Perpetuum mobile

Aha už viem. Ak dôjde k zrýchlenému pohybu auta, tak je spôsobené silou akcie. Súčasne vzniká rovnako veľká opačne orientovaná sila reakcie. Ťažisko ostáva nezmenené.

sice ti nerozumiem ale ano, tazisko sa nehybe. 

pred 2 hodinami, tyso pridal:

A tu mas silu na magnet,  magnet posobi na uchytenie, uchytenie posobi na auto   a magnet na auto.   Ked spravne nakreslis sily a vektorovo ich spocitas, tak to bude nula.   To je aplikacia 3 NZ.

A tomuto má kto rozumieť. Auto je v pokoji lebo sa uplatňuje 3.NZ ? Ja som myslel, že 1.NZ.

Buky,  na aute sa uplatnuju vsetky zakony fyziky,  nie je to tak ze bud jeden alebo druhy.   Ak ide o interne sily ( posobia v aute a pripojenych konstrukciach), tak 3 NZ sposobi ze sila v tazisku je NULA.   A teda sa tazisko nehybe ( 1 NZ)

pred 12 minútami, tyso pridal:

 tak 3 NZ sposobi ze sila v tazisku je NULA.   A teda sa tazisko nehybe ( 1 NZ)

Takže pri 3NZ. ide o dve sily, kde každá z nich pôsobí na iné teleso a výsledná sila je nenulová. Nehýbe sa auto s magnetom, ani ťažisko.

ano, a kedze su tam dalsie telesa, tak su aj dalsie sily.  A dohromady je to nula.   To je tak ako ked sa tahas za vlasy z vody.  Ruka posobi na vlasy, vlasy na ruku,  ruka na telo, vlasy na telo. Vysledok je nula. 

pred 12 minútami, tyso pridal:

ano, a kedze su tam dalsie telesa, tak su aj dalsie sily.  A dohromady je to nula.  

Iste, pri 3.NZ je výsledná sila nenulová a súčasne je aj nulová 1.NZ 

tak sme zase tam ze nechapes a nezmeni to ani 1000 prispevkov. takze v zaujme setrenia casu koncim.

Dá sa aj jednoduchšie: Ak si položíme otázku, prečo je rameno medzi autom a magnetom v pokoji ?  Je to z dôvodu sily magnetu F1 a rovnakej opačne orientovanej sily auta F2. Ide o dve sily, ktoré pôsobia na to isté teleso (rameno), výsledná sila = 0. Jednoduché si aj nakresliť.

pred 6 hodinami, buky pridal:

Iste, pri 3.NZ je výsledná sila nenulová a súčasne je aj nulová 1.NZ 

Pri akcii a reakcii pôsobia dve navzájom opačné sily. Dajú sa matematicky vyjadriť  

F1 = -F2

Rovnicu môžeme upraviť na tvar

F1 + F2 = 0

Z tejto rovnice formálne matematicky vyplýva, že súčet síl je podľa 3.NZ nulový. Z praxe ale vieš, že ak si pricvikneš prst do zveráka, budeš stále pociťovať bolesť. Tvoj pricviknutý prst, ani zverák sa pritom nepohybuje, preto, že podľa 1.NZ na sústavu prst - zverák nepôsobí vonkajšia sila. Bolesť v prste musí teda spôsobovať sila, ktorá súvisí s časom. Bolesť v prste neprestáva tak, ako neprestáva pôsobenie síl akcie a reakcie.

Matematicky je obecnejšie silu definovať, ako zmenu hybnosti. Ale to je už nad rámec osnov základnej školy. Rovnicu F1 + F2 = 0 môžeme prepísať cez hybnosti telies m1 a m2 a ich rýchlosti v1 a v2.

m1*dv1/dt + m2*dv2/dt = 0

Toto už nie je statická rovnica pre 3.NZ, ale rovnica závislá na čase. Závislosť na čase vyjadruje aj tvrdenie, že sily súčasne vznikajú a zanikajú. Chápem, že bez základov matematiky je to dosť vágna interpretácia. Z rovnice

m1*dv1/dt + m2*dv2/dt = 0 

automaticky vychádza, že ak na seba telesá pôsobia iba silami akcie a reakcie, ich výsledná hybnosť je konštantná. Rovnicu si môžeme upraviť:

d(m1*v1 + m2*v2)/dt = 0

m1*v1 + m2*v2 = konštanta 

Ak sa hybnosť sústavy dvoch telies vplyvom akcie a reakcie nemení, tak je to v zhode s 1.NZ. Sily akcie a reakcie sa nerušia, rovnako, ako ich hybnosti, ale pre sústavu telies m1 a m2, sily akcie a reakcie neprestavujú vonkajšie sily. 

pred hodinou, buky pridal:

Dá sa aj jednoduchšie: Ak si položíme otázku, prečo je rameno medzi autom a magnetom v pokoji ?  

