Perpetuum mobile

Práve teraz, robopol napísal:

, tak vzhladom na tu sustavu v ktorej to stoji je silova rovnovaha, to hovori Newton a tak to funguje.

Takže v zrýchľujúcej rakete je výsledná sila nulová  ? To je pre mňa novinka. Odkiaľ sa potom berie zotrvačný účinok.

pred 2 minútami, buky napísal:

Takže v zrýchľujúcej rakete je výsledná sila nulová  ? To je pre mňa novinka. Odkiaľ sa potom berie zotrvačný účinok.

Z pohladu podlahy rakety ano, mas pocit, že ked si oprety do sedadla zrýchlujes voči podlahe? Newton sa snaží nájst inercilne sústavy a potom popisuje pohyb z nich. Lenže ked si v zrychlujúcej rakete tak si v neineriálnej sústave a tam tiež môže byt rovnováha, no ale potom sa objavia pseudosily. A ako hovorím tu ide o princíp, ty predsa vzdy vyhodnocuješ pohyb vzhladom na niečo, sústavu predsa.

Práve teraz, robopol napísal:

Lenže ked si v zrychlujúcej rakete tak si v neineriálnej sústave a tam tiež môže byt rovnováha,

Ano rovnako ako na povrchu. Lenže sú tu aj merania nie len pocity. Tak držím v ruke silomer a na ňom zavesené 1kg závažie. Silomer ukazuje 10N. Takže neinerciálna sústava v oboch príkladoch. Na povrchu aj v rakete.

Ano tak, zvisly sme r na povrchu planety nie je inercialny a nameriaš to napr. na tej bubline vodovahy. Ak by bol inercialny bol by si ako na obeznej drahe veci kde polozis tam ostanu.

buky, nie.  Meranie ti ukazuje ze zem posobi na zavazie silou 10 N.   Z coho usudzujes ze je to neinercialna sustava ?     Ty mas celkovo hokej  v tom co je vlastne sustava.  Pravidlo je ine,   v  neinercialnej sustave mas sily, ktore nemaju  materialny povod.    Tu mas celkom normalnu gravitaciu a teda inercialnu sustavu.   Kludne mozes pouzit newtonove zakony a vysledok bude v poriadku.

V rakete mas zahadnu silu ktora tlaci vsetko k  motorom.  A nie je to gravitacia. 

1 minute ago, robopol said:

Ano tak, zvisly sme r na povrchu planety nie je inercialny a nameriaš to napr. na tej bubline vodovahy. Ak by bol inercialny bol by si ako na obeznej drahe veci kde polozis tam ostanu.

Ciste filozoficky nie.    Ty pouzivas zlozitejsi model ale v newtonovskom modeli nemas pravdu.  Ak povies ako newton ze gravitacia je sila, tak ide o inercialny system. 

neklam tyso, preto tu píšem celý čas, že gravitácia je pseudosila, a tu treba zohladnit pohlad obecnej relativity a nie Newtonov, to, že výpočty ti sedia, to nehovorí o príčinách nič. Aj z pohladu neinercialnych sústav možeš urobit pohybove rovnice.

Takžie nie zavadáaš tu sám o tom.

Práve teraz, tyso napísal:

 Meranie ti ukazuje ze zem posobi na zavazie silou 10 N.   Z coho usudzujes ze je to neinercialna sustava ?     Ty mas celkovo hokej  v tom co je vlastne sustava.  V rakete mas zahadnu silu ktora tlaci vsetko k  motorom.  A nie je to gravitacia.

No ano a okrem iného akcelerometer ukazuje 10m/s2, kyvadlo sa kýva, mám rôzne veľký hydrostatický tlak v nádobe. Ako dôkaz zotrvačného účinku postačuje resp. neinerciálnej sústavy, či?

postačuje, je to identické, deje prebiehaju rovnako v tom smere ako v rakete. U newtona nie je dobre zadefinovana inercia. tam tto suvisí len so zrýchlením, to je však chyba. A príklad je naša planéta, ked budeš padať volným pádom, zrýchluješ predsa ale žiadne zotrvačné sily tam nenameriaš. Dokaz su merania a ked sa nechaš učit od tych , čo tomu nerozumeju budeš mat v tom ešt vačši bordel.

