Ekoblbizmus

pred 2 hodinami, smiley napísal:

Pokial  na vybudovanie a likvidaciu spotrebujes viac energie ako ti zariadenie vyrobi pocas doby svojej zivotnosti, tak to realne nie je - fyziku nemozes podplatit peniazmi.

Výroba solárnych panelov na kremíkovej báze je energeticky náročná, kvôli potrebe kremíka s vysokou čistotou. Čistenie sa robí zonálnou tavbou ingotov, čo je opakované roztavenie a ochladnutie pri teplote tavenia kremíka. Čína je najväčším producentom takéhoto kremíka, lebo na to využívala relatívne lacnú energiu z fosilných zdrojov. To sa ale mení  aj v Číne a cena kremíka bude rásť s rastom ceny energie. Teraz solárne panely zdraželi cca 10%. No v prípade, že na výrobu čistého kremíka sa využije energia zo solárnych zdrojov, výroba panelov by bola ekologická. Kremíka je dosť a energia zo slnka je OZ. Navyše pri recyklácii fotovoltaických panelov už získame čistý kremík.

pred 2 hodinami, smiley napísal:

Nemam presne nastudovane, aka je sucasna energeticka bilancia litiovych baterii, ale cena naznacuje, ze zatial asi este stale nepriazniva. 

Litiová batéria nie je riešenie na ukladanie energie z OZ. Môže slúžiť, na vyrovnávanie špičiek v sieti v horizonte hodín. Podobne, ako prečerpávacie elektrárne. Špičková energia je často aj 50x drahšia, ako bežná, takže sa v tomto prípade Li batéria vyplatí. Ani JE nie sú schopné rýchlo meniť výkon a prispôsobiť sa spotrebe. Takéto zariadenia musia mať energetici v zálohe. Na dlhodobejšie uloženie el. energie sa zdá, že vodík by mohol byť lepším riešením. Ak je to už teraz technicky realizovateľné v domácnosti, nemal by byť problém, aplikovať to vo väčšom využití.

https://techpedia.ta3.com/technologie-pre-ludi/novinky/energetika/8687/prva-domaca-vodikova-bateria-na-svete-uchova-mnozstvo-energie

Problémom je zrejme len cena.

Solárne panely už dnes poskytujú lacnejšiu energiu, ako plynové, alebo JE. V krajinách z dostatkom slnečnej je energia zo solárnych panelov 5x lacnejšie ako z JE. V Saudskej Arábii  0,0104 USD za kWh. To je už cena aj zo ziskom pre dodávateľa. 

U nás takéto podmienky nemáme, no máme veľa možností, ako vyrábať energiu pre lokálnu spotrebu, bez batérii a úložiska. A aspoň to by sme mohli využiť.

skus to cele prepocitat a ukaz nám tu pozitívnu cenovú bilanciu pri baterke za 30 tisic nezaplatíš ani náklady. A ty baterku potrebuješ, či hádam slnko svieti aj v noci?

robopol,  nie celkom chapem co vlastne namietas.  Ak oponujes tvrdeniu ze nie je mozne mat len slnecne panely, tak to predsa nik netvrdi.   Ale na noc to napriklad doplnia vodne alebo veterne elektrarne ( voda tecie aj v noci, vietor tiez fuka). Hovorime o energetickom mixe.   A doplnok su aj tie baterie.   A cena fotopanelov klesa dlhdobo,  rovnako klesa cena baterii ( merane ako  cena za Energia/vaha). 

namietam nezmyselnosť vašich nápadov, vy chcete vykryť na celom svete energiu z fosílnych palív veterníkmi a panelmi. Tak a to je ten nezmysel, tieto chabé prepočty len ukazujú, že tieto rýchlovarné nápady nám akurát zas len dou životne prostredie a zdroje. Vodné elektrárne už máme, môžeme len čiastočne zvýšiť ich počet v SR.

:)  za prve skus to brat menej osobne.  Nejde o to co chcem,   diskutujem ci je to sialenstvo alebo do akej miery je to mozne.  Nie je to moj osobny nazor. Mne osobne napriklad nevadi JE,  len si myslim ze zdaleka nejde o lacnu elektrinu.    A rovnako netvorim energeticku politiku nemecka ci francuzska.  