Nutne nemusí byť v pokoji. Sám si riešil otázku voľnosti uloženia. Newtonove zákony platia pre teleso, ktoré pokladáme za hmotný bod. Ak chceme NZ aplikovať na mechanizmy, tie sa skladajú zo sústavy hmotných bodov. A hmotné body, z ktorých sa mechanizmy skladajú, musia byť viazané väzbami. Nie je to jednoduché, predstav si "chaotický" pohyb práčky (s vlastným zdrojom energie), s rotujúcim bubnom prádla v bezváhovom stave. Trajektóriu jej translácie a rotácie si netrúfam ani odhadnúť. Jedno je ale isté, ťažisko jej pohybu nezmení polohu v čase.  

pred 22 minútami, Tono pridal:

Z tejto rovnice formálne matematicky vyplýva, že súčet síl je podľa 3.NZ nulov

nie, nevyplyva a tam zacina bukyho problem.   Vo fyzike mozes scitavat LEN sily ktore posobia na jeden bod,   inak ide o nezmysel.  A sily 3 NZ  neposobia na jeden bod.

pred 1 minútou, tyso pridal:

A sily 3 NZ  neposobia na jeden bod.

Podľa takejto interpretácie by 3 NZ nemohol platiť pre dve telesá, ktoré pokladáme za hmotné body. Hmotný bod nemá rozmer, rovnako dva hmotné body nemajú rozmer. Ako môže potom pri dvoch hmotných bodoch platiť, že nepôsobia na jeden bod.

mas dva hmotne body a dve sily, kazda posobi na jeden a nie ten isty bod.  Oba hmotne body tak maju zrychlenie ale sily nemas ako spocitat.   Ved to je predsa obsah 3 NZ.  

pred 22 minútami, tyso pridal:

 kazda posobi na jeden a nie ten isty bod.

Ak by sila pôsobila na iný hmotný bod v priestore (nie ten isty bod.), potom by si musel akceptovať pôsobenie síl v prázdnom priestore. To by si už musel definovať nejaké pole, ktoré by tú silu sprostredkovalo. NZ implicitne interakciu predpokladajú, ale NZ sú obecnejšie, ako poľné interakcie. NZ platia pre elektromagnetickú, silnú, slabú aj gravitačnú interakciu.      

Matematický formalizmus Lagrangeovej a Newtonovej mechaniky vedie k rovnakým výsledkom, ale východiská sú rozdielne. Lagrangeov princíp je obecnejší v tom zmysle, že pracuje zo sklármi potenciálnej a kinetickej energie. Nemusíme sa zaoberať vektormi, čo je veľká výhoda, oproti Newtonovej mechanike. Výsledkom je, že nemusíme riešiť zákony sily, akcie - reakcie, zotrvačnosti. Tieto zákony explicitne vychádzajú zo zákona zachovania energie a hybnosti. Nemusíme riešiť ani "Bukyho" otázky, kedy aplikovať 1.2.3 NZ. V teórii polí, kvantovej elektrodynamike QED, OTR, je Lagrangeov princíp fundamentálny. Ak dokážeme odvodiť  NZ zo skalárnych rovníc, princíp fungovania sveta je elegantnejší, ako by sa mohol zdať iba z NZ. V OTR je Lagrangián zostavený len z časopriestorovej metriky a pojem energie a hybnosti je jeho neoddeliteľnou vlastnosťou.   

Dňa 12. 9. 2024 at 19:00, buky pridal:

 

https://magazin.pluska.sk/techmag/preco-takyto-pohon-nemoze-fungovat-povedzte-jeden-dovod

Tonko, zjednodušene: Prečo auto nie je schopné pohybu a je v pokoji z pohľadu síl ?

Podľa definície 3.NZ sa sily neskladajú:https://sk.wikipedia.org/wiki/Zákon_akcie_a_reakcie

F1+F2=0 ?

pred 4 hodinami, buky pridal:

Prečo auto nie je schopné pohybu a je v pokoji z pohľadu síl ?

 

 

Zober U profil, stlač pružinu a vlož do U profilu. Tlačí na obe strany, sily tam sú, ale U profil sa nepohne.

Takže je to preto, lebo su to vnutorné sily, z vonku tam nepôsobí žiadna sila, ktorá by to rozpohybovala.

pred 58 minútami, alarm pridal:

Takže je to preto, lebo su to vnutorné sily, z vonku tam nepôsobí žiadna sila, ktorá by to rozpohybovala.

 Súhlasím, alebo vlož do u profilu magnet. Pre mňa je auto s ramenom  ako luk, ktorý som ohol cez silu magnetu. Čo to má spoločné s 1.NZ, kde nulová výsledná sila, alebo s 3.NZ, kde nenulová výsledná sila ?

Ja zase  nechapem, prečo sa snažíš tam stale vtrepať prvý, druhý alebo desiaty zákon... Nepôsobí tam žiadna vonkajšia sila a podla dedinského logického zákona č.15 sa sustava nepohne.

Nie nesnažím sa, je mi to vnútené 

alarm, nadviažem na bager, ktorý sa zaborí lyžicou do zeme a potiahne sa. Či budeme za jedno v popise prečo sa báger pohol.

Lebo má "pevný bod " . Tam sa realizuje sila, ktorou sa pritiahne. V podstate navijak.

 No ano,  "pevný bod" v podobe planéty Zem ako neporvnateľne ťažšieho telesa. Je to v podstate zámena hybnosti medzi bágrom a Zemou. Zem je neporovnateľne ťažšia, tak sa ani nepohne. Ak by sa lyžica zahákla o položený betónový kváder, tak či sa báger pohne bude závisieť od hmotnosti kvádra.

Zhoda...