Nekonečno

Tono 

To si robis srandu nie? AKo chces popisat nieco ako pocasie analyticky? To sa neda a je to dane tym uz sme sa o tom bavil to je chaos. A to iste je ked zacnes robit zrazky a ine zlozite veci, nemas sancu urobit nieco ine ako simulaciu a numericke metody. Tie dokazu simulovat nieco a ked to k niecomu konverguje tak je to zaujimave, pretoze potom ten model ukazuje ze nam staci nejaky subor vlastnosti a vyformuje sa to ci ono. A myslim ze OTR a klasicky newton daju na tejto skale mozno rovnake vysledky

robopol a mozno nie, dnes uz myslim dokazeme numericky riesit aj pre OTR,  urcite je to vyznamne komplikovanejsie ako newton ale ked to dokazali pre ciernu dieru tak by to slo. Pre slnecnu sustavu su to velmi jednoduche aproximacie ale OTR su nelinearne rovnice druheho radu a tam sa prave moze skryvat cosi nove.  alebo aspon overime ze nie.

To si nemyslim, na tejto sklae by to malo byt zhodne, cierna diera je nieco uplne ine alebo objekt kde je zakriveny extremne cas a prietor ale pri galaxii? Aurcite dokazeme, simulujeme uz obrovsky usek vesmiru, su modely a pisal som ze na nejakom vykonnom pocitaci bezia simulacie aj rozlozenia tmavej hmoty, ved kazdy asi videl tie obrazky tej struktury je to ako pavucina

Tono 

 

To si robis srandu nie? 

To je "hluboké nedorozumení". Numerické simulácie by určite robil Newton aj Einstein. Je to vynikajúca metóda verifikácie. Ale musíš stále chápať jej limity. Jednak sú to chyby numerickej metódy a počiatočných podmienok. Ak použijem klasickú Newtonovu pohybovú rovnicu potrebujem temnú hmotu, rozloženú v halo galaxie. Krivky rotačných rýchlostí po zhruba 25 ly začínajú byť ploché. Pokiaľ? A pokiaľ siaha temná hmota okolo galaxie?. A prečo? Správna fyzikálna teória ti umožňuje získať limitne analytické riešenie aj v nekonečne, ak existuje.     

To si nemyslim, na tejto sklae by to malo byt zhodne, cierna diera je nieco uplne ine alebo objekt kde je zakriveny extremne cas a prietor ale pri galaxii?

Ja mám podobný názor. Skôr môže pri rozmeroch galaxie "zaúradovať" retardovaný potenciál, ale to snáď v numerickom modely zohľadnili. Bohužiaľ, nikto nechce, aby mu niekto pozeral do kuchyne. A už pri numerike modelovania OTR vôbec nie.

A pre OTR ju uz nepotrebujes? Ved to nedava zmysel, OTR opravuje clen ako pri taylorovom rozvoji kde napr. newton je prvy clen a druhy otr treti, terz nejde o detaily... Ja vobec nechapem ako moze chciet toto vyriesit bez tmavej hmoty, tym ze sa bude hrat s rovnicami, my nemozeme tym rovniciam verit uplne, verime rieseniu ktore sme namerali a ostatne riesenia predsa nemusia existovat

A pre OTR ju uz nepotrebujes? Ved to nedava zmysel, OTR opravuje clen ako pri taylorovom rozvoji kde napr. newton je prvy clen a druhy otr treti, terz nejde o detaily... Ja vobec nechapem ako moze chciet toto vyriesit bez tmavej hmoty, tym ze sa bude hrat s rovnicami, my nemozeme tym rovniciam verit uplne, verime rieseniu ktore sme namerali a ostatne riesenia predsa nemusia existovat

Gravimagnerizmus je linearizovaná OTR. Na základe tohoto zjednodušenia a formálnej podobnosti rovníc s elm. sa predpovedali aj gravitačné vlny. A boli detekované. Lorentzovu silu nedostaneš z Newtonovej rovnice, ale bola celkom úspešne experimentálne potvrdená na rotácii Zeme. Takže, keby táto sila stačila k vysvetleniu rotačných kriviek, nikto by asi nehľadal temnú hmotu.

robopol, pokial viem tak vsetky simulacie sa robia newtonovsky a to moze byt problem.  Netvrdim ze je ale pridam jeden priklad :  ak sa bavime o malych rychlostiach tak kazdy povie ze nemusime pouzit STR. Ale chyba,  ked pouzijes STR tak odvodis magneticku silu. A pohyb elektronov je skutocne v mm/s.  A za situacie ked vlastne nemame analyticke riesenie obecneho problemu  a zrejme ani nebude ( kedze ani pre newtona uz neexistuje)  tak je odvazne predpokladat ze to  vsetko mozeme zanedbat.  Vid citovany clanok,  uz len jednoduche rozsirenie vedie k dalsim silam. 

a skutocne rotacne krivky su ratane podla newtona  a aj to sa vacsina parametrov odhaduje.  Rovnako gravitacne sosovkovanie sa rata podla  einsteina co je vysledok velmi silnych aproximacii.

