Diabol - Satan - Lucifer

Ad 1.akosi som nie našiel "nosič svetla" na našom fóre (okrem dnešneho prispevka)

 

Ad 2. nie súhlasím, a tu je zaujímavý článok:  http://www.evanjelik.sk/node/2431

 

Ad 3.  ale nechcú vyrušovať do dialógu s Ivanom :)

David, je tu spomínaný Lucifer ako svetlonos, svetlonoš / aj v tejto téme : ) /  ... čo je iné pomenovanie Lucifera, znamenajúce nosič svetla

okrem toho, David ... :

neviem, prečo by si rušil :

toto je verejné diskusné fórum, diskusia je tu pre úplne každého, o tom diskusia na diskusnom fóre je, že diskutujeme, že si vymeníme názory a napíšeme, kto má na čo aký názor ...

takže nechápem, prečo by si vyrušoval nejaký dialóg, keďže je to verejná diskusia ... diskutuj, tak je to v poriadku a tak to má byť ... ok ?  :)

Prosím pomôžte mi to tam nájsť...a v tej knihe od pána ivana, áno, keď nahliadneme jedným okom, Lucifera ako nosiča svetla tam okrajovo medzi slovami nájdeme ......

 

Ja to dáko neviem, ani si nespomínam že by som tam riešil niečo s Lucíkom či nosičom svetla.

 

Game prosím ťa došla ti odo mňa správička, niečo sa mi tvárilo že ti to odoslalo ale na fóre sa to neobjavilo. Asi som "trošku" mantavý :)

trochu mi nie je jasné, čo treba pomôcť nájsť - ten náznak Lucifera, ako svetlonosa ?

ten je tam práve preto, lebo nesie svetlo ... o tom je je nakoniec kniha, a prakticky všetky podobné knihy s podobnou problematikou :)

Lucifer ( myslím si ja ) nie je predsa  doslovný protipól Krista ... Lucifer samotný je trochu iná kategória, akoby ani veľmi nepatril do tej satanášskej galérky , Lucifer je nosič svetla ... :)

dobro a zlo bude myslím vždy v antagonizme... bez ohľadu na náboženstvo a vieru, odkedy je človek človekom, vymyslel si dobrých a zlých bohov, a diabol v nejakej forme je prítomný v každom spoločenstve ... v pôvodných primitívnych spoločenstvách rovnako ako dnes, bežne, proste tu je, v nejakej forme celkom iste

/ k tejto téme je skvelá kniha Gerald Messadié: Obecné dějiny Ďábla ... od prvopočiatkov až dodnes, je v pdf na ulozto /

to, že sa tvoja kniha podobá iným, písaným s podobným úmyslom, nie je nič na závadu, je to myslím vcelku normálny proces, pretože prichádzate svojimi cestami k rovnakým výsledkom  ...

to, o čom píše pani Byrne vo svojej knihe, a o čom píšu iné podobné knihy, je pre vonkajšieho pozorovateľa či bežného čitateľa podobný výsledok - je to v každom prípade práca na nás samotných, zlepšenie kvality života zvnútra ...

( dosledovanie súkromnej správy - to, že odišla, keď ju odklikneš, odíde, vždy. bez pardonu. prečítanie sa dá dosledovať na stránke súkromné správy, v pravom stĺpci

to, že ti prišla súkromná správa, ti oznámi na hlavnej stránke Fóra úplne hore pri tvojom nicku pri znaku obálky červené znamienko, označujúce počet došlých správ )

k tomu mailu - ozname o súkromných správach - ti pošlem súkromnú správu. zasielanie mailov a ešte kdečoho si nastavuje každý sám .

Pretože game tak srdečne pozvala k diskusii, takže pokúsim sa pripojiť. :klobuk:

v sprievodné knihy "Prebuďte svojou genialitu" na s. 18. (a opakované, s. 26.)
publikovaný bol takyto obrazok:

vidíme na ňom tri úrovne podvedomia.
Môžete mi, Pán Ivo vysvetliť, čo znamenajú tieto tri úrovne ?
(v tejto knihe, som nenašiel toto vysvetlenie)  :hmmm:
Vďaka !
 

