Diabol - Satan - Lucifer

Ako som už bol vyššie napísal:

 

Ak si myslíte, že pocit nesúhlasu v duši voči hrubému a neľudskému zaobchádzaniu s inou ľudskou bytosťou je len naučený zvyk, pochádzajúci z výchovy, tak potom niet dôvod veriť v diabla.

 

 

Ale ak cítite hlboko v sebe, že človek, ktorý surovo a neľudsky napríklad bije iného človeka, koná tým objektívne zlo, priestupok proti ľudstvu, človečenstvu, tak máte dôkaz, svoj vlastný osobný dôkaz, že zlo existuje nezávisle od nás, ľudí, objektívne.  

 

a bodka.

robopol patrí k prvému druhu ľudí, ale existujú iní ľudia, ktorí patria k druhému typu. Netrpia žiadnou slepou vierou, proste vnímajú tak jasne, ako sa pocitové duševno len vnímať dá, že je to tak, ako vnímajú. A nepotrebujú vedcké dôkazy.

Prvý druh ľudí tiež nie je vedeckého typu, pretože duchovia, medzi ktorých patrí aj satan aj lucifer, nepatria do skúmateľného oboru dnešnej vedy. Veda sa k nim nemôže vyjdariť inak, než vierou alebo nevierou. A ľudia z tohto typu ani nemajú žiaden zážitok, že by čerti existovali alebo nie.

V tomto ohľade sú ľudia druhého typu na tom lepšie - majú čosi ako vnem. :)

Samozrejme, existujú ešte iné druhy ľudí, napríklad dogmatici, ktorí veria, lebo im to niekto povedal, bez vlastného zážitku. Ale o tých netreba hovoriť.

a všetko to vychádza zo samotného človeka, diabol satan v ňom. v každom.
v niekom viac, niekom menej, ako plavé vlasy či talent na matematiku.

možno by sme sa mali pýtať, prečo ľudia toho druhého typu mávajú zážitky s diablom a jeho obdobami.

a možno by sme sa mali pýtať, či ľudia nepoužívajú lucifera a satana a pokúšanie diablom ako alibi na ospravedlnenie toho, čo je v nich ... zrejme to tak niekde tam v hĺbke bude.

atavistické hĺbky, ktoré ale nezanikaú žiadnou vedou a skúmaním, pretože je to hlboko v človeku, každý človek vie konať dobro aj zlo ... vnem je ale obsah vnímania, činnosti mozgu ... a čo je najlepšie, vnemy sú aj vedomé, aj nevedomé ... : )

a možno by sme sa mali pýtať, či ľudia nepoužívajú lucifera a satana a pokúšanie diablom ako alibi na ospravedlnenie toho, čo je v nich ... zrejme to tak niekde tam v hĺbke bude.

Priznám sa, že som za celý svoj život takého človeka nestretol, ktorý by svoje poklesky chcel ospravedlňovať existenciou diabla.

Že my ľudia sme tam dolu v hĺbke pokúšaní, že to v nás tam dolu je, to je fakt, to je skúsenosť.

Že my ľudia chceme samých seba vidieť krajších, než sme, to je fakt, ale všeobecne svoje viny buď zatajujeme, alebo zvaľujeme na ľudí vo svojom okolí, nie na diablov.

Nie nie. Ako hovorím, ak človek prizná, pri plnom vedomí a svedomí, že určité konanie človeka voči človeku je objektívne zlo (ktorému človek môže a nemusí podľahnúť), tak potom nutne vychádza, že je treba hľadať podstatu toho zla, jeho pôvod mimo človeka, mimo ľudskosti.

Až z takýchto vecí vyplynie objektívny pojem diabla, nie naopak. Nie z tradície, nie z kazateľnice, ale jasným náhľadom.

p.s.

Ale čo sa tela týka - nepopieram, že ten diabol môže byť súčasťou ľudskej telesnosti. V tom možno vzniká neporozumenie pre tých, ktorí si nedokážu myslieť duševnosť nezávislú na telesnosti.