Ale ako protipriklad davam  http://www.osel.cz/3890-obri-srazka-kup-galaxii.html

tam gravitacne sosovkovanie ukazuje temnu hmotu mimo centra a to sa mi nezda vysvetlitelne akokoulvek gravitacnou upravou.  

neviem co je Loretzova sila pri zemi. ALe este raz ak objekty v kope galaxii maju rychlost taku ze ich viditelna hmota nemoze udrzat na tej drahe, tak co zastavi tie galaxie aby neodleteli prec, my sme namerali take cisla hlavne pri kope galaxii este vyssiie ako pri samotnej galaxii, toto nech mi niekto vysvetli, pokial je mi zname iba gravitacia dokaze udrzat objekty na ich drahach

tyso

Pri velkych strukturach je tmava hmota rozlozena ako pavucina, vytvori obrovsku siet a su miesta kde je mimo vidielnej hmoty, asi je to bezne, a aj to je bezne ze kde je viditelna hmota je tam aj tmava hmota. Podla dnesnych teorii by nepostacovala baryonova hmota na nic nevytvorilo by sa nic take ako galaxia atd.

robopol, ak chapem clanok tak tvrdi ze ak v galaxii pouzijeme OTR a nie newtona, tak pribudne na vacsich skalach sila.  A  takyto vypocet dava 6 predpovedi ktore testuju a ukazuju zhodu s pozorovanim. 

Ja len sledujem co sa deje,  vacsina je dnes presvedcena o temnej hmote ale  stale ostavaju v hre aj ine moznosti.    A jedna z moznosti ktora je  kuriozna je to ze mame spravnu teoriu gravitacie ale pouzivame starsiu pretoze s nou vieme ratat a to nas zaviedlo.  

Ak je to tak tak tomu vobec neverim. To je presne to co som napisal hraju sa s rovnicami, v podstate im nic ine nezostava, ibaze my mame halo, to vytvorila zahadna sila z rovnic?

neviem co je Loretzova sila pri zemi.

Skôr je to známe pod pojmom Lense–Thirring precession, alebo "strhavanie časopriestoru."

https://en.wikipedia.org/wiki/Lense%E2%80%93Thirring_precession

Nazov Lorenzova sila je len analógia s elm poľom.

v podstate ano,  ak sa na vacsich skalach ohyba svetlo viac, tak  my z toho vyvodime viac hmoty ale ak ma francuz pravdu, tak je to tym ze to zle pocitame. 

 ibaze my mame halo, to vytvorila zahadna sila z rovnic?

Máme halo lebo nedokážeme inak vysvetliť rýchlosti. Ale halo sa chová tak, že nedokážeme vysvetliť jeho podstatu, ani chovanie. Tak sme na tom lepšie, alebo horšie?

Ti co sa zaoberaju tmavou hmotou aj gravitaciou atd urcite vedia o tychto veciach ako je strhavanie casopriestoru, ja myslim ze sa mylia ti co sa snazia cez OTR toto ako fenix z popola vysvtelit efektami ktore su podla mna podruzne.

Ale ako moze strhavanie casopriestoru a to by musel byt aky silny efekt aby sme teraz 25% hmoty z vesmiru dostali vonka a ostalo nam 4%, vylucime este aj energiu a potom sa vratime ku keplerovi :)

je to mozne ale ked som hladal clanok co by potvrdil ze je to podruzne tak som ho nenasiel,  a ani  kritiku   Correho clanku.   Tak bud to bolo vyriesene kdesi davno a uz to vsteci beru ako fakt alebo je to prilis velka hanba :) a budeme si musiet pockat na odvaznych doktorandov.

Podla mna to je strasna kravina, na taketo "parady" je treba taku energiu ze ju mozeme priblizit k tym 25-27% temnej hmoty, kde sa zobrala odkial? z tych 4% ? :)

napr. take neutrina aka masa ich je 5 mld prejde ze dlan za 1 sekundu, tie tiez vymazeme nepotrebujeme ich do rovnic?

je to mozne ale ked som hladal clanok co by potvrdil ze je to podruzne tak som ho nenasiel,  a ani  kritiku   Correho clanku.   Tak bud to bolo vyriesene kdesi davno a uz to vsteci beru ako fakt alebo je to prilis velka hanba :) a budeme si musiet pockat na odvaznych doktorandov.

Podľa mňa je to celkom korektné riešenie. Až na to, že zostaviť správny tenzor energie hybnosti je dosť zložité. On predpokladal hmotu galaxie, ako koherentný prach, ktorý navzájom neinteraguje. Už len to je rovnako odvážne tvrdenie, ako predpokladať, že kôň je sféricky symetrická guľa. Gravitačné pole, ktorého energia klesá E=k/r, by pri ľubovolne pomalej rotácii, malo nekonečný moment hybnosti, čo je hlúposť. Rovnako obvodová rýchlosť r x omega, by bola v určitej vzdialenosti väčšia, ako c. A vieš mi povedať, kde je lokalizovaná kinetická energia telesa? 