Ahoj David, prosím nevykaj mi - ak s tým súhlasíš. Nerád si držím na pamäti komu Ty a komu Vy-kám. Nerád rieši neproduktívne veci.
 

...vidíme na ňom tri úrovne podvedomia.   Môžete mi, Pán Ivo vysvetliť, čo znamenajú tieto tri úrovne ?

Tie tri úrovne znamenajú Ivanov nedostatok, neschopnosť - na krátkom priestore zrozumiteľne vyjadriť koncentrovaný poznatok pre najrôznejšie kategória čitateľov.
Nakoľko ambíciou knižky je prebudiť zvedavosť
(nie dosiahnuť adekvátne poznatky),
ak na miesto predvedomia, nevedomia a podvedomia som sa uchýlil ku grafickému znázorneniu hĺbkovej štrukturalizácie toho, čo funguje pod úrovňou ľudského vedomia... a intenzívne (svojou "gravitáciou") ovplyvňuje pohyb ľudského myslenia v jeho čistote. Sú to najťažšie identifikovateľné zaťaženosti pohybu ľudského myslenia.

David, stačí to tak?
Maj sa pekne.
ivo

PS: - no ty koky.... asi budem musieť oprášiť použivšie inhibítory a generátory, ktoré dali formu tomu môjmu "zločinu" :)
Toto som nečakal... tak takto nejak vyzerá samostatný život vecí, ktoré konštruuje ľudské myslenie na súcnach.
Všetko je raz 1. krát...
Ďakujem Ti David za otázku.

nie
ak na miesto predvedomia, nevedomia a podvedomia

ale
tak na miesto predvedomia, nevedomia a podvedomia...

Prepáč prosím. Vždy sa mi niečo "vyšmikne" :)

Tie tri úrovne znamenajú Ivanov nedostatok, neschopnosť - na krátkom priestore zrozumiteľne vyjadriť koncentrovaný poznatok pre najrôznejšie kategória čivtaeľov.

Nakoľko ambíciou knižky je prebudiť zvedavosť (nie dosiahnuť adekvátne poznatky),...

David, stačí to tak?

Maj sa pekne.

ivo

PS: - no ty koky.... asi budem musieť oprášiť použivšie inhibítory a generátory, ktoré dali formu tomu môjmu "zločinu" :)

Toto som nečakal... tak takto nejak vyzerá samostatný život vecí, ktoré konštruuje ľudské myslenie na súcnach.

Všetko je raz 1. krát...

nie

ak na miesto predvedomia, nevedomia a podvedomia

ale

tak na miesto predvedomia, nevedomia a podvedomia...

Prepáč prosím. Vždy sa mi niečo "vyšmikne" :)

Ďakujem Ti za rýchlu odpoveď. Avšak, som očakával vážne odpovede. Ďakujem

 

Ďakujem Ti za rýchlu odpoveď. Avšak, som očakával vážne odpovede. Ďakujem

 

v sprievodné knihy "Prebuďte svojou genialitu" na s. 18. (a opakované, s. 26.)

publikovaný bol takyto obrazok:

podvedomie.JPG

vidíme na ňom tri úrovne podvedomia.

Môžete mi, Pán Ivo vysvetliť, čo znamenajú tieto tri úrovne ?

(v tejto knihe, som nenašiel toto vysvetlenie)  :hmmm:

Vďaka !

 

Ahoj  David, mám tomu vari rozumieť tak, že by si si rád pohovoril niečo o našom predvedomí, nevedomí a podvedomí tj tak ako ja túto problematiku vnímam? Vieš uprednostnil by som a privítal, ak by sme naše otázky určovali jasne a zreteľne , ale hlavne jednoducho. Budem si asi musieť zvyknúť na určitú mieru implicitnosti (skrytosti, nevyslovenosti) Vašich otázok, požiadaviek.

Mohol by som ťa o to poprosiť?

Teda ideme si pokecať niečo o predvedomí, nevedomí a podvedomí? Áno? Nie?

ivo 

Teda ideme si pokecať niečo o predvedomí, nevedomí a podvedomí? Áno? Nie? ivo 

tak mi to stačí. Ďakujem.

Základnou otázkou je, či existuje dobro a zlo.