Už len stačí vysvetliť, prečo je závažie položené na  stole v pokoji.

to je to isté ako, ked si v zrychlujúcej rakete vo volnom priestore voči podlahe v pokoji. ROVNOVAHA je dosiahnuta cez pseudosily. si oprety v sedačke zrýchlujúcej rakety a teda si voči podlahe v rakete v pokoji. Tak je aj závažie v pokoji na povrchu planety z pohladu inercie. tento pohlad je pohladom nie cez pohyb voči niečomu, ale voči samotnej inercii hmoty. Ked si v inercialnej sústave žiadne sily nenameriaš, ked si v neinercialnej sústave tak to zistíš ako sme písali...

Práve teraz, robopol napísal:

 ROVNOVAHA je dosiahnuta cez pseudosily.

To iste nie, lebo merania ukazujú niečo iné aj napriek tomu, že vektorový súčet síl je nulový.

To iste to je. Merania ti práve ukážu tu istú situáciu. Zober si raketu nemáš okná , zapol si motor a zrýchluješ. Všetko zrazu padá na zadnú stenu raketu zrýchlením. A ked dopadneš na tu stenu, tam sa zastavíš a dôjde k silovej rovnováhe z pohladu neineriálnej sústavy. Stena posobí na tu pseudosilu, ktorá vidíš vo forme, že sa všetko rúti na zadnú stenu rakety.

Je to to isté, a to je vlastne ten aspekt, čo ukázal Einštein. Ak zadefinujeme inerciu inak vysvetlíme tým, prečo volne padajúci objekt (co padá k zemi) necíti žiadne zotrvačne účinky, žiadne sily tam nenameria, postaví predmet a stoji pred nim ako socha.

Ked hovoríš o pokoji, vždy tym mysliš na niečo. No ale čo vlastne v skutočnosti stojí? stred našej planéty obieha okolo slnka, dobre stred slnka? No slnko zas obieha voči stredu galaxie, tak fajn stred galaxie stoji? nie ten zas obieha voči centru kopy galaxii. Teda ty si musíš vyjasniť takú vec, že státie je len relatívne, či to vzťahuješ v inerciálnych sústavách, alebo neineriálnych, vždy je to voči niečomu, povrch planety, stena kozmickej lode atd. Proste nenajdeš žiadne meranie ako odlišiš gravitáciu od zotrvačných síl. Pretože gravitácia je zotrvačná sila. No Newton nevedel, tak ju pokladal za skutočnú vonkajšiu silu. On si neuvedomil, že stojí na povrchu zeme v neinerciálnej sústave. Vysvetloval to tým, že gravitácia pôsobí na každý atóm cez neviditelný priestor prestupuje v závislosti od centra gravitácie. Ono to sedí, matematicky dostaneš pre inžierske výsledky to isté. preto sa používa dodnes, pohybové rovnice kyvadla, či priebeh napätia v predmetoch, sily atd.

Popis v inercialnej alebo neinercialnej sustave nie je velmi rozdielny. Jednoducho potrebujeme poznat sily a potom vieme co s tym robit. A v neinercialnej sustave pridame neinercialne sily pochadzajuce zo sustavy a pre pocitanie nas to dalej nemusi trapit. A tak pre pocitanie dynamiky je uplne jedno akeho povodu je gravitacia alebo ci mame zotrvacne sily. komplikacie su az ked to popisujeme z inej sustavy, kedze tam tieto sily nie su alebo su ine. Ale bukyho problemy nie su s transformaciou ale zo samotnym pocitanim.  A to ze si voli sustavy, kde sa to pocita tazsie je len komplikacia, nie zasadny problem.

pred 11 hodinami, robopol napísal:

 Všetko zrazu padá na zadnú stenu raketu zrýchlením. A ked dopadneš na tu stenu, tam sa zastavíš a dôjde k silovej rovnováhe z pohladu neineriálnej sústavy. 