Tono,

Ja len viem ze na tu paradu treba obrovsku energiu ale nie ze glakticku ale vesmirnu, niekto proste odpise 27% hmoty a jeho efektu. Nech ta netrapi lokalizacia ked ti chyba energia, chyba ti cislo obrovske cislo ktore tu nie je to je podla mna strasny ulet tieto veci, preto je nebezpecne sa hrat na matematickej zahradke a nevediet zodpovedat zakladne veci odkial sa berie vsetka ta parada to je radovy preklep tu ide o giganticku energiu ktora chyba v tych rovniciach

 tu ide o giganticku energiu ktora chyba v tych rovniciach

Odkiaľ berieš tú gigantickú energiu. Temná hmota je preto tak „obrovská“, lebo gravitácia je tak slabá sila. Vypočítaj si pre zaujímavosť, akou silou pôsobí Slnko na Zem.

v sucte je to obrovske cislo, sak aby ti neodletela galaxia z kopy galaxii, na to netreba energiu? ja som nekukal ten material ale podla mna to je groteska cele, tak potrebujeme obrovske mnozstvo hmoty lebo gravitacia je slaba tak vlastne nepotrebujeme, staci nam to vysvetlit inak cez nejaku hlupotinu:) ked to rovnica dokaze preco by to neslo

Ale v tomto pripade sa treba opytat inak odkial sa berie energia na strhavanie casopriestoru, pretoze to strhavanie je obrovske cislo a vyzaduje to teda kolko hmoty tie 3%?

Veď ja netvrdím, že temná hmota nemôže existovať. Len sa správa dosť exoticky. Niektoré problémy sa substitúciou temnej hmoty dajú vysvetliť, ale temná hmota zas prináša nové. Zamontovať temnú hmotu do OTR nie je problém. Lenže bolo by elegantnejšie, keby ju najaká teória dokázala predpovedať, alebo aspoň vysvetliť.

A vies nejak ludsky napisat co vlastne tvrdia? To ze strhavanie priesotrocasu dodava tu rychlost? To ale nemozeme obist len tak ze sa to deje, na to je treba energiu tak ako je potrebne mat obrovsku hmotu co ohne priestor a cas, tuto hmotu vieme zas rozobrat na energiu. takze vieme ze nam chyba cislo, toto myslim je dolezita vec, ved to je podstatne.

Otr to nemoze ani nahodou vysvetlit je to teoria o tom ze priestor a cas je prruzny a je to mozne zas dosiahnut cez energiu, bez nej nejde ani to. A tak kde je ta potrebna energia 27%?

A opytat sa preco tu mame hmotu ja neviem to je taka vec do kategorie filozofie zatial. ALe vieme ze tu su exoticke castice ako je neutrino, nas svet a myslenie je stale len v risi baryonovej hmoty a vysvtelit preco nie je len ona je asi do kategorie otazok na Boha. :)

A napada ma dalsia vec preco nemoze byt klasicky. My vidime sosovkovanie aj tam kde viditelna hmota nie je, teda nie v rovine rotacie glaxie, kebyze budem brat ze tento efekt staci tak potom cele namerane halo okolo galaxie mimo roviny  bude zahada.

A vies nejak ludsky napisat co vlastne tvrdia? To ze strhavanie priesotrocasu dodava tu rychlost? 

Počítať strhávanie časopriestoru priamo z Einsteinovej rovnice je dosť zložité, ale linearizované rovnice vedú k ekvivalentu Lorenzovskej sily. Teda sily, ktorá pôsobí na pohybujúci sa náboj v magnetickom poli. https://sk.wikipedia.org/wiki/Lorentzova_sila V prípade rotujúcej zeme vzniká gravitomagnetické pole, takže na pohybujúce družice musí pôsobiť táto sila. Napríklad trajektória družice rotujúce po polárnej dráhe sa neuzavrie. Je to veľmi malá hodnota, ale experimentálne sa potvrdila na družiciach LAGEOS s presnosťou 5%. Presnejšie hodnoty mal priniesť experiment Gravity Probe B. Galaxia je rotujúci disk, ale nemám predstavu, akú rolu tam zohráva tento efekt. To záleží od rozloženia, rýchlosti  a hustoty rotujúcej hmoty.

VEd tu co som ti napisal strhavanie casopriestoru, tym ze sa strhava ako galaxia rotuje to vedie na obvode k vyssim rychlostiam, toto je ale ludom ohladne gravitacie a tamevej hmoty jasne. To nebude pre nich novinka, otazka znie ako je to velky egekt na okrajoch galaxii je prva vec, druha vec je ze tymto nevysvetlis dalsie veci ktore su nejak spojene uz s tmavou energiou pri zrode ci tvoreni struktur, aj rotacna rychlost je dosledkom nejakej energie, tieto modely kde sa vidi uz hotova geodetika ani neriesia aka energia celkova je potrebna na vznik uz nameranych struktur.

kineticka energia telesa sa zrejme celkom dobre da lokalizovat do taziska. chybajuca energia je v potencialovom poli, to tiez nie je problem. a percenta kolko je tmavej hmoty zavisia od toho ako to pocitame. neviem skontrolovat vypocty, tak pockam ci to niekto spravi.