Ak dobro ani zlo nie sú objektívne veci, ale len relativita, založená na nejakej dohode medzi nejakými ľuďmi v nejakom čase, tak potom žiaden diabol ani čert neexistuje.

Ak si myslíte, že pocit nesúhlasu v duši voči hrubému a neľudskému zaobchádzaniu s inou ľudskou bytosťou je len naučený zvyk, pochádzajúci z výchovy, tak potom niet dôvod veriť v diabla.

Ale ak cítite hlboko v sebe, že človek, ktorý surovo a neľudsky napríklad bije iného človeka, koná tým objektívne zlo, priestupok proti ľudstvu, človečenstvu, tak máte dôkaz, svoj vlastný osobný dôkaz, že zlo existuje nezávisle od nás, ľudí, objektívne. Odtiaľ už je cesta k nájdeniu v sebe samom, akého druhu sú impulzy, ktoré mňa samého by chceli naviesť k podobnému neľudskému konaniu. Alebo aj nie až k takému, ale miernejšiemu. Alebo aspoň ku lži. Alebo aspoň k výsmechu...

A ak prídeme na to, že na jednej strane som to ja sám, kto chce to zlo a súčasne vnímame, že na druhej strane to nie som ja - taký, akým by som chcel byť - tak možno uvidíme rozdiel medzi tými dvomi "ja". A ak nájdeme odstup voči tomu rozdielu, tak z odstupu môžeme uvidieť to, čo nás navádza nebyť dobrými. A možno nám to čo do charakteristiky príde podobné tomu, čo hovorili historické pramene po tisícročia o rôznych čertoch a diabloch alebo nositeľoch svetla.

Diabol - Satan - Lucifer

Počiatek - Fico - Kaliňák

Ale ak cítite hlboko v sebe, že človek, ktorý surovo a neľudsky napríklad bije iného človeka, koná tým objektívne zlo, priestupok proti ľudstvu, človečenstvu, tak máte dôkaz, svoj vlastný osobný dôkaz, že zlo existuje nezávisle od nás, ľudí, objektívne.

A čo ak ten, ktorý surovo a neľudsky bije iného človeka, je radikálny pacifista a bije nejakého ťažkého kriminálnika, ktorý práve spáchal ťažký zločin?

 

A čo ak ten, ktorý surovo a neľudsky bije iného človeka, je radikálny pacifista a bije nejakého ťažkého kriminálnika, ktorý práve spáchal ťažký zločin?

Dobrá otázka.

Ale na vyššie napísanom nič nemení.

Ak necítiš pri tom nič neľudského, nič zlého, tak nemáš dôvod veriť v diabla. A ešte si povieš, že radikálny pacifista koná správne a v súlade s tým, čo je človek.

Sú ale ľudia, ktorí vnímajú - "toto nie je dobro, toto je zlo"

irb

To akože za zlé skutky, ktoré si uvedomiš, može iba diabol? A čo ak si opitý, nadrogovaný, psychicky chorý čiže blázon? Alebo čo ak ťa niekto zmanipuloval skrz vyhrážanie, vydieranie, predprogramovanie rozumu v okultnej sekte alebo porušenie podpísaného protokolu?

hmmh

nejde mi teraz o zodpovedanie Tvojej otázky. Či by som odpovedal áno alebo nie, bola by to čistá teória, ktorej akurát tak môže niekto veriť alebo neveriť. A to nemá reálneho zmyslu.

Ide mi len o to, že ak chceme naozaj o diablovi niečo povedať sami z vlastného poznania, musíme prejsť procesom hľadania, skúmania a nachádzania vo vlastnom vnútri - skúmaním podnetov, ktoré nás vedú k činom.

Nehovorím vôbec o morálke ani o zodpovednosti a už vôbec nie o možnosti zbaviť sa zodpovednosti.

Všetky staré náuky hovoria len o tom, že diabol pokúša, ale človek koná. Nik z nás nie je bezmocný voči pokušeniu. 

Ale ak teda chceme rozhodovať, či diabol existuje alebo nie, hľadajme tam, kde pred nás môže čert - ako duševno-duchovná, nie fyzická bytosť - predstúpiť, kde sa s ním môžeme najskôr stretnúť - vo vlastnom prežívaní.

