Ekoblbizmus

pred 3 minútami, tyso napísal:

Ano,  cina je signatarom. 

Ďakujem, som už múdrejší. 

3 hours ago, Tono said:

Ukladanie el. energie, napríklad formou výroby vodíka, je technológia, ktorá nie je sci fi

Mne to nikdy nedavalo zmysel,  je to mozne ale  vodik je len ulozisko energie.  Neverim ze je tam je mozne dosiahnut efektivitu, ktora je potrebna.  Ak ideme cez baterie, tak je efektivita cca 80 percent (  to je dosledok efektivity motora, baterii, menicov atd).

A vodikovy cyklus je dnes na cca 40 percentach.  A ziaden zazrak na obzore.     Sulika oblbli,  vodik je slepa ulicka.  

4 hours ago, clovek2 said:

koľko by stála baterková záloha na noc pre nejaké mesto

tak spravme inziniersky odhad.   

Kolko spotrebuje byt ?  Nasiel som priemernu spotrebu 2500 kwh za rok,  to je bratu nejakych 7 kWh za den, a povedzme ze v noci je to asi menej ako polovica, tak nech 2 kWh na jednu noc.  Zoberme si mesto Nitra, nejakych 90 tis ludi a nech mame 3 ludi na byt.  Tak to mame 30 tis bytov x 2 kWh = 60 tis kWh,   dnes je kapacita cca 300 EUR na kWh   a teda spolu je to 18 mil. EUR. 

To co je zaujimave je ale trend, cena klesla za poslednych 30 rokov na 3 percenta.  Ak sa zachova trend tak za 10 rokov to bude 100 Eur na kWh co bude znamenat 6 mil. EUR.    ( a to by bolo 70 EUR na obyvatela Nitry ako vstupna investicia.  Zanedbatelne to nie je , ale nie je to ani nepredstavitelne.   )

Problém batérií je v ich nízkej energetickej hustote. V osobných autách to nie je až taký problém, ale aj tu je to už na hrane. No v nákladných, poľnohospodárskych a stavebných strojoch, by boli nároky na kapacitu batérií neúmerné ich cene. V leteckej doprave už takmer nerealizovateľné. Skvapalnený vodík má takmer trojnásobnú hustotu energie, ako zemný plyn. No má zas nižšiu hustotu hmoty. Nádrže by teda museli mať väčší objem. Pri veľkých strojoch to nie je až taký hadicap. Ak by sa H2 využil, ako v klasických spaľovacích motoroch, účinnosť by bola nízka. Ak by bol zdrojom energie v palivovom článku, efektivita by bola teoreticky až 80%, ale zas na úkor vysokej ceny. Nevýhodou je aj skladovanie kvapalného vodíka, ktorý vyžaduje nízku teplotu a energia na skvapalnenie sa zatiaľ nedá využiť. Existujú aj možnosti viazania vodíka vo forme hydridov kovov. Nevýhodou tohoto spôsobu je nárast hmotnosti, čo je pri dopravných prostriedkov vážny nedostatok. Tiež si myslím, že Sulík "šliapol vedľa". Aspoň čo sa týka využitia vodíka v automobilovej doprave.

Pri uskladnení energie z OZ ale hmotnosť úložiska nepredstavuje žiadny problém. V tejto oblasti by sa vodík mohol presadiť. Kapacita by sa dala ľubovolne zvyšovať, takže aj doba zálohy, keď nefúka a nesvieti.

tyso

Ako píšeš, dnes sa najvýhodnejší javí mix energie z JE, plynu a OZ.

Solárne panely na strechách budov, kde sa energia spotrebuje pri zdroji, sú tým najjednoduchším riešením. Odpadá  potreba batérií, nie sú straty v distribúcii, sú využité aj inak nevyužívané plochy, životnosť panelov je 25 rokov a návratnosť investície cca 6-8 rokov. Panely sa dajú takmer na 100% recyklovať.

Keď vidím tú obrovskú plochu nákupných centier, v ktorých 24 hodín beží klimatizácia, chladiace boxy, osvetlenie... to všetko by od apríla do októbra, 12 hodín denne "utiahli" solárne panely na streche.