To je predsa 2.NZ a = F/m Na padajúce predmety v rakete použi akcelerometer.

pred 11 hodinami, robopol napísal:

 Proste nenajdeš žiadne meranie ako odlišiš gravitáciu od zotrvačných síl. Pretože gravitácia je zotrvačná sila. No Newton nevedel, tak ju pokladal za skutočnú vonkajšiu silu. On si neuvedomil, že stojí na povrchu zeme v neinerciálnej sústave. 

Presnejšie, prejavuje sa zotrvačná hmotnosť - účinok. A to nie je pseudosila. Aj odlíšiť to ide, stačí ak nebudeš ignorovať silové pôsobenie kyvadla.

pred 6 hodinami, tyso napísal:

 A tak pre pocitanie dynamiky je uplne jedno akeho povodu je gravitacia alebo ci mame zotrvacne sily. 

Ano v tomto ti nebudem odporovať, ale práve na to poukazujem. V pokoji na povrchu sa prejavuje zotrvačná hmotnosť, ktorú potvrdím meraním za súčasného matematického uvažovania a počítania výslednej nulovej sily (1.NZ) 

V rakete ked niečo zrýchluje ku zadnej stene je z inej sustavy považované za pseudosilu. Dal sa do pohybu trup rakety a predmety, ktoré nie su uchytené o trup pojdu zrýchlene k stene. teda si v rakete a považuješ tento efekt za skutočný spôsobený silou. To je to iste ako ked polozis guličku na podlahu a vlak začne zrýchlovať, tebe sa to javí ako skutočná sila, ktorá dala do pohybu guličku, preto sa nazýva pseudosila.

Ja sa ale obavam, že tomu nerozumieš, čo sa tu píše. Podla obecnej relativity je gravitácia pseudosila. Je to analogia k tej rakete, kde na povrchu máš pociť, že do zeme ťa tlačí skutočná sila- gravitačná.

Rovnako odstredivá sila na kolotoci sa ti javí ako skutočná sila, ked to vyhodnocuješ z tej sústavy (otáčajúcej sa). Odstredivá sila na kolotoči ťa tlačí do sedačky. To je taktiež pseudosila z pohľadu Newtona.

pred 20 minútami, robopol napísal:

V rakete ked niečo zrýchluje ku zadnej stene je z inej sustavy považované za pseudosilu. 

 Je to analogia k tej rakete, kde na povrchu máš pociť, že do zeme ťa tlačí skutočná sila- gravitačná.

Rovnako odstredivá sila na kolotoci sa ti javí ako skutočná sila, 

Prečo opakovane ignoruješ meranie? Ak budeš mať na podlahe rakety akceler, druhý na volne položenom predmete, tak zistíš, že zrýchľuje podlaha a predmet ostáva  vpokoji, lebo predmet nepodlieha zrýchleniu a = F/m a tak je raketa o niečo ľajšia a má väčšie zrýchlenie. Pokiaľ nenarazí na stenu, čo znamená zvýšenie hmotnosti rakety (m) = zotrvačná hmotnosť.

Kyvadlo, ktoré pôsobí v dolnej úvrati najväčšou silou v odstredivom smere a  pripočítava sa k tiažovej sile. Preto je silové pôsobenie v odstredivom smere  aj na kolotoči. 

Ty nedokážeš definovať pseudosilu, ja dokážem cez experiment pôsobenie sily v odstredivom smere. 

ake meranie? taras nezmysly, kyvadlo ti na zadnej stene rakety bude kmitat ako na povrchu ak bude mat raketa zrýchlenie =g. Teda NIJAK neodlišiš, či si v gravitácii alebo v zrýchlenej rakete. Zandbame slapove sily, kttoré nesúvisia s gravitáciou, ale že sa velkosť sily mení so vzdialenosťou.