A to co oznacujes za chabe vypocty su inzinierske odhady.   Jasne ze su nepresne ale davaju hruby obraz, +- 50 percent nehra rolu, cielom je len povedat ci to sedi radovo. 

A napriklad vodne elektrarne tvoria cca 20 percent mixu na Slovensku.  Co je zhruba prave spotreba v noci.  ( jasne ze ak pojdeme hlbsie, tak to nebude sediet, kedze tie nevedia pracovat LEN v noci, ale na prve priblizenie fajn).

A tak v realite je to skor otazka, aky je potencial tychto alternativ na Slovensku.   Nie ako extrem ale ako cast celeho mixu. 

A skusam to sine ira et studio,   nie ako smiley co opakuje nezmysly o tom ze vyroba panelov spotrebuje viac energie ako vytvoria.  ( podla nejakych zdrojov ako http://solargis.info  je energeticka navratnost vyssia ako 10x. Ale  neskumal som to hlbsie,  len je jasne ze to je mytus ).

J to neberiem osobne, len si ukázal nejaký malý prepočet, skus urobiť jeden kompletný, ty či tono. Mne je to jedno, mne sa to taktiež nepozdáva, ani to, že udajne su 3-5 krat efektívnejšie ako jadrové. No a bavíme sa o náhradách a budúcnosti, je jasné, že fosílne zdroje nemôže používať naveky, vtedy tiež nikto z predstaviteľov nepísal o zamerení životné prostredia, ale chválil to do nebies, dnes však máme krízu. To nie je výsledok náhody, ale toho, že tu niekto niečo významne podcenil.

pred 19 hodinami, Tono napísal:

No skúsme počítať. Haly Jaguar Land Rover v Nitre zaberajú plochu cca 300 ha. To je plocha 3000000 m^2. Bežný solárny panel, ma plochu 1,62 m^2 a špičkový výkon panelu 285W. Ak by sme na ploche 300 ha umiestnili bežné solárne panely, dostali by sme špičkový výkon 525 MW, čo je viac, ako výkon jedného reaktora v Mochovciach...

Už som tu jeden výpočet spravil. Z neho vyplýva, že problém nie je v tom, že solárne panely by sme museli rozmiestniť všade. Problém je v tom, že solárna energia nie je stabilným zdrojom energie. Tento fakt nijako nepopieram. Bez JE nie sme teraz schopní zabezpečiť stabilnú el. energiu, bez produkcie CO2. Myslím si, že minimálne štvrtinu el. energie, by sme ale mohli získať zo solárnych zdrojov. Ide o energiu, ktorá by bola spotrebovaná lokálne, alebo prebytky poslať do siete. Odpadla by potreba ukladania a batérií... Tomu sa zatiaľ monopoly bránia, no je to len otázka legislatívy.

Nainštaloval som solárne panely 2,4 kW, ako súčasť môjho hobby. Spravil som web stránku, kde mám merania a históriu za 2 roky, takže mám aj vlastné skúsenosti. Za 2 roky som "vyrobil" 4,9 MWh. Svojpomocná výstavba ma vyšla na cca 1500 eur. Takže pri súčasných cenách el. energie je návratnosť 6,6 roka. No čím je inštalovaný výkon väčší, alebo rastie cena el. energie, o to rýchlejšia je návratnosť. To ale nebolo mojím cieľom. Za 2 roky som ušetril ekvivalent 3,8t CO2, aj pri takejto minimálnej zostave. Odhadujem, že strecha má kapacitu aj na inštalovanie 10 kW. Ja by som takýto výkon nedokázal využiť.  

