Perpetuum mobile

Technicky  oprava : ziadna sila z vrchu neposobi. gravitacna  sila posobi na kazdy atom  a  matematika nam hovori ze to mozeme nahradit jednou silou v tazisku.   A tato sila posobi na stol, ten posobi rovnakou ale opacne orientovanou silou podla 3 NZ.

Sucet sil na teleso  je tak Fg+Fr  a ten sa rovna 0.    A preto je teleso v pokoji podla 1NZ.

zotrvacna sila tu ziadna nie je,  zotrvacna hmotnost sa nijako neprejavuje.    Ak ked sa zacne teleso pohybovat a pride aj na 2 NZ, tak bude hrat svoju ulohu.

pred 9 minútami, tyso napísal:

Sucet sil na teleso  je tak Fg+Fr  a ten sa rovna 0.    A preto je teleso v pokoji podla 1NZ.

zotrvacna sila tu ziadna nie je,  zotrvacna hmotnost sa nijako neprejavuje.  

Naozaj? A na akom princípe si odvážil to teleso ?

??? ako to suvisi?  zotrvacna hmotnost sa neuplatnuje, kedze sa teleso nehybe.

No ale predsa zotrvačná a gravitačná hmotnosť sú ekvivalentné. Preto nemôžeš rozoznať pokojový stav od zrýchlenia. Čo to má spoločné s 1.NZ ?

Sucet vonkajsich sil je nula   teda teleso je v pokoji alebo RPP.     Naopak, co s tym ma zotravacna hmotnost ? 

A len tak bokom,   ked das pod stol magnet a teleso bude zelezne, tak na teleso bude posobit gravitacna a magneticka sila.  Ale vysledok bude rovnaky,   kedze reakcna sila bude rovnako velka ako sucet sil.   netusim ake koliecka sa ti otacaju v hlave ale naozaj to zo zotrvacnou hmotnostou nesuvisi,

pred 1 hodinou, tyso napísal:

Sucet vonkajsich sil je nula   teda teleso je v pokoji alebo RPP.     Naopak, co s tym ma zotravacna hmotnost ? 

Ak by by bola výsledná sila  0, tak by to bolo v súlade s 1.NZ. Lenže je prítomná gravitačná sila čo je dôsledok gravitačnej hmotnosti = zotrvačná hmotnosť. Inak povedané, medzi gravitačnou a zotrvačnou silou nie je žiadny rozdiel.

Viac sa mi vidí názor cez OTR, že povrch bráni pádu telesa do stredu. Tam je výsledná sila 0. Na povrchu určite nie.

Buky

Ak sa sa 2 telesá priťahujú gravitačnými silami, padajú k sebe voľným pádom. Ak sa dotknú, potom jedno teleso bráni druhému vo voľnom páde. Po spojení sa obe telesá pohybujú rovnomerným priamočiarim pohybom. A to je dôkaz 1.NZ, že telesá na seba pôsobia rovnakými, opačne orientovanými silami, ktoré sa navzájom rušia. Výsledná sila je nulová a sústava je pre vonkajšieho pozorovateľa inerciálna. Platí to pre ľubovoľné hmotnosti telies, teda aj teleso na povrchu Zeme. Tú Zem môžeš považovať za podložku.

Ak by sme spojili sústavu s telesami, tak to už nie je inerciálna sústava. Na teleso v tejto sústave by pôsobilo gravitačné pole spojených telies. Ak by si v takejto sústave umiestnil akcelerometer, potvrdil by zrýchlenie, úmerné gravitačnej hmotnosti oboch telies.

Pre bežné výpočty na Zemi nemá zmysel uvažovať o gravitačnom poli telesa, ktoré je podstatne menšie, ako hmotnosť Zeme. 

pred 17 minútami, Tono napísal:

Buky

 Po spojení sa obe telesá pohybujú rovnomerným priamočiarim pohybom. A to je dôkaz 1.NZ, že telesá na seba pôsobia rovnakými, opačne orientovanými silami, ktoré sa navzájom rušia.