Základnou otázkou je, či existuje dobro a zlo.

 

Ak dobro ani zlo nie sú objektívne veci, ale len relativita, založená na nejakej dohode medzi nejakými ľuďmi v nejakom čase, tak potom žiaden diabol ani čert neexistuje.

 

Ak si myslíte, že pocit nesúhlasu v duši voči hrubému a neľudskému zaobchádzaniu s inou ľudskou bytosťou je len naučený zvyk, pochádzajúci z výchovy, tak potom niet dôvod veriť v diabla........

 

Zlo páchané v podobe fyzického, alebo psychického násilia na človeku, zvieratách, alebo prírode, budí v zdravom človeku odpor. Podľa toho však nemôžme definovať, či je zlo objektívnou realitou, teda či existuje mimo nás v nejakej konkrétnej forme diabla, lucifera, atď..

No z evolučného hľadiska je správanie dedične determinované genetickou dispozíciou. Na najnižšom stupni je reflexívne. Napríklad skazená potrava v nás vyvoláva odpor a pocit na zvracanie. To je reflex, ktorým sa organizmus bráni ohrozeniu. Naopak pri potrave, ktorá nám zaručí najväčší prínos energie pociťujeme rozkoš. Mucha prežíva na zapáchajúcej zdochline, zaručujúcej prežitie jej potomstva, rozkoš.

Podobné správanie možno extrapolovať aj na vyššiu úroveň. Geneticky je empatické správanie členov spoločenstva predpokladom prežitia tlupy, takže bolo prirodzeným výberom odovzdávané v podobe genetickej  informácie. Zlo je teda relatívne, podobne, ako v prípade tej muchy zdochlina. No pre mňa je zlo objektívnou realitou, ale dokázať sa to nedá. 

"Dokázať sa to nedá" - záleží na tom, čo človek považuje za dôkaz.

Ak chceš plne zodpovedať vede, ktorá je dnes platná ako jediná oficiálna, tak potom sa to dokázať naozaj nedá.

Ale otázka je, čo má väčší zmysel a význam pre ľudský morálny život - či pravdy plne živo duševne pociťované, alebo len pravdy dokázateľné.

Irb

Veď na konci som nevedecky dodal, že pre mňa je zlo objektívnou realitou. Veda nedokáže komplexne popísať realitu, snaží sa iba o vysvetlenie udalostí v zmysle príčina následok. Je to podobné, ako pri hre s hádzaním kociek. Matematika dokáže predpovedať, s akou pravdepodobnosťou padne dané číslo. No nikdy si nekladie ambície zistiť, o čo sa vlastne v tej hre hrá.

Tono

A nebude to len tym , ze tak ako vacsina ludi si ovplyvneny minulostou a predstavami ktore tu boli nejaky ten piatok? 

robopol - inak, zaujímalo by ma, na základe čoho by si chcel uznať pravdivostnú hodnotu jedného či druhého.

robopol

Nechcem sa zaoberať autoritou Hawkinga, ale jeho výrok dobre interpretuje podstatu problému sporu o vedecké popretie existencie Boha. Jeho výrok že, „..na vysvetlenie vzniku Vesmíru nie je potrebná existencia Boha“ sa dá interpretovať, ako jeho viera, že sme schopní pochopiť prírodné zákony, zodpovedné za jeho vznik. Podobným postupom fyzikálnej logiky bola kauza éter. Keď sa ukázalo, že ho teoretické modely nepotrebujú a všetky sústavy sú rovnocenné, éter sa stal zbytočný a fyzika vyhlásila že neexistuje. Je to ten istý postup, aký použil Hawking, no s tým rozdielom, že pri spore o existenciu éteru boli k dispozícii experimentálne výsledky, ale Hawking hovorí o bode 0. Fyzika môže odpovedať iba na otázky, ktoré súvisia s hmotou. Podľa mňa, jeho presvedčenie, že Vesmír mohol vzniknúť z „ničoho“ je fyzikálne nepodloženou teóriou. Vedecké teórie sú akceptované, iba ak sú verifikované opakovateľným experimentom, a vznik Vesmíru, alebo existencia paralelného Vesmíru nespĺňa toto kritérium. Nijako to nevylučuje existenciu Boha, ale ani fakt, že sme schopný pochopiť prírodné zákony, od okamihu vzniku Vesmíru. Otázka existencie Boha sa nedá riešiť vedeckou teóriou a voľba zostáva na nás, ktorú možnosť si vyberieme. A ak si mám vybrať, tak je pre mňa podstatnejšia otázka, ktorú položil irb :

...