Dnes sa ale panely dotujú.  Skus odrátat dotácie a nepíš len o maximách, ved rok ma 12 mesiacov. v zimnom období máš menší výkon. A nepočítaš s baterkou, čo by sme potrebovali pri NÁHRADE. Potom ti vyjdu iné čísla.

v odkaze:

https://oze.tzb-info.cz/fotovoltaika/21585-navratnost-fotovoltaiky-kdy-vam-usetri-statisice-a-kdy-se-naopak-nevyplati

je návratnosť pri všelijakých predpokladoch ako je stúpajúca cena elektriny o infláciu s dotáciami niekde na úrovni 10 rokov. Toto všetko je len preto, že sa tu využíva štát a je tu nejaká garancia vstupných cien, no ja sa opýtam keby sa napr. zvýšil dopyt tisíc násobne ( po paneloch) aj vstupné ceny by ti vzrástli. Veď na taký výkon potrebuješ veľa panelov. A pokiaľ to ma byť vo veľkom tak potrebuješ aj iné veci ako len samotný panel. Mat obrovskú plochu panelov je už elektráreň. Pri veľkom nasadení panelov potrebuješ rôznu logistiku na údržbu aj na likvidáciu. Čo je odpad, to sú ďalšie nezarátané náklady.

Napr. Temelin má návratnosť 20 rokov. Čo určite nie je 3 krát na tom horšie ako panely.

Samotna cena panelov sa da vyhladat, ta je bez dotacii.   Dotacie su na dom.  A dnes panely  prakticky sluzia na vlastnu spotrebu,  nie su pripojene do siete.  Cela uspora je teda zalozena na tom ze menej platis, nie na predaji. A tak ten co ma dobre zatepleny dom, nema bazen a pripadne ma este aj tepelne cerpadlo jednoducho nepotrebuje slnecne panely, kedze by  mal viac elektriny ako dokaze spotrebovat.   Domacnosti spotrebuju asi 20 percent vyrobenej elektriny ( ale skoro polovicu tepla,  toto je potencialne zaujimava oblast na vyuzitie.)

A k dopytu,    cena stale klesa.  Jasne, keby doslo k narazovemu rastu tak to nachvilu zvysi ceny ale inak nie je  dovod.  

My sa tu ale nabavíme o tom, že však tu sa dá niečo ešte využiť. Pani zobuďte sa. Vy chcete využívať štát, že však on NEJAK zabezpečí keď mi panel nepôjde, či veterník. My tu riešime budúcnosť bez fosílnych palív nie vykrytie 20% len súčasnej spotreby elektrickej energie a včul buďte mudry :)

to ale nie je ta vyzva,   to je presne ten extrem.

V skutocnosti sa bavime o cieloch EU :

• zníženie emisií skleníkových plynov najmenej o 40 % v porovnaní s úrovňami v roku 1990,
• zvýšenie podielu energie z obnoviteľných zdrojov v rámci spotreby energie na 32 %,
• zvýšenie energetickej efektívnosti o 32,5 %,
• prepojenie aspoň 15 % elektrizačných sústav v EÚ.

Nie o uplnej nahrade fosilnych paliv.

V tvojom odkaze sa predpokadá cena za 2,7 kWp 122 000 Kč. Ak to dobre počítam, cena je 4 838 eur. To možno platí, keď si ju necháš postaviť na kľúč, firmou, ktorá ťaží z toho, že ma monopol na výstavbu solárnej elektrárne. Monopol znamená, že ak to nepostaví vopred určená firma, nedostaneš dotácie. Ale to je len dôsledok korupcie a tú do ceny zahrnovať nebudem. Ja som o žiadnu dotáciu nežiadal, ani nedostal.

Ale pozri si podobnú zostavu 2,88 kWp.

https://www.i4wifi.cz/cs/211164-xtend-solarmi-gridfree-2000m

Cena je 1 752,53 EUR. Takže vďaka monopolu dodávateľskej firmy je cena trojnásobná. Ja som pred 2 rokmi kúpil lacnejšie. Tu sa ale nebavme o tom, koľko si účtujú obchodníci. Otázka je, aká je cena na trhu, napríklad v Číne. Môžeme baviť o clách, atď. No my sa chceme dopracovať, za akú cenu sa dá energia vyrobiť a nie koľko sa na tom zarobí štát, alebo obchodníci. 

Skús si spočítať návratnosť, keby poskytol štát dotáciu na elektráreň za 1 752,53 EUR.

