Perpetuum mobile

pred 16 minútami, tyso napísal:

  Ak chces aby raketa obiehala okolo stredu, tak jednoducho ju musis k tomu stredu tlacit.  Ci to robis motormi, 

Nechajme na chvíľu záležitosť zmeny zložiek  rýchlosti a zrýchlenia - to je matematika.

A ano na obrázku raketa svojou výslednou silou pôsobí v dostredivom smere. Ale čo znamená tlačiť, a = F/m ?

A nezabudni, ja som magnetár nie matematik a preto mi trhá dekel, keď ignoruješ experiment, kde v dolnej úvrati kyvadla sa k tiažovej sile pripočítava sila pôsobiaca v ODSTREDIVOM SMERE !  Ak to budeš ignorovať, tak ti neostáva nič iné len trepať nekonečné, nelogické sprostosti  o striedavo kladnom - zápornom dostredivom zrýchlení. -  Nie je možné v praxi potvrdiť žiadnym meraním !!! 

a vieš, že dokonala kružnica ani neexistuje bukovan? v podstate sa jedná o "nekonečný" mnohouholník. Kružnica je teda abstrakcia. ta ti nevadí, ale skladaniee pohybu ako je tu na obrazku obyčajneho trojuholnika z mesta A do C ja nad tvoj rámec chápania, čo deti v škole pochopia ty ako stary cap nechapeš, no a hlavne sa tu bušiš do prš, že čomu nerozumieš je určite zle.

pred 1 minútou, robopol napísal:

 v podstate sa jedná o "nekonečný" mnohouholník. Kružnica je teda abstrakcia. ta ti nevadí, 

Veď píšem, že matematickou paradigmou (vžitou predstavou) napadnutou hlavou môžeš trepať nekonečné sprostosti.  Šak to potvrď v praxi nejakým meraním. Nedarí sa, či opakovane ignorujeme výsledok experimentu ?

ja som ti merania ukazal a ukazuju dostredivu silu (meranie akcelerometrom), nie odstredivu a nie nulovu, neviem, čo ty považuješ za merania, asi iba tie ktoré ti "niečo potvrdzuju". Kedže nerozumieš zakladnej veci ohladne skladania pohybu všeobecne, najskor sa vrat do 3 ročnika zakladneej školy, tam ti to pan učiteľ vysvetli a môžeš sa s ním hadať, že podľa bukovana zložený pohyb neexistuje a ked nevidí zrýchlenie, tak zrýchlenie nie je.

pred 2 minútami, robopol napísal:

ja som ti merania ukazal a ukazuju dostredivu silu (meranie akcelerometrom), 

Ano a preto platí a = F/m, či ?

nie maš domacu ulohu, pokial nepochopiš toto je zbytočne sa s tebou baviť o pohybe po kružnici. Ides po prepone z miesta A do miesta B. Aku zvislu vzdialenosť si prešiel, aj ked si nešiel do miesta C a odtial do B? Ak nenapíšeš vzdialenost zvvislu, ktorú si prešiel, aj ked si nešiel do miesta C, nemá zmysel ti písat o fyzike, prretože nerozumieš základnej škole.

Nedokážeš robiť rozdiel medzi matematickou abstrakciou a prírodou ?  No potom môžeš pri svojom vysokoškolskom uvažovaní popísať kružnicu ako mnohouholník - nezmysel proti prírode. Také koleso si sprav na bicykli 

Ja som od matematiky oslobodený a tak rešpektujem výsledok experimentu. Na rozdiel od teba. Tak ako je to stou bublinkou vo vodováhe ? Platí pri rakete a = F/m ? ANO - NIE

Ty vieš všetko najlepšie si oslobodený od kopu veci, my tu nie sme povinni ti neustale odpovedat ani tolerovat klamstva, prekrucania, ješitnosť. Rozumieš vete, že ja som ti ukazal merania aj smer posobiacej vonkajšej sily? Tak ake merania ja nerešpektujem? naopak ty ich nerešpektuješ, pretože ti akcelerometer potvrdzuje dostredivu silu, tak čo tu prosim ťa melieš o rešpektovaní merania?