 Na teleso v tejto sústave by pôsobilo gravitačné pole spojených telies. Ak by si v takejto sústave umiestnil akcelerometer, potvrdil by zrýchlenie, úmerné gravitačnej hmotnosti oboch telies.

 

Ak beriem dve telesá, Zem + závažie ako jeden celok resp.  teleso,  tak z tohto pohľadu ano. Potom je ale zbytočné rozoberať prečo je závažie v pokoji na povrchu.

Ak teda na povrchu ukazuje akcelerometer nenulové zrýchlenie, môžeme považovať takúto sústavu za inerciálnu ?

pred 10 minútami, buky napísal:

Ak teda na povrchu ukazuje akcelerometer nenulové zrýchlenie, môžeme považovať takúto sústavu za inerciálnu ?

Inerciálna je sústava dvoch telies pre vonkajšieho pozorovateľa. Ten potvrdí, že spojené telesá sú v kľude, alebo sa pohybujú rovnomerným priamočiarym pohybom. V sústave telies pôsobí gravitačné pole, teda aj gravitačné zrýchlenie, čo potvrdí akcelerometer.

pred 3 minútami, Tono napísal:

 V sústave telies pôsobí gravitačné pole, teda aj gravitačné zrýchlenie, čo potvrdí akcelerometer.

Veď o to ide. Ak budeme uvažovať o dvoch rovnakých opačne orientovaných silách, ako dôvod pokojového stavu,  tak to  v rámci 1.NZ sedieť nebude.

pred 27 minútami, buky napísal:

Veď o to ide. Ak budeme uvažovať o dvoch rovnakých opačne orientovaných silách, ako dôvod pokojového stavu,  tak to  v rámci 1.NZ sedieť nebude.

Ale bude!!! Dôkazom je práve to, že gravitačnou silou spojené telesá (a môže ich byť ľubovoľne veľa a môžu mať ľubovoľné hmotnosti) sú v kľude, alebo sa pohybujú rovnomerným priamočiarym pohybom. To podľa 1. NZ to znamená, že výsledná sila ich vzájomných gravitačných síl je nulová!!!!!!!!

No, Zem ako planéta so závažiami na povrchu má rovnomerný priamočiary pohyb, a ?

Samozrejme, že teleso na povrchu Zeme a Zem by mala rovnomerný priamočiary pohyb, ale iba za podmienky, ak by neexistovali žiadne iné telesá. Reálne však Zem s telesom na jej povrchu rotuje okolo Slnka. Môžeš teda namietať, že sústava Zeme s telesom sa nepohybuje rovnomerne priamočiaro. Lenže v sústave pozorovateľa, v ktorej sa pohybuje teleso, Zem a Slnko, je ich ťažisko statické, alebo sa pohybuje rovnomerne priamočiaro. Ak sa ťažisko sústavy pohybuje inerciálne,  tak aj sústava spojená s ťažiskom je inerciálna. Tak môžeš pokračovať na galaxiu, zhluk galaxií atď... 

No, nakoniec reakčná sila podložky spôsobuje, že planéta musí mať stav pokoja alebo rovnomerného priamočiareho pohybu. Nakoniec je pohyb aj tak krivočiary

Dňa 12. 2. 2021 at 8:58, buky napísal:

No, nakoniec reakčná sila podložky spôsobuje, že planéta musí mať stav pokoja alebo rovnomerného priamočiareho pohybu. Nakoniec je pohyb aj tak krivočiary

Ak chceme niečo vypočítať, tak si musíme zvoliť model. Ak si zvolíme 2 telesá, tie sa pohybujú v gravitačnom poli, ktoré nie je centrálne. Je to pole tvorené gravitačným polom oboch telies. Obe telesá sa pohybujú krivočiarym pohybom. Takáto úloha sa najjednoduchšie rieši zo sústavy ťažiska oboch telies. Riešenie sa nazýva problém dvoch telies. Čo je podstatné, že tažisko je statické, alebo sa pohybuje rovnomerným priamočiarym pohybom. Úloha sa dá zobecniť na ľubovoľný počet telies a pre ich ťažisko platí to isté, že je statické, alebo sa pohybuje rovnomerným priamočiarym pohybom. Problém je len ten, že sa to už nedá riešiť analyticky.