Ved isteže, že sa to nedá naraz , ale to je cieľ do budúcnosti, no nie s panelmi a veterníkmi, to sú len také drobnosti niekde na úrovni 20-30% spotreby dnešnej elektriny, máš fabriky, ktoré vyrábajú a využivajú fosílne palivá tych sa to netýka? a kde je ten podiel, veď máme celý vozový park na fosílne palivá, to čím Eu nahradí? ktorým veterníkom?

fabrik sa tyka na energeticka efektivnost,  energiu ktoru nepotrebujes, tu ani nemusis vyrobit.

Fosilné palivá nenahradí ani JE. Ak by OZ nahradili 20-30% celkovej spotreby, tak to má zmysel. To, čo robí Nemecko je iracionálne. CO2, ktoré budú emitovať plynové elektrárne, ktoré musia nahradiť odstavené JE, akosi už zeleným neprekáža. Rovnako, ako závislosť na Ruskom plyne. Nemecko sa spolieha aj na dodávky elektrickej energie zo susedných štátov, lebo sú schopný ich preplatiť. Tým ovplyvňujú na ceny a nezvýhodňujú domácich odberateľov.

tu mas podiel emisii v SR:

https://faktyoklime.sk/infografiky/emisie-sr

takže doprava a priemysel je kľúčová nie domácnosti.

12 minutes ago, Tono said:

Tým ovplyvňujú na ceny a nezvýhodňujú domácich odberateľov

Cize mozeme vyrabat elektrinu a predavat ju nemcom :)   Tomu sa hovori delba prace,  na ich rozhodnuti mozeme zarobit ak dokazeme vyrabat lacno.   Co teda Mochovce prave prilis nedokazuju.

20-30% z OZ ti stopu uhlikovu moc nezmenia, z celkovej produkcie by to bolo par %, to nevadí ze? ved nech stavajú panely a a hlavne nech tu nestavajú tie veterníky, nič to nevyrieši a EU si vyláme zuby nad toľkými problémami, ktorým bude musieť čeliť, doplatíme na to všetci. Ceny už teraz letia hore a to ešte ani transformáciu nezačali poriadne.

pred 34 minútami, robopol napísal:

takže doprava a priemysel je kľúčová nie domácnosti.

Solárna energia môže byť zložkou akejkoľvek spotreby, nie len v domácnosti. Omnoho väčší potenciál má v hypermarketoch, priemyselných halách, skladoch... Všade tam, kde sú dostupné plochy na inštaláciu panelov. Strechy priemyselných centier a fabrík predstavujú tisíce ha nevyužitej plochy. No ak inštalovaný výkon presiahne 10 kWp, už sú zaradený do kategórie výrobcov a platia dane.

Prečo by to teda firmy robili. Ak by to mali navyše inštalovať monopolné firmy, ako som uviedol, tak sa im ani nedivým. 

pred 16 minútami, robopol napísal:

 hlavne nech tu nestavajú tie veterníky, nič to nevyrieši a EU si vyláme zuby nad toľkými problémami

Veterné elektrárne sa stavajú preto, že výroba elektrickej energie z nich, je najlacnejšia zo všetkých. Je lacnejšia, ako z uhlia, plynu, jadrovej, alebo z geotermálnej. To motivuje investorov, takže musíš nadávať na kapitalizmus.

Však aj nadavam, pretože za zničenie tejto planéty vďačíme aj nemu. Myslím, že toto nezvládneme, všetky tie hrozby sa podpíšu na redukcii civilizácie, kde sa pozrieš je nejaký problém.

A hranie sa na ekologov teraz keď je moloch velký s veterníkmi a panelmi je smiešne. Chcelo by to troche zmeniť plány a priority napr. v tej fuzii, ktorá by pohanala stroje, ktoré by odsávali CO2, navratit divočinu a lesy, ktoré tu už nie su.

pred 34 minútami, robopol napísal:

v tej fuzii, ktorá by pohanala stroje, ktoré by odsávali CO2, navratit divočinu a lesy, ktoré tu už nie su.