Ale otázka je, čo má väčší zmysel a význam pre ľudský morálny život - či pravdy plne živo duševne pociťované, alebo len pravdy dokázateľné.

Odpoveďou nemusí byť nutne viera v Boha. Irb sa odvoláva na morálne hodnoty. No ak sú tieto hodnoty len produktom evolučného vývoja, sú relatívne. Viera v Boha je v podstate odmietnutie relativizmu morálnych hodnôt a nahradenia ich hodnotami absolútnymi. Fyzika sa pojmu absolútnej sústavy vzdala, ale prijať aj relativizmus morálnych hodnôt zostáva osobným rozhodnutím každého z nás. 

No ved to ti nikto neupiera a neberie vieru v Boha. Islo o to zlo. Neexistuje dovod, ani dokaz na to aby zlo bolo absolutne ci reprezentovalo nejaku entitu ako je diabol. Ak by sme brali evoluciu zivota, tak sam vies aka vie byt priroda kruta, v podstate sa slabi jedinci stanu potravou predatorov. V prirode je aj mnoho nasilia napr. pri ovladnuti postavenia v smecke. Potom by sme nutne museli prijat, ze aj v prirode je vela zla. A pokial by sme sa drzali predstavy ze pochadza od nejakej entitity (diabla) potom by sme nutne museli prist k zaveru, ze priroda je aj zla, evolucia je zla. Mne sa tieto predtavy nepacia lebo vnasaju do toho strach, do zivota vnesu strach. Pokial clovek prijme ten dipol moze sa stat neslobodny aj v svojom mysleni a konani a jeho zivot ovplyvni strach a nesloboda, aspon podla mna. Moralka je podla mna výsledkom synergie v spolocenstve -akomkolvek (zvieraciom, ludskom). Odtial aj pochadza "dobro" a jeho opak nesynergia "zlo".

Irb

No uznat sa da len to co je pravdive, pokial nie je dokaz je to len viera v jedno alebo druhe. Viera vie byt aj slepa neuzitocna, nesynergicka. To je priklad nabozenskych fanatikov.

robopol - ale vždy je to človek, kto vynáša súdy pravdivosti či nepravdivosti. Pravda sa nedá odtrhnúť od človeka.

Je fajn, keď sa na pravdivosti niečoho zhodnú viacerí, ale mnoho rozsudkov z minulosti ukázalo, že ani to nie je zárukou skutočnej pravdy. A občas mali pravdu osamotení jednotlivci. História hovorí jasnou rečou. 

Neexistuje dovod, ani dokaz na to aby zlo bolo absolutne ci reprezentovalo nejaku entitu ako je diabol. 

Vedecký dôkaz neexistuje, ale čím chceš dokázať, že neexistuje dôvod?

 

Ak by sme brali evoluciu zivota, tak sam vies aka vie byt priroda kruta, v podstate sa slabi jedinci stanu potravou predatorov. V prirode je aj mnoho nasilia napr. pri ovladnuti postavenia v smecke. Potom by sme nutne museli prijat, ze aj v prirode je vela zla. A pokial by sme sa drzali predstavy ze pochadza od nejakej entitity (diabla) potom by sme nutne museli prist k zaveru, ze priroda je aj zla, evolucia je zla. 

Prečo myslíš, že by sme NUTNE museli uznať zlo v prírode? Celá krutosť je náš ľudský pojem a pohľad, nič prírodného, nič prírodovedeckého. Krutosť a zlo vystupujú len s pojmom morálky. A morálny či nemorálny môže byť iba človek. Jedine voči nemu má zmysel hovoriť o diablovi.

K morálke treba sebavedomie a zodpovedanosť a koniec koncov, aj možnosť voľby.