Nuz, 

Obavam sa, ze to je prave konflikt nabozenstva moralky a pudov ktore mame zdedene, kedze sme z rovnakeho cesta. Konflikt vzisiel z tychto predstav co je zle a co nie. V podstate ematiu maju aj zvierata, hadam si nikto nemysli, ze niektore zvierata nemaju empatiu a synergiu skupiny. Je vysoko pravdepodobne ze to je produkt evolucie spolocenstva a mozno dohladat priklady v prirode. to ze clovek spravil z toho svoju modlu a odlisenie sa je skor ludska jesitonost.

Všetko, čo píšeš môže byť pravda, lebo je to logicky konzistentná teória. Vždy, keď sa cirkev v minulosti snažila dokazovať opak,  kompromitovala sa. Osvietenstvo a racionalizmus ukončil túto jej neplodnú snahu a sem tam sa o to ešte pokúšajú náboženský fanatici alebo ortodoxní veriaci. Cirkev pochopila, že dogmy sa buď prijímajú, alebo odmietajú, ale vedecká diskusia o nich je neplodná. No ani osvietenstvo a racionalizmus neskoncoval s túžbou človeka po spiritualite. Tá je tu prítomná bez ohľadu na vedecké poznatky. Veda sa zaoberá hmotou a nemôže dať odpoveď na otázky súvisiace s duchom. Synergia zákonov platiacich pre hmotu, môže usporiadať hmotu do zložitejších foriem. Je možné, že takáto zložitosť človeka nakoniec „vyprodukovala“ Boha. No môže to byť aj presne naopak. Totiž, že takáto zložitosť človeka nakoniec umožnila človeku Boha vnímať.

K tomu, aby sme mohli existenciu zla alebo diabla určovať, musíme najprv tie pojmy definovať a na základe definície sa to dá posudzovať.
 

K tomu, aby sme mohli existenciu zla alebo diabla určovať, musíme najprv tie pojmy definovať a na základe definície sa to dá posudzovať.

 

Nehovorím, že nie.

Ale hovorím kde začať pri definovaní tých pojmov - prvý musí byť vnem. Ale nemôže to byť vnem zmyslový. Teda žiadny zrak, sluch, čuch, chuť, hmat. Musíme si vypracovať objektívne morálne vnímanie.

Následne bude možné z vnemov vystavať myšlienku a pojem.

K tomu, aby sme mohli existenciu zla alebo diabla určovať, musíme najprv tie pojmy definovať a na základe definície sa to dá posudzovať.

Súhlasím. Ako vlastne definovať dobro a zlo?

Ak sa pozrieme na tradičné výklady, za absolútne dobro sa považuje B-h. Ostatné veci sú stvorené, a teda odvodené od B-ha.

My, ľudia, tak isto tvoríme veci - nemyslím tým len hmotné veci, ale i nehmotné - myšlienky, umenie a pod.

Všetky veci majú nejaký podiel na absolútnom Dobre - B-hu. Čím väčší tento podiel je, tým sú veci lepšie - hovoríme o nich, že sú dobré. Čím je podiel na Dobre menší, tým sú veci horšie - hovoríme, že sú zlé.

Čiže zlo nie je niečo temné, niečo autonómne.

Zlo nie je nejaký diabol.

Zlo je vlastne len veľmi malé - v extrémnom prípade nijaké dobro.

Niektorí hovoria, že B-h stvoril dobro i zlo. Je to ale nepresné. On stvoril dobro - dobré. Veď v knihe Berešít (Genesis) je to jasne napísané ... "a videl že je to dobré".

Ale: "Uprostred záhrady dal vyrásť .... stromu poznania dobra a zla."

Dovid

dobro je to čo má schopnosť pretrváhať a obnovovať sa

zlo je všetko to čo vedie k sebazničeniu

lepšia definícia nie je

a už púha túžba, po nejakej "lepšej definícii", ťa môže zničiť

Ale: "Uprostred záhrady dal vyrásť .... stromu poznania dobra a zla."

aby im to trochu okorenil :)  aby sa trocha pobavil na váš účet  :) o čom by ste tu filozofovali? 

On je taký vychcaný starý nezbedník :D

Jasné flora.

Po tvojej urážke ti naopak prajem všetko najlepšie k MDŽ. Veľa zdravia a šťastia.

ale no :)

urazilo ťa čo? vychcaný? či starý? či nezbedník?

ani jedno nie je nejaká urážka.  Po ďalšie, bolo to písane tak trocha z recesie, keď už téma je tak vážna.