Na tom sa zhodneme všetci. Lenže iba el. energia nám nezaručí udržateľný rozvoj. Suroviny a nerastné zdroje nie sú neobmedzené. Relatívne neobmedzený zdroj fúznej energie, by akceleroval nárast populácie, urbanizácie, čo by iba urýchlilo devastáciu planéty a stratu jej biodiverzity. Je to podobné, ako keby si dnes poskytol 1/3 obyvateľstva, žijúcej v úplnej chudobe, mesačný plat 2500 eur. No čo by sa asi stalo? Súčasná inflácia v EU a USA, by bola proti tomu iba bezvýznamnou epizódou. Blahoslavení chudobní, čo nezanechávajú ekologickú stopu, lebo vďaka nim sa môžeme mať ešte stále dobre. Akú ekologickú stopu mala Čína v 50 rokoch, ak opomeniem, že na príkaz Mao Ce-tunga naháňali vrabce?    

Trocha som si preštudoval nejaké materiály o ITER a tokamakov ich problémy atď. No a výsledok je ten, že to vôbec nie je také zlé ako sa prezentuje. No a navyše vychádzajú lepšie ako tie laserové, kde sú oveľa väčšie problémy.

ITER ma napríklad produkoval 10 násobne viac energie na výstupe, pričom potenciál fuznych elektrárni, ktoré by už neemitovali neutróny je nedozierne na tom lepšie (nevyužívali by sa už ani klasické turbíny na paru), len by to chcelo až 10-50 násobne väčšie magnetické pole, teda viac ako 100 tesla.

Ja to vidím ako hotovú vec, nejaké prekonateľné problémy sú s materiálmi napr. v dne, kde by bola plazma usmernená a odvádzaná. Problém stability plazmy, kde by sa to riešilo dodatočným proti poliami. Inak žiaden zásadný nedostatok nie je. teda je malé financie a celkovo ľudí čo na fúzii pracujú, politické zdržania, slabo financovaný výskum pre čo najrýchlejšie zvládnutie fúzie aj s DEMO elektrárňou.

pred 11 hodinami, Tono napísal:

https://techpedia.ta3.com/technologie-pre-ludi/novinky/energetika/8687/prva-domaca-vodikova-bateria-na-svete-uchova-mnozstvo-energie

Problémom je zrejme len cena.

Problemov bude viac. Vsimni si, ze clanok (skor reklama) nehovori nic o maximalnom vykone nabijania/vybijania onboho 40 KWh zasobniku. Nutnost 5 KWh litiovej vyrovnavacej baterie napoveda, ze to nebude ziadna slava. Aky rozsiahly by  musel byt komplex vodikovych baterii, aby pokryl 4500 MW spotrebu Slovenska - je to vobec realne?

Dalsia vec je bezpecnost.To si uz radsej zakopem jadrovy odpad na zahrade, ako mat v byte bombu najprchavejsieho vodiku natlakovanu na 30 atmosfer, ktoreho unik nie som schopny spozorovat zmyslami (narozdiel od uniku plynu).

Na o potom tiez 40% ucinnost, ktora ti nevypoveda len o velkych stratach pri ukladani energie, ale aj o obmedzenom vykone, pretoze tych zvysnych 60% sa premeni na teplo, ktore je potrebne uchladit.

A zase, "len cena" je udaj, ktory zpravidla koreluje s celkovou energiou potrebnou na vyrobu zariadenia (typnem si, ze tu pojde hlavne o tazbu platiny). Tych 30 tisic EUR moze znamenat, ze na vyrobu zariadenia je potreba viacej energie, nez je schopne za dobu svojej zivotnosti dodat.

pred 12 hodinami, Tono napísal:

Solárne panely už dnes poskytujú lacnejšiu energiu, ako plynové, alebo JE. V krajinách z dostatkom slnečnej je energia zo solárnych panelov 5x lacnejšie ako z JE. V Saudskej Arábii  0,0104 USD za kWh.

Ono to moze byt aj naopak:  trh je ochotny kupit fluktujuce dodavky solarnej energie iba za 5-nasobne nizsiu cenu, ako stale dodavky JE. Cena dokonca niekedy moze byt aj negativna, ked vyrobenu elektrinu nikdo nepotrebuje a stava sa len zbytocnou zatazou pre rozvodovu siet.

Ono aj nocny prud je lacnejsi, ale to je kvoli mensiemu dopytu, nie preto, ze by bol efektivnejsie vyrabany.