 

 

Pokial clovek prijme ten dipol moze sa stat neslobodny aj v svojom mysleni a konani a jeho zivot ovplyvni strach a nesloboda, 

Ako dokáže prírodoveda dospieť k slobode človeka? Existuje dôvod alebo dôkaz slobody myslenia a konania? Nie sme kompletene determinovaní? A ak sme, tak z čoho máme mať strach?

Vedecký dôkaz neexistuje, ale čím chceš dokázať, že neexistuje dôvod?

 

 

Prečo myslíš, že by sme NUTNE museli uznať zlo v prírode? Celá krutosť je náš ľudský pojem a pohľad, nič prírodného, nič prírodovedeckého. Krutosť a zlo vystupujú len s pojmom morálky. A morálny či nemorálny môže byť iba človek. Jedine voči nemu má zmysel hovoriť o diablovi.

 

K morálke treba sebavedomie a zodpovedanosť a koniec koncov, aj možnosť voľby.

 

 

Ako dokáže prírodoveda dospieť k slobode človeka? Existuje dôvod alebo dôkaz slobody myslenia a konania? Nie sme kompletene determinovaní? A ak sme, tak z čoho máme mať strach?

Ja nedokazujem, pisem ze si myslim, myslim si to lebo je to podla mna pravdepodobnejsie. Dovod na lucifera z mojho pohladu nie je, je to konstrukt ludskeho myslenia a fantazie.

Pokial zlo definujeme, tak ho najdeme aj v prirode u zvierat, priklad som uviedol, napr. levy zabiju vsetky mladata soka aj samotneho soka v presile. pouziju brutalitu najvacsieho zrna. Len mala ukazka.

Cela krutost nie je naš ludsky pojem, Krutosť nie je vysada ludi ako ani myslenie, pudy, socialne spravanie. Clovek sa od zvierat "zase" podla poznatkov vedy lisi len vacsim neokortexom a teda schopnostou abstraktenho myslenia. Ak to beriem z evolucneho hladiska sme len sikovnejsie opice.

Moralka ako so napisal je synergia spolocnosti skupiny. To ze ty v tom vidis a samozrejme ja to chapem a pisal som ze to je zasluhou nabozenstva "viac" nejaku mystiku neznamena, ze to je tak, neznamena to ze to nie je ani naopak. Z evolucneho pohladu vsak je to ludsky konstrukt "nabozenstvo" ako aj Boh, satan atd.

Sme determinovani schopnostami a moznostami a nahodnym faktorom. Dokaz slobody myslenia je moznost volby, ktoru mas. Mozes si zvolit a vybrat z moznosti ktore mas. Strach mame z roznych dovodov, pud sebazachovy, ak pridame do toho este aj strach z nejakej entity zla ako je satan, tak si strach len zvacsime, bez toho aby sme vedeli ci nas strach nie je iba nezmyselna viera v nieco co ani neexistuje.

toto nie je veda, ale clovek sa odlisuje od zvierat prave tym ze je schopny rozoznavat dobro a zlo.    Existuju vysvetlenia ako sme k tomu evolucne dospeli ale mne vyhovuje predstava ze je to viac.   A pre spolocnost nie je podstatne ako sme k tomu dospeli ale ze ide o zaklady kde sa zhodneme.  

To ze psychopat pacha zlo, to  sa zhodnu vsetky mne zname civilizacie a to aj ked im psychopat vladne.    

A diabol ?  jeho odraz mame vnutri, v kazdom z nas je jekyl aj hyde.   Bez toho zrejme nie je  mozna inteligencia.  

Nuz, 

Obavam sa, ze to je prave konflikt nabozenstva moralky a pudov ktore mame zdedene, kedze sme z rovnakeho cesta. Konflikt vzisiel z tychto predstav co je zle a co nie. V podstate ematiu maju aj zvierata, hadam si nikto nemysli, ze niektore zvierata nemaju empatiu a synergiu skupiny. Je vysoko pravdepodobne ze to je produkt evolucie spolocenstva a mozno dohladat priklady v prirode. to ze clovek spravil z toho svoju modlu a odlisenie sa je skor ludska jesitonost.