Ale: "Uprostred záhrady dal vyrásť .... stromu poznania dobra a zla."

Iste, strom poznania dobrého a zlého (bárs i dobra a zla) s plodmi príjemnej vône (jablko sa doplnilo až do prekladov).

Ale neviem čo s tým?

Nuž, čo s tým... Proste už pri stvorení ľudí bolo možné rozpoznávať dobro od zla, to jest, musel existovať pojem dobra a musel existovať pojem zla. Inak by ich nebolo možné rozpoznávať.

Určite, to čo stvoriteľ tvoril a pozrel sa na to, bolo dobré. Ale zrejme napriek tomu pri tom existovala možnosť pokazenia toho dobrého. A stvoriteľ už pri tvorení bol schopný rozlíšiť, čo je dobré. Teda zákonite niesol v sebe aj poznanie toho, čo je zlé.

Zlo v duchovnom princípe bolo pre neho poznateľným, teda existovalo od počiatku. Predpokladám, že bolo a je súčasť stvoriteľa samotného, ktorý ho ale v sebe neustále usmerňuje tak, aby sa z neho nemohlo prejaviť podľa zlej podstaty.

Pretože vlastne, povedal by som... "zlo je vlastne dobro, ktoré je na nesprávnom mieste alebo v nesprávnom čase" (teda k samostatnej existencii potrebuje buď priestor alebo čas, to jest stvorenie)

Len keď sa stvorenie rozvinulo mimo stvoriteľa, v priestore a čase, dokázal sa zlý princíp prejaviť samostatne ako činné sily.

Tak to vidím ja.

Určite, to čo stvoriteľ tvoril a pozrel sa na to, bolo dobré. Ale zrejme napriek tomu pri tom existovala možnosť pokazenia toho dobrého. A stvoriteľ už pri tvorení bol schopný rozlíšiť, čo je dobré. Teda zákonite niesol v sebe aj poznanie toho, čo je zlé.

Pojem dobra a zla v rajskej zahrade sa moze rozne vysvetlit...ako vsetko. Mohlo to byt aj tak, ze Stvoritel mal radost zo svojho diela, ale iba dovtedy, pokial "stvorenci" sa nepoddali pokuseniu a dovolili si spravit nieco, co zapricinilo, ze sa na svet okolo seba zacali divat pohladom porovnavania veci a teda aj vsetkeho, co malo mat nejaky dosah na ich bytie. Suma-sumarum...zacali robit to, co podla nich bolo vyhodne pre nich....teda sebecke uvazovanie. 

V kontexte dobra a zla ma napadá príklad evolučnej cesty parazita. Hmyz, ktorého sosák, pôvodne určený na pitie nektáru, sa zmenil na parazita. So svojím evolučne „vylepšeným“ sosákom je schopný prebodnúť kožu, a cicať krv. Aby nebol vyrušovaný, vpustením anestetika si zabezpečí nerušené hodovanie. Ako sprepitné, nakazí ešte hostiteľa nejakou pliagou. Jeho obed je tak bohatý na proteíny, že na rozdiel od včely, lietajúcej celé dni, do úplného vyčerpania, môže sa už len oddávať sexuálnym radovánkam. Dá sa to nazvať zlom? Stvoriteľovi sa správanie tohto parazita „vymklo“ zo stvoriteľského plánu? Je to dielo diabla? Určite nie. Problémom dobra a zla sa nezaoberá iba Biblia. Bez tohto potenciálu by literatúra umenie, filozofia, etika, legislatíva stratili motiváciu. Medziľudské vzťahy determinuje tento faktor prinajmenej rovnako, ako sexualita. Všetky etické kódexy správania, nazývané kultúrou, alebo náboženstvom, sú vlastne postojom k týmto hodnotám. Neviem si predstaviť svet, bez absencie týchto protikladov. Tak, ako nemôžu prebiehať termodynamické, gravitačné, eklektické, procesy bez potenciálu, tak aj evolúcia ho potrebuje. Môžeme ho nazvať vitalita. Či už bol svet stvorený, alebo nie, bez tohto potenciálu by život nefungoval. Jediný rozdiel, ako by sa dalo dobro a zlo evolučne rozlíšiť je v tom, že dobro využíva potenciál konštruktívne a zlo deštruktívne. Potenciál je však iba jeden a materialisti netušia, odkiaľ sa vzal. Nakoniec rovnako to nevieme povedať ani o ostatných. Neodpustím si citáciu z Nového Zákona. Ježíš povedal, „Nie je možné, aby neprišli pohoršenia, ale beda tomu, skrze koho prichádzajú! “ Všimnite si  tú prvú časť, „Nie je možné, aby neprišli pohoršenia...“, teda aby tu nebolo zlo, druhá časť, na rozdiel od zvierat, zavisí od nášho rozhodnutia.