Nedávno som sa zo Zobora pozeral na haly Jaguar Land Rover v Nitre. Ich plocha je porovnateľná s plochou mesta. Pribúdajú ďalšie haly, logistické centrá, sklady. Zaberajú tú najúrodnejšiu pôdu, kde sa ešte nedávno pestovala pšenica, kukurica, zelenina. Tie solárne panely na strechách by aspoň splatili nejakú daň, za takéto zneužitie pôdy. No robotníci v Jaguar Land Rover nemajú ani klimatizáciu. Tá by zrejme spotrebovala príliš mnoho elektrickej energie.

Ja chápem, že to nenahradí JE, ale ušetrí tisíce ton CO2. A začať by sa mohlo tam, kde je to najefektívnejšie. 

pred 7 hodinami, robopol napísal:

 lenže ja netužím po buducnosti kde budu všade panely. 

No skúsme počítať. Haly Jaguar Land Rover v Nitre zaberajú plochu cca 300 ha. To je plocha 3000000 m^2. Bežný solárny panel, ma plochu 1,62 m^2 a špičkový výkon panelu 285W. Ak by sme na ploche 300 ha umiestnili bežné solárne panely, dostali by sme špičkový výkon 525 MW, čo je viac, ako výkon jedného reaktora v Mochovciach. Samozrejme slnko nesvieti každý deň a špičkový výkon solárneho panelu nemožno porovnávať so stabilným výkonom reaktora. V našich podmienkach vyrobí panel cca 280 kWh za rok. Takže na ploche 300 ha, získame 516325 MWh za rok. Reaktor pracuje zhruba 80% času. Takže za rok vyrobí 3083520 MWh. To je 6x viac energie, ako solárne panely, na ploche 300 ha. Lenže plocha JE v Mochovciach je 500 ha. 

Výstavba solárnej elektrárne na ploche 300 ha, by trvala možno rok ale určite nie desiatky rokov. Náklady na panely, keby som ich kupoval za 130 eur v maloobchode, by boli 239 miliónov eur. Nech je cena meničov a inštalácie rovnaká, takže je to 470 miliónov eur. To sú zanedbateľné položky v porovnaní s cenou JE. O nákladoch za demontáž ani nehovorím. Prevádzka solárnej elektrárne je bezpečná, nenáročná na kvalifikáciu a nijako neohrozuje životné prostredie. Jej demontáž a recyklácia tiež nepotrebuje špecialistov, netrvá desiatky rokov. Zabraté územie a pôda sa dá jednoducho vrátiť do pôvodného stavu.

Ak som sa nepomýlil vo výpočtoch, argument, že solárne panely by boli všade neobstojí. Jedinou výhradou je to, že solárna energia nie je stabilným zdrojom energie. Túto nevýhodu môže vykompenzovať iba technológia, zabezpečujúca dlhodobé uskladnenie energie. Ak by táto položka predstavovala miliardu eur, toto číslo by sa iba priblížilo k dnešnej cene za výstavbu JE. No verím, že sa nájde technológia, ktorá by dokázala uložiť solárnu energiu aj lacnejšie.

lenže Tono, čo ty píšeš je extrém. Máme na výber, ale nie postavit všade panely. To koho napadlo? Všetko má svoje nedostatky a tie panely treba z niečoho vyrobiť, uskladnení elektriny nie je sranda. my sa tu bavíme o výmene celého zdroja fosílnych palív, to nie je len energia na televízor. A to sa nedá bez plánu a bez dobrých energetických zdrojov. Dočasne môžeme CO2 predsa zachytávať aj vo fosílnych elektrárňach, nie tu robit hnutie veterníkov (ďalšia sprostosť) a solarov, ktoré to aj tak nevykryjú. Civilizácia spotrebováva čoraz viac energie, nie len na varenie a kúrenie.

Dnes je bezpečnosť jadrových elektrárni na tom o poznanie lepšie, a ako ti píšem tie čo spaľujú odpad tak tam je aj následok havárie oveľa menší. Ty sa úpinaš k nejakým hnutiam veterníkov a panelov, to zďaleka nemôže byt náhrada do budúcnosti.

pred 5 minútami, robopol napísal:

l Ty sa úpinaš k nejakým hnutiam veterníkov a panelov, to zďaleka nemôže byt náhrada do budúcnosti.

