ...

bez ľudí, ktorí sú omylní, by nebolo cirkvi, nemala by na čom stavať, cirkev ľudí potrebuje, a ľudia sú omylní, aj tí vysokí hodnostári nie sú imúnni voči ľudskému chybovaniu.

a čo teraz ? kam sme došli a čo vlastne si chcel týmto príspevkom povedať ?

game a Cactales , stále sme na platforme Boh a cirkev, nijako sme sa neodchýlil a pokračujeme. Ak si opäť zoberiem na pomoc jeho eminenciu nitrianskeho sídelného biskupa Viliama Judáka a siahnem do jeho práci o "Vzniku a vývoji kresťanstva " kde popisuje aj Starý zákon a podľa iných teológov v nových podmienkach židokresťanstva, kde doslovne uvádzajú: Lex Moysis est mortua, sed non mortifera - Zákon Mojžišov bol mŕtvy, nie však usmrcujúci, zoslanim Ducha svätého bol Starý zákon odvolaný, ovšem zachovanie starozákonných predpisov nebolo hriechom. Nová tradícia bohoslužieb

prvý deň po sobote a Lámanie chleba nahradila tú starú obetovania v chráme podľa starožidovskej tradície. Tým

chcem povedať, že pre Kresťana je určujúci Nový zákon a zmŕtvychvstanie nášho Ježiša Krista a Trojjedinosť čo sa prelína celým kresťanským učením, je pevným fundamentom Kresťanstva.

A tými omylmi som chcel povedať iba to, že Kresťan má možnosť svätej spovede.... človek je tvor omylný,mnohokrát ľahko podľahne klamom pozemského sveta, je jednoducho hriešny a aj samotné Sv.Písmo hovorí..... všetkým národom sa bude hlásať pokánie na odpustenie hriechov / Lk 24,17 / a .... "Príjmite Ducha svätého.Komu odpustíte hriechy, budú mu odpustené, komu ich zadržíte, budú zadržané. " /Jn 20,22-23 /.

Zákon Mojžišov bol mŕtvy, nie však usmrcujúci, zoslanim Ducha svätého bol Starý zákon odvolaný

Jozef, ale v tom prípade biskup Judák spochybňuje tieto slová:

17Nemyslite si, že som prišiel zrušiť Zákon alebo Prorokov; neprišiel som ich zrušiť, ale naplniť. 18Veru, hovorím vám: Kým sa nepominie nebo a zem, nepominie sa ani jediné písmeno ani jediná čiarka zo Zákona, kým sa všetko nesplní. 19Kto by teda zrušil jediné z týchto prikázaní, čo aj najmenšie, a tak by učil ľudí, bude v nebeskom kráľovstve najmenší. Ale kto ich zachová a tak bude aj učiť, ten bude v nebeskom kráľovstve veľký.(Mt. 5)

 

 

...a Trojjedinosť čo sa prelína celým kresťanským učením, je pevným fundamentom Kresťanstva.

Budem sa opakovať, ale trojjedinosť nebola pôvodne súčasťou kresťanského učenia. Táto dogma bola sformulovaná až na prvých dvoch konciloch. V celej Biblii nie je trojjedinosť spomenutá.

Cactales..... citát zo Sv.Písma sedí , ale píšem " nebol usmrcujúci " ako aj " zachovávanie starozákonných predpisov nebolo hriechom " a v skutočnosti ak siahneme do histórie Kresťanastva musíme sa na vec pozerať eschatologicky, bez toho to nejde...., a pokračujem: Áno teológovia sa rôznia v pohľadoch na tento moment ranného Kresťanstva, Starý Zákon sa nezavrhol a je nastálo daný v liturgii, len my narozdiel od židovského náboženstva sme sa pohli míľovými krokmi vpred, keď my už nášho Spasiteľa máme, Židia sú stále v čakárni, Ježiš ako syn Boha po jeho pravici je nielen naším živým Bohom na zemi, ale je aj naším Spasiteľom, Vykupiteľom a cestou svojho učenia v sprostredkovaných evanjeliach vieme.... môžme očakávať jeho druhý príchod na planetu Zem a to pred posledným súdom... ktorý isto iste toto ľudstvo neminie.

jozef

 

ale Boh a cirkev, cirkev Boh a jeho jednorodený syn Baránok Boží sú vrastené do seba, to nejde oddeľovať od seba, je to jedno spoločné telo...

Takze sme znova na zaciatku? :lol:

Nie cirkev je na vine, ľudia v nej to už beriem

Mylit si dojmy s pojmami a ludi s niecim kvaziimaginarnym je jednoduche, celkom vystizne to predvadzas

neviem v com dead , myslíš, že moje poznanie je postavené iba na dojmoch? V čom podľa teba? A neviem o akých pojmoch tu melieš.... ty si tu zatiaľ iba blabolil a rozhadzoval rozumy, ktoré veriacemu človeku nejdú ani do ... anal.. otvora..... bez ladu a skladu boli tvoje prispevky doteraz o všetkom , čo sa týkalo tejto témy Boh a cirkev.. :lol: a ak si nemal odpoveď, tak si iba provokoval atakmi na moju osobu, rád si s tebou podiskutujem, ale bez atakov , už asi na to nemám roky a hlavne málo času :) :) budeš si asi musieť zháňať niekoho na Post fóre...

jozef

 

Uz pred kratkym casom som ti v tejto teme napisal, ze nemas problem diskutovat a polemizovat sam so sebou. Znovu nadisiel cas pripomenut si par tvojich viet, aby sme lepsie pochopili tvoj "konzistentny" postoj

 

Katolícka cirkev, je jediná a pravá

 

pravda je taká, že súčasný pápež iba potvrdil to, čo je každému katolíkovi jasné a nikdy sme o tom nepochybili

 

ja sa ti čudujem, vieš veľmi dobre,že pravda je vždy na mojej strane

 

chápať líniu pápežov po Sv.Petrovi je problematické a mnohí sa aj tohto chytajú v kritike katolíckej cirkvi,vraj kde to bolo dané a ako to bolo dané.... no konkrétne to asi nebolo dané

 

ale Boh a cirkev, cirkev Boh a jeho jednorodený syn Baránok Boží sú vrastené do seba, to nejde oddeľovať od seba, je to jedno spoločné telo...

 

keď argumenty neboli , siahlo sa na podpasovky

Odhliadnuc od toho, ze neviem ci diskutujem s tebou alebo s Viliamom Novakom, vidim zasadny rozpor v tvojich prispevkoch vseobecne prezentovanych nazoroch a to sa netyka len tejto temy. Hladaj ...a maj na pamati, ze somara robis predovsetkym zo seba. Tu tvoju poslednu vetu chap aj ako moju odpoved na tvoj posledny prispevok a druhe forum do toho neplet.