Mozno bol problem s casovym vznikom toho poznania......bolo to v stvoritelskom plane, ale nieco-niekto spravil nieco necakane a tym sa mozno vsetko "posralo" a preto sme tam, kde sme :(

Podobný protiklad, ako dobro a zlo je krása a škaredosť. Mohlo by sa zdať, že sú to čisto subjektívne pojmy. Z evolučnej definície, by sa nám malo páčiť to, čo naplňuje naše potreby. No nie je to také jednoduché. V našich estetických kritériách napríklad preferujeme symetriu. Mohlo by to súvisieť s prírodnými zákonmi, ktoré tiež preferujú symetriu, ako formu usporiadania z chaosu. No my preverujeme len vertikálnu symetriu a prečo? Preto, že sami sme vertikálne symetrický? Pestrosť a krása samčekov rajky je vraj dôsledok prirodzeného výberu. No to by sme museli pripustiť, že samička rajky, pri výbere partnera, uplatňuje estetické kritériá, na ktoré ani „my nemáme“ schopnosti. Darwin mal dlho problém s pávim chvostom, ktorý mu „nezapadal“ do evolučnej teórie. Nakoniec to „šalamúnsky“ vyriešil tak, že tento nádherný doplnok samca znevýhodňuje pred predátormy, takže iba ten najschopnejší si ho môže dovoliť mať čo najkrajší. Toto vysvetlenie má síce logiku, no iba z pohľadu človeka s estetickým cítením. Ak by išlo iba o dôkaz schopnosti samca, vysporiadať sa s handicapom, túto funkciu by splnil aj chvost, podobného tvaru, aký má napríklad potkan. Alebo je krása objektívnou realitou? A prečo potom nie aj dobro a zlo? 

Ludia radi prisudzuju okoliu svoju predstavu o symetrii a asymetrii. Taka samicka pava napr. z vysoka kasle na vyklad symetrie, podla ludskeho pohladu. A tie rozne protiklady a prirovnavania sa u ludi prejavili az po tom znamom poruseni prikazu. Ostatok sa rodil podla inej symetrie a potrieb. Taky strom, co sa paci ludom, sa nemusi pacit ziadnemu inemu tvorovi a prejde povedla neho bez zaujmu sa na nom alebo pod nim usadit. 

Nuž, čo s tým... Proste už pri stvorení ľudí bolo možné rozpoznávať dobro od zla, to jest, musel existovať pojem dobra a musel existovať pojem zla. Inak by ich nebolo možné rozpoznávať.

Pri stvorení Adama a Chavy ešte nebolo možné rozoznať dobro od zla lebo nebolo toho, kto by tak urobil. Pravda, boli tu anjeli, ale tí nižší, stvorení v druhý deň, tí to nevedia, a tí vyšší, stvorení v piaty deň, to zas "nepovedia". Takže nebolo možné rozoznať čo je dobré a čo zlé.

Určite, to čo stvoriteľ tvoril a pozrel sa na to, bolo dobré. Ale zrejme napriek tomu pri tom existovala možnosť pokazenia toho dobrého. A stvoriteľ už pri tvorení bol schopný rozlíšiť, čo je dobré. Teda zákonite niesol v sebe aj poznanie toho, čo je zlé.

Možnosť, že sa niečo pokazí je tu vždy. Je tu ten príbeh o padlých anjeloch - židovská verzia. To je niečo, čo by sme mohli nazvať zlom.

Zlo v duchovnom princípe bolo pre neho poznateľným, teda existovalo od počiatku. Predpokladám, že bolo a je súčasť stvoriteľa samotného, ktorý ho ale v sebe neustále usmerňuje tak, aby sa z neho nemohlo prejaviť podľa zlej podstaty.