V tvojom prípade, ak sú telesá spojené, je riešenie triviálne. Ťažisko je statické, alebo sa pohybuje rovnomerným priamočiarym pohybom. Telesá sa voči ťažisku nepohybujú, takže niet ani čo počítať.

Dňa 11. 2. 2021 at 12:10, tyso napísal:

Sucet sil na teleso  je tak Fg+Fr  a ten sa rovna 0.    A preto je teleso v pokoji podla 1NZ.

zotrvacna sila tu ziadna nie je,  zotrvacna hmotnost sa nijako neprejavuje.    

https://sk.wikipedia.org/wiki/Gravitačná_hmotnosť

Tono, chceš naďalej tvrdiť, že pri pokojovom stave nie je prítomná žiadna zotrvačná resp. gravitačná hmotnosť ?

Buky

Ak sa dve gravitačne viazané telesá dotýkajú, tak je ich ťažisko v kľude, alebo rovnomernom priamočiarosť pohybe. Takže tu nemá zmysel hovoriť o zotrvačnej hmotnosti. Môžeme hovoriť o gravitačnej hmotnosti, lebo na seba pôsobia gravitačnou silou.

pred 2 minútami, Tono napísal:

 Takže tu nemá zmysel hovoriť o zotrvačnej hmotnosti. Môžeme hovoriť o gravitačnej hmotnosti, lebo na seba pôsobia gravitačnou silou.

Po X krát : Gravitačná a zotrvačná hmotnosť sú ekvivalentné. Prečo robíš rozdiel ?

Dňa 2. 2. 2021 at 19:55, Tono napísal:

Argumentuješ zotrvačnou a gravitačnou hmotnosťou, ale neviem či chápeš o čo sa jedná. Sila sa dá vyjadriť buď podľa 2. NZ, alebo podľa gravitačného zákona. Ak tieto sily dáme do rovnosti, na oboch stranách rovnice figuruje hmotnosť telesa. Jedna hmotnosť je zotrvačná a druha gravitačná. Ak sa rovnajú, tak ich môžeme na oboch stranách rovnice vyktátiť. To teda znamená, že gravitačné zrýchlenie telesa nezávisí od jeho hmotnosti. Či je to pravda, to sa dá zmerať napríklad voľným pádom. Ak je to pravda, pierko aj železná guľa sa musia pohybovať rovnakým zrýchlením.  Ak si to pochopil, tak kde je problém? Na podložku pôsobí gravitačná sila, takže za hmotnosť telesa môžeš dosadiť gravitačnú hmotnosť. Nepoužiješ 2.NZ, kde máš očividne problém so zrýchlením a zmenou polohy telesa v statickom stave.  

Rozdiel je v definícii. 

pred 7 minútami, Tono napísal:

Rozdiel je v definícii. 

Gravitačná hmotnosť = zotrvačná hmotnosť.  Gravitačná sila = zotrvačná sila. Uplatňuje sa aj v pokoji na povrchu,  preto  nie je možné rozoznať od zrýchleného pohybu.  Kde je problém ?

Buky

Zotrvačné sily existujú iba v neinerciálnej sústave, napríklad v sústave spojenej so zrýchľujúcou sa raketou. Sústavu rakety môžeme previesť na inerciálnu, keď nahradíme zotrvačnú silu reálnou Fz = -m.a. To je sila, ktorou teleso pôsobí na podložku. Podložka pôsobí opačnou silou a výsledná sila je nulová.

