Perpetuum mobile

Aha, takto som sa na to nepozeral a ešte môžem  do pohára ponoriť  trubku :)

Neuvedomil som si, že okolo trubky je rovnaký rozdiel tlakov ako v samotnej trubke = jedna sústava.

 

A možno ani nie, lebo ak by bola rotácia trubky  odlišná od samotnej kvapaliny vo valci, tak by už nešlo o jednu sústavu.  Tento stav je ale podľa mňa len dočasný. Za výskušanie to ale stojí.

nemali by tie "základné zákony", spolu nejak súvisieť?

takto

"perpetuum" porušuje, zákon zachovania energie (a teda aj hmoty)

tzv. "em drive" má porušovať princíp akcie a reakcie

čo ak jedno "nie je možné, bez druhého"

ak narušíme, jednu vec, narušíme "komplexnosť"?

 

apropó.. prečo sa vám "perpetuum", zdá ako absurdnosť, a "em drive" ako "veda"?

(teda ak v tom vidíte rozdiel..)

alamo, dňa 23 Oct 2015 - 21:00, napísal:

apropó.. prečo sa vám "perpetuum", zdá ako absurdnosť, a "em drive" ako "veda"?

(teda ak v tom vidíte rozdiel..)

Ťažká otázka ale skúsim.

Perpetum poukazuje na zákon zachovania energie a "em drive" na zákon zachovania hybnosti. Z hľadiska perpetua je to podľa mňa jednoduchšie z dôvodu premeny jednej energie na druhú energiu = nič naviac.

Pokiaľ ide o " em drive" tak to je zahalené obalom kvantovej fyziky, čo už je zložitá záležitosť. Prečítal som si: Jedná sa o uzavretý systém, z ktorého žiarenie neuniká, ale  pôsobí len na kvatové vakuum vo vnúti trubky :neviem:

To už je mimo mňa, lebo neviem posúdiť čo je hmotná častica a čo nie a napokon lúč svetla dokáže roztočiť vrtuľku. Ale sám osobne si neviem predstaviť pohyb rakety vo voľnom priestore bez toho aby od seba "neodhadzovala" hmotné častice = akcia reakcia.

 

Pokiaľ ide o  podaný experiment, kde v uzavretom priestore - sústave dochádza k mechanickej práci, tak ide o prácu z dôvodu dvoch rôzne veľkých potenciálov spôsobenou  odsredivou silou, čo je prúdenie kvapaliny v trubke. Touto záležitosťou sa zaoberal už Viktor Schauberger.

tu sú tie odkazy

http://physicsfromtheedge.blogspot.cz/2015/08/the-emdrive-energy-paradox.html

http://emdrive.wiki/Energy_Conservation

tu je čosi ako preklad

ohledně EmDrive jsou problematická především některá tvrzení: např. pokud síla závisí pouze na výkonu, pak pro každý dodaný výkon bude zrychlení stejné. To je ale problém, protože kinetická energie roste se čtvercem rychlosti (je to ovšem energie relativní, vůči jinému tělesu). Lineární (tedy nereaktivní, neotáčivý) motor, což je nejbližší aproximace přímé konverze výkon na zrychlení, kterou máme, při konstantním příkonu povede ke klesajícímu zrychlení (i ve vakuu). EmDrive v tomhle podání by šlo velmi jednoduše použít jako zdroj neomezené energie, v podstatě perpetum mobile.

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&fid=3&tid=1111&start=270&page=10

 

(na tom fóre, som mal k "em drive" od začiatku, dosť skeptickí postoj, a nepridalo mi to na popularite..)

 

čo som to schopný tak nejak pochopiť

"em drive" je motor, a ako ku každému motoru, aj k nemu by mal existovať "reverzný variant"

napríklad "piestový motor" - "piestové čerpadlo", "elektromotor" - "alternátor, dynamo"

tak aj "em drive" by malo byť schopné, reverznej činnosti, "brzdením - rekuperáciou" premeniť pohyb nazad na elektrinu

problém bude v tom, že by sme jej dostali nazad viac, ako by sme spotrebovali pri rozhýbaní "vozidla"

jedným slovom "perpetuum"

Mne sa s tej diskusie zapáčil citát: Pravda vždy prechádza tromi štádii. Najprv je zosmiešňovaná. V druhom je agresívne vyvracaná.  V treťom je prijatá ako samozrejmosť.