Prave som ti zadefinoval pseudosilu. To je pojem od Newtona. V skutočnosti sa to dá definovať inak a lepšie, treba však zmeniť to, čo považuje Newton za inerciu a to urrobil Einstein.

pred 8 minútami, robopol napísal:

, kyvadlo ti na zadnej stene rakety bude kmitat ako na povrchu ak bude mat raketa zrýchlenie =g. Teda NIJAK neodlišiš, či si v gravitácii alebo v zrýchlenej rakete.

Ale ano, ak bude kyvadlo dostatočne ťažké, tak raketa prejde do striadavo kladného a záporného zrýchlenia. Na povrchu sa nič také nedeje.

Na podlahe zrýchľujúceho vlaku stačí pripevniť dva akcelerometre, jeden na podlahu a jeden na vozík. Meraním zistíš, že pseudosila je nezmysel.

ked chces tarat nezmysly, ktoré si nikdy nezmeral, tak somnou nie. Pripevni si akcelerometer na čo len chceš gulička vo vlaku zrýchluje iba na podlahu, žiadne sily neciti v smere zrýchlenia, ak zanedbame male trenie o podlahu.

Kyvadlo predsa nebude väčšie ako kozmicka lod ale male pripevne na zadnu stenu rakety, kolmo na nu. taky pokus nikdy nezrealizuješ, raketu nemáš, nemáš bezváhový stav. No my vieme, že je to tak, pretože fyzikalne zakony platia.

pred 40 minútami, robopol napísal:

 Pripevni si akcelerometer na čo len chceš gulička vo vlaku zrýchluje iba na podlahu, žiadne sily neciti v smere zrýchlenia, ak zanedbame male trenie o podlahu.

Kyvadlo predsa nebude väčšie ako kozmicka lod ale male pripevne na zadnu stenu rakety

Nezrýchľuje ale ostáva voči podlahe v pokoji a akcelerometer na vozíku (vozík miesto guličky) ti to potvrdí. Inak povedané, nepodlieha zrýchleniu.

Nemusí byť väčšie ale dostatočne ťažké. Ak bude malé, tak kladno - záporné zrýchlenie bude menšie a ťažko merateľné. Ja to má odskúšané na prívesnom vozíku auta, kde som mal 30 kg ťažké závažie kyvadla dlhé 1m v horizontálnej polohe kolmo na smer zrýchlenia. Zošliapni plyn a sám pocítiš striedavo kladné - záporné zrýchlenie. Dobre som sa na tom pobavil, čím ťažšie tým väčší účinok.

ved ty ani nevies v akom smere ma byt to kyvadlo v rakete. nie položene na podlahu rakety, ale na zadnu stenu, teda os kyvadla je rovnobezna s trupom rakety. No tak si urob na planete z mesiaca kyvadlo a skusaj, pretože zem je obrovska, tak potrebujes kyvadlo z mesiaca, ked si taky mudry, LOL.

urob si vozik na koliečka, daj do vlaku a polož akcelerometer na ten maly vozik, potom meraj ked zacne zrychlovat, nenamerias zrýchlenie ale číslo 0, ak nebude trenie. Urob, zmeraj potom prid.

pred 14 minútami, robopol napísal:

, potom meraj ked zacne zrychlovat, nenamerias zrýchlenie ale číslo 0, ak nebude trenie. 

Trepeš piate cez deviate. Na rozdiel od teba  mám účinky kyvadla vyskúšané.

Ako môže zrýchľovať ak akcelerometer ukazuje 0 ? 

skusi si to a nedristaj tu ako cele tie roky. Urob jednoduchy pokus v aute, urobi si maly vozik na koliečka, daj si rovnu dosku do auta, žena ti da z kuchyne. Daj dosku do roviny vodovahou, polož vozik, do vozika polož akcelerometer, kamos nech nastratuje auto a prida plyn a ty pozeraj čo ti ukaze akcelerometer v smere zrýchlenia auta, hodnotu blízko nula.

pred 2 minútami, robopol napísal:

 a ty pozeraj čo ti ukaze akcelerometer v smere zrýchlenia auta, hodnotu blízko nula.

Ano súhlasím a usudzujem, že vozík nezrýchľuje, či ?