Pre vonkajšieho pozorovateľa sú tieto sily vnútornými silami a tie nemenia zotrvačný stav telesa. 1. NZ hovorí o vonkajšej sile pôsobiacej na teleso. A tou je reakčná sila motorov rakety F = (M+m).a.

pred 1 hodinou, Tono napísal:

Zotrvačné sily existujú iba v neinerciálnej sústave, napríklad v sústave spojenej so zrýchľujúcou sa raketou. Sústavu rakety môžeme previesť na inerciálnu, keď nahradíme zotrvačnú silu reálnou Fz = -m.a. To je sila, ktorou teleso pôsobí na podložku. Podložka pôsobí opačnou silou a výsledná sila je nulová.

To určite nie. To by znamenalo rovnomerný priamočiary pohyb 1.(NZ) Tam zotrvačná sila nie je prítomná !

Tono, je to jednoduché:  V gravitačnom poli na povrchu sa uplatňuje tiažová sila Fg, ktorá je nerozoznateľná od zotrvačnej sily. Je to tak ?

pred 33 minútami, buky napísal:

To určite nie. To by znamenalo rovnomerný priamočiary pohyb 1.(NZ) Tam zotrvačná sila nie je prítomná !

V sústave spojenej s raketou sa zrýchlením pohybuje len teleso v rakete, (pokiaľ je voľné), lebo naň pôsobí sila F=-m.a. Raketa stojí. Ak teleso pôsobí na podložku, (podlahu rakety), tak v tejto sústave sa nič nepohybuje. Súčet síl je nulový. To ale nie je príliš "šťastne" zvolená sústava. 

pred 33 minútami, buky napísal:

V gravitačnom poli na povrchu sa uplatňuje tiažová sila Fg, ktorá je nerozoznateľná od zotrvačnej sily. Je to tak ?

Na povrchu sa teleso nepohybuje, takže aký zmysel má uvažovať o zotrvačnej sile?  

pred 4 minútami, Tono napísal:

Na povrchu sa teleso nepohybuje, takže aký zmysel má uvažovať o zotrvačnej sile?  

F = m. a, nemôžeš považovať za inerciálnu sústavu, lebo výsledná sila je nenulová. 

Má to zmysel z hľadiska popisu, že aj napriek pokojovému stavu na povrchu sa prejavuje zotrvačná sila. Je to dôsledok gravitácie. Z pragmatického (matematického) hľadiska sa ovšem aj napriek správnemu výsledku dostávaš do sporu s 1.NZ. 

Buky, je to trochu zložitejšie. 

Otázkou je, či môžeme neinerciálnu sústavu nahradiť inerciálnou tak, že na telesá v neineciálnej sústave pôsobia zotrvačné sily. V sústave rozbiehajúceho sa vlaku, by sa teleso pohybovalo rovnako, ako keby vlak stál a na teleso by pôsobila vonkajšia sila F = -m.a,  kde a je zrýchlenie vlaku. Z kinematického hľadiska je to rovnocenné. Je ale zrejmé, že na dosiahnutie zrýchlenia a musíme na vlak pôsobiť silou F = M.a, ale na teleso len silou F = m.a. Z hľadiska vykonanej práce to nie je samozrejme rovnocenné.

Podobné omyli sa robia v STR, kde sa niektorí autori snažia vysvetliť napríklad rozdiel veku dvojíčok len na základe kinematickej konštrukcie zrýchleného pohybu. V Loedelových diagramoch, pri zrýchlenom pohybe sústavy, im vyjde svetočiara zakrivená, čo pripisujú ekvivalencii kinematického zrýchlenia s OTR, teda zakrivenia časopriestoru hmotou. To je samozrejme nezmysel a jediné, čo sa dá povedať je iba to, že STR sa dá aplikovať iba na inerciálne sústavy.

V neinerciálnej sústave pociťujeme zotrvačné sily, no pri voľnom páde nie. Voľný pád musí byť inerciálna sústava. Niekto môže namietať, že zotrvačné sily pociťujeme, ako slapové sily. Ak by sme sa „scvrkli“  na hmotný bod, nemohli by sme pociťovať ani slapové sily. Ako hmotný bod by sme boli totiž dokonale lokálne inerciálnou sústavou. No podľa mňa to tak nie je, ale je to obecne akceptované.