Arhur Schupenhauer

 

Po štyroch rokoch diskusíí by som o tom mohol napísať knihu :)

mám "záludnú" otázku

je "čerpanie energie z vákua", "perpetuum", alebo nie je?

:),   ano.    Ale  v tomto pripade ide hlavne  o buzzword,    kedze slovo perpetuum znie ako podvod hned, tak to dnes oznacuju ako energiu z vakua.

Ale kedze je kazde je ine, tak to je asi jedine co maju spolocne.

buky,  to plati pre pravdu,   ale ty si stale v prvom stadiu :) 

tyso, dňa 30 Oct 2015 - 20:55, napísal:

buky,  to plati pre pravdu,   ale ty si stale v prvom stadiu :)

No, pokiaľ ide o perpetum ano a už som písal, že ise o silný zákon.

Ale pokiaľ ide o 3.NZ, ktorý priniesol s pragmatických dôvodov do fyziky len zmätok, tak to vidím na druhé štádium :)

tazko buky:) vacsine ludi ani nestojis za reakciu, to je nulte stadium, ignoracia

mám "záludnú" otázku

je "čerpanie energie z vákua", "perpetuum", alebo nie je?

Teplá voda má tiež energiu, ale nebude ti konať prácu. Na to, aby sa konala práca, potrebuješ rozdiel teplôt.  Tepelné čerpadlo ti zvýši teplotu dodanou prácou. Pri 100 % účinnosti, by si takúto istú prácu získal naspäť, po vyrovnaní teplôt. Častica, napríklad elektrón, môže získať z vákua impulz, čo sa prejavy na zmene jeho hybnosti, teda pohybe. Ak niekto dostane „kopanec“, nebude tvrdiť, že tam nič nie je. No po čase tento elektrón vráti rovnaký „kopanec“ späť, do vákua, takže je to fifty-fifty.

Štatisticky nájdeš vo vode teplej 20 stupňov molekuly, ktorých kinetická energia, podľa stavovej rovnice  ½ mv^2 = kT,  predstavuje stovky stupňov.  Ak by si ich dokázal oddeliť od ostatných „lenivých“ molekúl, tak máš perpetum mobile. O to sa už dávno pokúša Maxwellov démon. Teoreticky, v kvantovej fyzike, existuje väčšia pravdepodobnosť tunelovania cez bariéru,  pre častice s vyššou energiou  Takže na druhej strane bariéry, by malo byť viac „teplejších“ častíc. Popieralo by to zákony termodynamiky, takže je v tom háčik. Tá bariéra by totiž nesmela byť tepelne vodivá. To znamená, že by nesmela absorbovať impulzy častíc, z druhej teplejšej strany. No a taký materiál ešte nikto nevytvoril. Štatisticky to, čo "pretuneluje" tam," pretuneluje" aj späť. Entrópia je sviňa.

Maxwellov demon je znemozneny aj principom neurcitosti:

-ak je strbina medzi nadobami s teplymi a studenymi molekulami prilis velka - velka neurcitost polohy, mala neurcitost hybnosti - prejde vela roznych molekul, demon ich nemoze regulovat

-ak je strbina prilis mala - mala neurcitost polohy, velka neurcitost hybnosti - demon sice moze pustat molekuly po jednej, ale zasa nedokaze urcit rychlost molekuly a teda rozhodnut, ci ju moze pustit alebo nie

Perpetuum mobile samozrejme nie je možný, ale problém je, že veda nie je ešte dostočne vyspelá, aby vedela vždy určiť, odkiaľ sa do systému môže dostať energia a bez tohto poznatku nie je možné energie korektne spočítať.
 

este by som doplnil, ze mozeme uvazovat jednoduchsieho demona, vytvarajuceho rozdiel tlakov miesto rozdielu teplot:

demon na strbine o velkosti jednej molekuly bude pustat iba molekuly z nadoby A do nadoby B, nezavisle na ich rychlosti...

 

Rychlost je vektor. Neurcitost rychlosti znamena, ze nepozname nielen jeho velkost, ale ani smer.