Buky.

Predstav si, že ideš po rovine rovnomerne priamočiaro na bicykli. Pôsobí na teba gravitačná sila, ktorá je v rovnováhe s podložkou. Výsledná sila je nulová, takže sa pohybuješ rovnomerne priamočiaro. Ak chceš zmeniť smer, musíš pôsobiť vonkajšou silou. Túto silu môžeš získať tak, že sa nakloníš. Ak sa nakloníš, gravitačná sila už nie je v rovnováhe s podložkou a rozloží na 2 zložky. Jedna zložka sily je v rovnováhe s podložkou a druhá smeruje do stredu otáčania. Táto dostredivá zložka spôsobuje, že sa pohybuješ po kružnici.

Podľa tvojej intuície je to presne naopak, ak zmeníš smer, pôsobí na teba odstredivá sila, ktorú kompenzuješ tým, že sa nakloníš na opačnú stranu. Tvoja intuícia nie je úplne mimo. Ak sa zotrvačná sila rovná dostredivej, pri pohybe po kružnici nespadneš z bicykla. Ale opakujem to už x krát. Zotrvačná sila je už implicitne definovaná v NZ. Nemôžeš ju pridávať do výpočtu, ako vonkajšiu silu. Pri rovnováhe vonkajších síl by totiž bola výsledná sila nulová. Ako potom vysvetlíš, že sa pohybuješ po kružnici? Podľa teba je potom priamočiary rovnomerný pohyb ekvivalentný rovnomernému pohybu po kružnici. Lebo odstredivá sila je v rovnováhe s dostredivou a výsledná sila pôsobiaca na teleso je nulová. Takýto výsledok nie je v rozpore len s matematikou, ale musí byť v rozpore aj s tvojou intuíciou.  

Tono, celé zle. Ak si v pokoji na povrchu, tak nejde o silovú rovnováhu pretože platí ag = Fg/m. Inak povedané od silovej rovnováhy to má ďaleko. Ak zatočím na bicykli tak som vynútil pohyb po kružnici, teleso sa bráni krivočiaremu pohybu. Má snahu pokračovať v priamočiarom pohybe, ale nie je mu to umožnené a tak pôsobím silou v podobe bicykla a mojej váhy v ODSTREDIVOM SMERE  na druhé teleso Zem ako neporovnatelne ťažšie teleso.

Teliesko akcelerometra nemusí zákonite reagovať na nenulovú výslednú silu. Preferujete zákonite len dostredivú silu ? Tak potom pri rakete platí a = F/m.  ANO - NIE

3 hours ago, buky said:

preto mi trhá dekel, keď ignoruješ experiment, kde v dolnej úvrati kyvadla sa k tiažovej sile pripočítava sila pôsobiaca v ODSTREDIVOM SMERE ! 

buky, mne iu z teba dekel odtrhlo davno,    napriklad  dolnu uvrat som ti vysvetlovcal vela krat a ignorujes to.  Aka odstrediva sila ?  Ziadna tam nie je,    len sa zavazie snazi ist po priamke,   a cim vyssia rychlost tym je to viditelnejsie. Tak natiahne pruzinu a to vidis.  Ty len nevies co vidis, v tom je problem.  Nemas ziadny silomer ktory "ukazuje" odstredivu silu. Len silu a ty uz potom nedokazes pochopit co sa deje.

Čujte, čujte !!!

robopol, ty si aj tak génius. Nakoľko máš predstavivosť  (a nielen ty) na vysokej úrovni, tak poďme:

1. Raketa so skriňou má zrýchlený pohyb, platí 2.NZ, a = F/m

2. Počas zrýchleného pohybu zapôsobím krátko silou z boku. Raketa prejde do kruhového pohybu. Celá sústava raketa - skriňa ale budú pokračovať v smere výslednej sily rakety, ale už nie zrýchleným pohybom ale rovnomerným priamočiarym !!! (1.NZ) 

Ďalší dôkaz, že pri rakete ide o dve rovnaké opačne orientované sily !!!

pred 7 hodinami, buky napísal:

Tono, celé zle. Ak si v pokoji na povrchu, tak nejde o silovú rovnováhu pretože platí ag = Fg/m. Inak povedané od silovej rovnováhy to má ďaleko.