A čo hovoríš na môj výpočet? Spravil som niekde chybu?

najskor mi napíš čo je na veterníkoch a paneloch ekologické? chceš nahradit milony panelov, kde zopar elektrarni na fuziu pokryje všetky tie tvoje nápady? Ja nie som za aby sme tu mínali zdroje na sprostosti, ktoré budeme musiet menit za chvilu.

Fúzne elektrárne nemáme a pravdepodobne ich nebudeme mať, ani za ďalších 20 rokov. Míňať stovky miliárd na výstavbu JE ti nevadí? 

budeme mat a su na dosah, akurat je troch problem s tokamakmi, pulze mozu fungovat už teraz. Ja nerozumiem tvojej predstave zaplnit planetu tým, čo tu nepotrebujeme, a kde chces skladovat tolku energiu v čom? v teslovych baterkach ci kde?

pred 42 minútami, robopol napísal:

budeme mat a su na dosah, akurat je troch problem s tokamakmi, pulze mozu fungovat už teraz.

Ešte zďaleka nemôžu. Dosiahol sa síce významný medzník, keď je produkcia energie zo syntézy väčšia, ako energia vynaložená. Za vynaloženú energiu sa ale považuje pomer kinetickej energia jadier (2H, 3H), pred fúziou a po nej a nie energia potrebná na dodanie kinetickej energie jadrám fúznym zariadením. Tá je v porovnaní z produkciou z fúzie obrovská, takže účinnosť z ohľadom na túto energiu je takmer nulová. Navyše, ak má mať syntéza praktický význam, musela by fungovať aj pri transporte energie zo systému. Dnes je problém udržať plazmu aj bez vonkajšieho vplyvu, napríklad inerciálne udržanie. Pri masívnom transporte energie z fúzie, by sa podmienky na udržanie plazmy okamžite rozpadli a obnovenie podmienok pre novú fúziu by trvalo relatívne dlho. 

pred 15 hodinami, tyso napísal:

Napriklad na vyriesenie fuzie potrebujeme investovat vela penazi a to sa nedeje. 

Nuz ale vyvinut sa da len to, co je fyzikalne a technologicky mozne, ci uz ide o fuziu alebo efektivneho ukladania elektricej energie. Naozaj to nie je len otazka penazi. Fyzika sa neda podplatit, aby sa zmenila podla nasich zelani.

pred 15 hodinami, tyso napísal:

Ale napriklad celu spotrebu elektriny na slovensku by dokazali pokryt fotopanely na polovici striech.

Nie nedokazali, pretoze elektrinu spotrebuvame, aj ked nesvieti Slnko. A ulozenie elektrickej energie nas vyjde drahsie, ako jej vyroba. A to nie je len o tom, kolko dame na to z rozpoctu: cena odzrkadluje aj energeticku narocnost vystavby, ktora moze byt kludne vacsia ako energia dodana systemom za dobu zivotnosti.

Dňa 3. 1. 2022 at 0:11, Tono napísal:

Jadrový odpad je vážny problém. Technológia na  trvalé uskladnenie vysokorádioaktívneho odpadu dodnes neexistuje.

No ale toto plati prakticky pre lubovolny iny toxicky odpad. Vzhladom na jeho male mnozstvo a nie prave najvyssiu toxicitu, spomedzi vsetkych toxickych odpadov:je prave ten jadrovy az taky zavazny problem, ze sa kvoli nemu vzdame zdroja energie?

Mimochodom, na Zemi existovali aj prirodne jadrove reaktory, tam si problem s odpadom nikdo nerobil...

v podstate hovoris to co ja, je to drahsie. Ale nie nerealne. A len tak bokom, ja nebojem proti JE, len hovorim o nakladoch, ktore sa v debate nespominaju.  a reaktory v minulost? viem o jednom a to bolo tak davno ze doba ulozenia uplynula. nevidim tak suvislost.