Pripustiť niečo také by bolo proti samotnej podstate B-ha, ako ho "vidíme" v Avrahamickej tradícii.

Pretože vlastne, povedal by som... "zlo je vlastne dobro, ktoré je na nesprávnom mieste alebo v nesprávnom čase" (teda k samostatnej existencii potrebuje buď priestor alebo čas, to jest stvorenie)

 

Len keď sa stvorenie rozvinulo mimo stvoriteľa, v priestore a čase, dokázal sa zlý princíp prejaviť samostatne ako činné sily.

Pokiaľ budeme uvažovať v širších súvislostiach, musíme pripustiť, že toto stvorenie nemusí byť prvé. V knihe jasu (sefer ha-Zohar) sa uvádza, že toto je druhý cyklus stvorenia sveta.

Tak isto môžeme pripustiť, že pri stvorení svetov sa čosi domotalo či zdeformovalo. Ale to je na dosť tuhé filozofické debaty. 

Stvorenie bolo vždy mimo stvoriteľa. Aby B-h mohol stvoriť svet, musel sa stiahnuť - vytvoriť priestor mimo Seba. Voláme to cimcum. A v tomto priestore bez B-ha potom stvoril svet. Vidím že i to je na dlhšiu debatu.

Pojem dobra a zla v rajskej zahrade sa moze rozne vysvetlit...ako vsetko. Mohlo to byt aj tak, ze Stvoritel mal radost zo svojho diela, ale iba dovtedy, pokial "stvorenci" sa nepoddali pokuseniu a dovolili si spravit nieco, co zapricinilo, ze sa na svet okolo seba zacali divat pohladom porovnavania veci a teda aj vsetkeho, co malo mat nejaky dosah na ich bytie. Suma-sumarum...zacali robit to, co podla nich bolo vyhodne pre nich....teda sebecke uvazovanie. 

B-h stvoril všetko dobré. Stvoril človeka ako muža a ženu. Adama a Lilit. Ale s Lilit boli problémy. Keď sa problémy vyriešili, Adam bol znova sám, a B-h mu stvoril druhú ženu z jeho "celem" (to by som radšej neprekladal a ako rebro už vôbec nie, lebo potom by sme ako ľudia boli stvorení na B-žie rebro namiesto obraz). Dosiaľ je v Gan Eden všetko dobré. B-h zakázal Adamovi jesť plody príjemnej vône a chuti zo stromu poznania dobra a zla. Adam iniciatívne Chave povedal, že sa toho stromu nesmú ani dotknúť a tu je základ prvého "zla".

Pojedením plodov z onoho stromu Adam a Chava a ich deti (v tom čase už mali 5 detí - okrem iného Hevla (Ábela) s jeho sestrou dvojičkou) poznali ľudia rozdiel medzi dobrom a zlom. A tu mali ako jediné, opakujem JEDINÉ, bytosti stvorenia na výber - tým poznaním získali možnosť slobodného výberu a teda slobonej vôle ale i zodpovednosť za ten výber. A preto už pre nich nebolo miesta v Gan Eden. Potrebovali (a museli) ísť von, do šíreho sveta.

Čiže nie sebeckosť ale zodpovednosť.

Čiže nie sebeckosť ale zodpovednosť.

....to je ale pricina a nasledok, pretoze jedno nevylucuje druhe.

!

informator.

Nejde o to, či jedno nevylučuje druhé.

V tom biblickom príbehu o rajskej záhrade a prvých ľuďoch resp. vyhnaní z raja je všeličo - ale u ľudí sebeckosť absentuje.

Sebecký je had. Zem je neposlušná. Obaja boli odsúdení.

Ľudia sú neposlušní a nezodpovední. A tiež sú odsúdení.

V tom pripade ale nachapem, preco si dal do popredia zodpovednost a mnou ponukanu sebeckost si vylucil....

Reagoval som na tento text.

... Suma-sumarum...zacali robit to, co podla nich bolo vyhodne pre nich....teda sebecke uvazovanie. 

Na sebeckosť ľudí ten príbeh nepoukazuje.
 

Dovid

Nepoukazuje?....no ale potom Boh by nebol mal dovod "vyhnat" ich z raja, ak by sa boli dopracovali (aj ked pricinenim diabla) k zodpovednosti.....podotykam, ze hovorime o zaciatku.