Sústava spojená zo Zemou nie je inerciálna, lebo sa v nej telesá pohybujú so zrýchlením. Ak zostaneme v Newtonovskej fyzike, tak príčinou zrýchlenia je gravitačná sila. Ak túto silu pokladáme za vonkajšiu silu, sústavu spojenú zo Zemou môžeme pokladať za inerciálnu. Takže nám nič nebráni počítať s gravitačnou silou, ako z každou inou vonkajšou silou. Na podložke je teda rovnováha, lebo súčet vonkajších síl je nulový. 

Cyklista, pohybujúci sa po kružnici sa musí nakloniť do stredu otáčania, čím poruší rovnováhu síl a vytvorí dostredivú silu v smere naklonenia. To si môžeš ľahko vyskúšať na bicykli. Ak sa nakloníš a nepohybuješ sa, spadneš na stranu naklonenia. Ak sa pohybuješ, nespadneš, lebo ťa pri naklonení udrží zotrvačná sila. Musíš sa ale nakloniť tak, aby zotrvačná sila bola rovnako veľká, opačne orientovaná, ako dostredivá. 

Zotrvačná sila je to, čo intuitívne chápeš, citujem tvoj výrok:

"Ak zatočím na bicykli tak som vynútil pohyb po kružnici, teleso sa bráni krivočiaremu pohybu. Má snahu pokračovať v priamočiarom pohybe, ale nie je mu to umožnené"

To, čo nechápeš je, že zotrvačná sila nie je vonkajšou silou, pôsobiacou na teleso. Jej príčina je v 2. NZ. Je to tá "neochota" telesa meniť zotrvačný stav a matematicky je vyjadrená zmenou hybnosti telesa v čase. Pri pohybe po kružnici sa hybnosť telesa mení v každom bode dráhy, lebo sa v každom bode mení smer jeho rýchlosti.

Práve teraz, Tono napísal:

 Na podložke je teda rovnováha, lebo súčet síl je nulový. 

Cyklista, pohybujúci sa po kružnici sa musí nakloniť do stredu otáčania, čím poruší rovnováhu síl a vytvorí dostredivú silu v smere naklonenia. To si môžeš ľahko vyskúšať na bicykli.

 

 

 

No nie je, lebo na podložke sa prejavuje gravitačná resp. zotrvačná hmotnosť.

 Skús si zavariť riadidlá v priamom smere a potom sa nakloniť.

No skús popísať zotrvačnú silu pri tej  rotujúcej rakete, ktorá má spolu so závažím ako sústava  rovnomerný priamočiary pohyb. Mení sa hybnosť, smer rýchlosti len v matematickom abstraktnom svete. V praxi nemerateľná záležitosť.

pred 3 minútami, buky napísal:

No nie je, lebo na podložke sa prejavuje gravitačná resp. zotrvačná hmotnosť.

Argumentuješ zotrvačnou a gravitačnou hmotnosťou, ale neviem či chápeš o čo sa jedná. Sila sa dá vyjadriť buď podľa 2. NZ, alebo podľa gravitačného zákona. Ak tieto sily dáme do rovnosti, na oboch stranách rovnice figuruje hmotnosť telesa. Jedna hmotnosť je zotrvačná a druha gravitačná. Ak sa rovnajú, tak ich môžeme na oboch stranách rovnice vyktátiť. To teda znamená, že gravitačné zrýchlenie telesa nezávisí od jeho hmotnosti. Či je to pravda, to sa dá zmerať napríklad voľným pádom. Ak je to pravda, pierko aj železná guľa sa musia pohybovať rovnakým zrýchlením.  Ak si to pochopil, tak kde je problém? Na podložku pôsobí gravitačná sila, takže za hmotnosť telesa môžeš dosadiť gravitačnú hmotnosť. Nepoužiješ 2.NZ, kde máš očividne problém so zrýchlením a zmenou polohy telesa v statickom stave.  