Zle som to v rýchlosti napísal, pulzne môže čoskoro fungovať  laserova fuzia. Tokamaky maju zatial problem to je pravda.

https://fontech.startitup.sk/obrovsky-prelom-v-jadrovej-fuzii-fuzna-reakcia-dokazala-prekrocit-energiu-absorbovanu-palivom-pouzitym-na-jej-spustenie/

Zatial je stale len laboratorny pokus,  k realne vyuzitelnemu je to stale daleko.   Tu mame velky technologicky oriesok,  musi to byt skoro kontinualne, musime efektivne teplo odviest. Tokamaky su konstrukcne lepsie na to pripravene.

tak zas podla možnosti, vy by ste chceli okamžitú komerčnú výrobu, mňa zaujíma progres, no a čoskoro to bude možné, takže treba tie peniaze a zázemie na urýchlenie procesu. Proste sa fúzii nedostáva náležitá pozornosť vzhľadom na to ake problémy tu máme a nás čakajú.

Ano, suhlasim.   To bola len poznamka ze sme velmi daleko od komercnej vyroby elektriny. 

Ja  neviem, čo je u teba veľmi ďaleko, ja si netrúfam odhadovať takto čas, máš prehlad o tom aké presne sú problémy pre zvadenie do prevádzky. Čo je možné a čo nie? vývoj ide radikálne hore, ako u počítačoch. V roku 22-23 dosiahne fúzia pozitívnui bilanciu, okrem tohto laseru je veľa projektov. Napr. Solaris. V Číne dosiahli na 20 sec rekordnú teplotu fúzie v tokamaku atd.

Tak nech tu nevypisuje Tono aj ty o nedostupnosti fúzie, nahradením nejakého zdroja o nízkej hustote. Fúzia ma potenciál veľa vecí zmeniť, je ekologické má 1000000 krát lepšiu účinnosť ako majú chemické reakcie.

pred 6 hodinami, tyso napísal:

v podstate hovoris to co ja, je to drahsie. Ale nie nerealne.

Pokial  na vybudovanie a likvidaciu spotrebujes viac energie ako ti zariadenie vyrobi pocas doby svojej zivotnosti, tak to realne nie je - fyziku nemozes podplatit peniazmi.

Nemam presne nastudovane, aka je sucasna energeticka bilancia litiovych baterii, ale cena naznacuje, ze zatial asi este stale nepriazniva. Podozrive je aj to, ze ekologicke studie sa celkovej energetickej bilancii vyhybaju ako cert svatenej vode.

smiley,  no tusis ze toto je nepravda.   Aj fyzikalne, kedze baterie energiu nevyrabaju.  A pre fotovoltaiku alebo veterne turbiny to neplati,

Rychle pocty.  4  bezne montovane panely stoja cca 400  EUR a daju rocne 1000 Kwh, co je v beznych starych cenach 60 EUR,  povedzme ze zivotnost je 20 rokov. Je jasne ze teda viac energie vyrobia ako sa spotrebuje pri vyrobe,  ( a to za predpokladu ze cela cena vyroby je len energia. co je samozrejme nezmysel)

pred 48 minútami, robopol napísal:

Tak nech tu nevypisuje Tono aj ty o nedostupnosti fúzie, nahradením nejakého zdroja o nízkej hustote. 

Práve naopak, fúzne technológie začínajú zaujímať už aj súkromných investorov. Nakoľko naplnia ich očakávania, zavisí od výsledkov v najbližších rokoch. Ak budú sľubné, peniaze do vývoja už nebudú plynúť len z vládnej podpory, ale aj od súkromných investorov. To by znamenalo zrýchlenie vývoja. Ak však výsledky sklamú očakávania, vývoj sa vráti na akademickú pôdu. Je to podľa mňa teraz pre investorov taká poistka, keby niečo, aby nezostali mimo. Ale už dnes investujú miliardy dolárov.

Lenže to si výrazne nadhodnotil, nestačia ti len panely, potrebuješ k tomu úložisko a celu inštaláciu. Tu musíš zohľadňovať aj straty v úložisku a životnosť úložiska a podobne. Takže URČITE to teda terno nebude!

Okrem iného by si musel masívne množstvo mať aj panelov aj bateriek, tieto šialené nápady treba posudzovať v celom kontexte, koľko materiálov sa musí vyťažiť+ z nich potom fabriky musia vyrobiť, aký je z toho ekologický dôsledok na životné prostredie a podobne.