Demon na strbine nedokaze urcit nielen rychlost prilietajucej molekuly, ale dokonca ani to, z ktorej nadoby prilieta

Dostal som otazku na ktorú neviem odpovedať. Od manželky.

Odkial berie elektrón energiu na obehávanie jadra. Krátkodobé vysvetlenie by som nejak zvládal obkecať, ale keď si predstavím napr. zlato, (nekoroduje), a to, že je niekde v zemi zakopané 3 miliony rokov, stále je to zlato, stále sa tam točia elektrony...hotové perpetum...

spravna odpoved je divna:) netoci sa tam. elektron tam je v divnom stave vsade okolo.

ale tato zahada plati pre elektron, napriklad mesiac obieha okolo zeme a nepotrebuje na to minat energiu.

Mesiac sa vzďaluje, takže je to určitá zmena...Galaxie sa tak isto rozpínajú, tiež je tam nejaká zmena. Ale že by zlato rástlo objemovo ,lebo elektrony sa vzďalujú je divné. :zubiska:

Otázka platí.

Čo za palivo tam je?

elektrony sa tam vlnia, nerotuju okolo :)   

tak tak, to je otazka odveci, pretoze elktron je elementarna castica, ktora tam je viazana elektrickym polom. galaxie sa rozpinaju lebo sa sam priestor zvacsuje objemovo rastie a to zapricinuje temna energia. to co ma problem ostat stabilne je vacsinou nejaky zlozeny utvar držaný slabsimi silami ci vazbami, ktore sa casom rozpadavaju. 

Dobre, je viazaná elektickým polom. Odkial berie elektrické pole svoju nekonečnú energiu. Skrátka, je jedno, ako to nazvete, niečo spôsobuje, že toto kmitanie z nášho pohladu trvá nekonečne. Či je to kmitanie, či to nazveme vlnenie, alebo to tam drží nejakým klébrom.

po prve neni nekonecna, ty mas stale predstavu ze sa nieco mina, nemina sa nic, tak ako rameno bagra zavesene hydraulikov ostane v tej polohe co je bez dodavania energie

Daj mi iný príklad, prosím ťa. Lebo ak zdvihnem tu lyžicu, tak sa nič nehýbe. Ak sa elektron hýbe (lieta, levituje, kmitá, skacká ,behá....) skrátka vykazuje akúkolvek pozorovatelnú aktivitu, tak potrebuje na tu aktivitu nejakú energiu. 

Ak ju nepotrebuje, dajme mu na chrbát neodymový magnet  a vyrábajme energiu :zubiska: .

nie, nepotrebuje. atom je zly priklad, ale mame iny. supravodic. na zaciatku don naindukujeme prud a ten bude tiect furt, nemusis mu ziadnu energiu dodavat. t

Mňa zákon zachovania energie vôbec neoslovil. Ak zdvihnem závažie do výšky (mgh) tak pre mňa je to gravitačný potenciál. Je pravda, že gravitačné pole medzi Zemou a závažím vykoná rovnakú prácu ako pri zdvíhaní, ani fň naviac. Pri permanentných magnetoch (magnetický potenciál) to však až tak beznádejne nevidím, lebo s mag. poľom sa dá pohrať (deformovať - cloniť) Neviem či po mnoha pokusoch mi príroda dá nejakú šancu. Najťažšie je zostaviť model, ktorý dáva logiku resp. aby sa to dalo vôbec popísať, že je možné aby prácu mag. potenciálu bolo možné opakovať po 360° dráhe. Samozrejme bez dodania práce z vonka - pacička  :)

no je jedno ako to vidis, problem sa vola maxwellove rovnice a z nich vyplyva ze na uzavretej drahe v elektrickom a magnetickom poli nemoze vzniknut ani zaniknut energia. takze bojujes s matematikou

Matematika je ozaj silný súper.  No mal som možnosť zažiť kam môže viesť matematický popis nemerateľného striedavo kladného - záporného zrýchlenia pri rovnomernom pohybe po kružnici. To už je diagnóza, diletanstvo, lebo je to úplne mimo toho čo sa v skutočnosti deje. 

Nechcem prudiť, ale ako som už písal energia mi nič nehovorí a môžem uvažovať len na výsledkoch v praxi. Aj na chybách sa dá poučiť. Ešte som to nevzdal lebo ide triviálne záležitosti.