Tono, ako môžeš tvrdiť, že na podložke je súčet síl nulový, keď ekcelerometer ukazuje zrýchlenie ? Ako chceš zdôvodniť, že na povrchu dochádza k rôzne veľkým hydrostatickým tlakom ? To pri silovej rovnováhe nie je možné !

pred 39 minútami, buky napísal:

Ako chceš zdôvodniť, že na povrchu dochádza k rôzne veľkým hydrostatickým tlakom ? To pri silovej rovnováhe nie je možné !

Tlak vo valci pri silovej rovnováhe je p = rho. h .g. Ak je hustota rho a zrýchlenie g konštantné, tak tlak závisí len od výšky h. Čo na tom nie je možné? Môžeš si vrstvy tekutiny vo valci predstaviť ako tehly, naukladané na seba. Medzi ktoré tehly by si si chcel strčiť prst. Medzi tie vrchné, alebo spodné?

Zatlačíš na hydraulický piest dvoma rovnakými opačne orientovanými silami = rôzne veľký hydro. tlak ? Vsio rovno ? A kde si nechal teliesko akcelerometra ? To tiež reaguje na nulový súčet síl ?

pred 3 minútami, Tono napísal:

 a zrýchlenie g konštantné, tak tlak závisí len od výšky h.

To má akože platiť pri nulovej výslednej sile. Asi ťažko, že.

pred 1 minútou, buky napísal:

Zatlačíš na hydraulický piest dvoma rovnakými opačne orientovanými silami = rôzne veľký hydro. tlak ? Vsio rovno ? A kde si nechal teliesko akcelerometra ? To tiež reaguje na nulový súčet síl ?

 

Asi si sa nevyjadril správne. Ak na piest zatlačíš dvoma rovnakými opačne orientovanými silami, tak sa piest ani nepohne. Zrejme si myslel 2 piesty na oboch stranách valca.

Hydrostatický tlak zavisí od výšky kvapaliny. Pri hydraulickom pieste je rozdiel výšky zanedbateľný, takže môžeme tvrdiť, že tlak v kvapaline je konštantný. Ale, ak by sme chceli byť dôsledný, tak v gravitačnom poli musí byť tlak na spodný piest o rho. h .g väčší, ako na hornom, aby došlo k rovnováhe.

Celá diskusia sa už zvrhla na riešenie technických problémov, ktoré odvádzajú pozornosť od základného problému. Buky, ja to vzdávam.

pred 10 minútami, Tono napísal:

a zrýchlenie g konštantné, tak tlak závisí len od výšky h.

Tono, kukaj tu. Akože to má znamenať na povrchu nulovú výslednú silu ?  A opakovane ignoruješ akcelerometer.

pred 11 minútami, buky napísal:

To má akože platiť pri nulovej výslednej sile. Asi ťažko, že.

Ak by výsledná sila nebola nulová, valec s kvapalinou, alebo akcelerometer by nám "odpochodoval" a nemali by sme s čím merať.  

Akcelerometer ukazuje zrýchlenie 9.8m/s2 aj napriek tomu, že je vpokoji na povrchu. To je záhada čo ?

Tono, túto otázku som položil aj tysovi: Ak budeš v rakete bez okien a akcelerometer ti ukáže zrýchlenie 9,8m/s2. Budeš tvrdiť, že pokojový stav na podložke  je zdôvodu nulovej výslednej sily ?

https://sk.wikipedia.org/wiki/Zotrvačná_sila

Nesedí mi, že zotrvačná sila je považovanú za zdanlivú silu. Stačí si na povrchu  vedľa akcelerometra položiť na nohu 100 kg závažie. Pocítim 1000 N silu, rovnako ako v zrýchľujúcej rakete, že Tono.