Perpetuum mobile

K vlaku:      Zoberme si priklad vozika vo vlaku,    ziadna viditelna sila nan neposobi, ak vlak zacne spomalovat  tak vozik jednoducho ostava v pohybe.  Zo stanice to vidis jasne,  vlak sice brzdi ale  vozik  nebrzdi  (  teda skoro nie, kedze sa pohybuje podlaha   inou rychlostou  tak male trenie tam je . Ale v prvom priblizeni ho zanedbajme).    Ak sedis vo vlaku, tak ale vidis ze vozik sa rozbehol  k stene a  ked  hladas pricinu pohybu, tak nou je zotrvacna sila.  Aj ty citis ze ta nieco taha dopredu.  

A ku kvapaline, ak ide o statiku a kvapalina sa nehybe, tak nedostanes.   Tlak na kvapalinu sa siri rovnako a nezavisi od vysky stlpca.   tak funguje hydraulicky lis,  tlak je rovnaky v celej sustave (  teda az na ten od gravitacie ale ten je pri lise zanedbatelny )

pred 48 minútami, tyso napísal:

buky, hydrostaticky tlak je obycajny sucet sil + zistenie ze tlak v kvapaline sa siri vsetkymi smermi (  co sa da odvodit z modelu vody ako volne viazanych molekul,  ). A ano sila v kvapaline je povodom gravitacna  ( ak neposobi este aj ina).   A ano,  pojem zotrvacna sila je pri popise v "slusnej inercialnej" sustave nepotrebny.   Staci zakon sily  F= m.a  (  ten ho implicitne obsahuje)

Aky sučet sil, tlak v kvapaline napr. v zrychlujucej rakete ti vytvori jedna vonkajšia sila, cez akciu a reakciu sa prostrednictvom sil medzi molekulami tlak prenáša a klesa od miesta posobenia vonkajšej sily smerom k nule. Sila v kvapaline nie je povodom gravitačna, to je presne to "drobne rozlišenie" medzi Newtonom a Einšteinom. Tu sqa nebavíme o nejakých promile rozdielu, my sa tu bavíme o tom zásadnom, je teleso položene na Zem dôsledkom pôsobenia dvoch vonkajších síl, alebo je to dôsledokm jednej vonkajšej sily a sústava je v zvislom smere neinerciálna. Ved ty stale nerozumieš, že v takejto sústave je inercia narušená, to nie je drobná chyba, to je presne opačný výsledok.

nie, to sa mylis.  Ak si nasiel zasadny rozdiel v takomto trivialnom priklade, tak si  "vyvratil"  OTR.    Alebo si spravil chybu :).      Alebo sa fakt nerozumieme,    na zemi ma hydrostaticky tlak povod v gravitacii,   na rakete ma povod v motore ale  jeho velkost je rovnaka,  je zavisla od vysky stlpca.   A presne to ocakavas podla newtonovych zakonov, inak by si predsa vedel lahko zistit ci si v gravitacii alebo sa pohybujes zrychlene.

A nechapem comu hovoris narusenie inercie ?  Ak sa bavime o vonkajsej sile, tak to znamena ze pozorujes raketu z inercialnej sustavy,    to ze sa raketa pohybuje zrychlene predsa nemoze narusit samotnu sustavu,   sustava je nadalej ineracialna a mozes pouzit newtonove zakony a dostanes spravny vysledok.  Napriklad tlak v polovici stlpca. 

nemylim sa, pretože ty si neuvedomuješ stale, že pojem inerciality je zle definovaný u Newtona, vieš len, že to v OTR dosledkom zakrivenia časopriestoru, hovoriš o nejakej "inej pseudosile" pričom je to presnee tá istá pseudosila, čo v zrýchlujpcej rakete.

Teraz kecas,   dokazes zratat priebeh tlaku vodneho stlpca v zrychlujucej rakete ?  Ano, alebo nie ?   Ak ano, daj vypocet a mozeme sa bavit dalej.  Ak nie, tak ide o o chybne filozofovanie a nema zmysel sa bavit ci si nieco uvedomujem ja alebo ty.    Shut up and calculate.

Práve teraz, tyso napísal:

      Alebo sa fakt nerozumieme,    na zemi ma hydrostaticky tlak povod v gravitacii,   na rakete ma povod v motore ale  jeho velkost je rovnaka,  je zavisla od vysky stlpca. 

 

Len stručne: To znamená, že v oboch prípadoch je sústava neinerciálna.

pred 14 minútami, tyso napísal:

Teraz kecas,   dokazes zratat priebeh tlaku vodneho stlpca v zrychlujucej rakete ?  Ano, alebo nie ?   Ak ano, daj vypocet a mozeme sa bavit dalej.  Ak nie, tak ide o o chybne filozofovanie a nema zmysel sa bavit ci si nieco uvedomujem ja alebo ty.    Shut up and calculate.

Ja nie som buky a co hovorim mam skoro vždy premyslene, ja fakt nemožem za to, že sa tu hraš na majstra sveta a zamienas si lubovolne inercialne sustavy za neinercialne. Teda doslav si v rakete a mas pocit, že natlačila ťa na raketu skutočna sila "gravitačná", nevadí ti, že to je čistá pseudosila v OTR, budeš stale tarat dookola, že to je to iste.

nech si truhlik tyso najskôr sam spočíta, či je rozdeil tlaku v rakete a=g, so statím na planete, ked píše, že v tom rozdiel je., Ja tvrdím, že v tom rozdiel nie je. A nepotrebujem na to vonkajšiu gravitačnu silu.

buky,   opakujem hlasenie.  Sustava nema s raketou nic spolocne, mozes si ju zvolit.   Ak sledujes raketu zo zeme, tak je to inercialna sustava, ak ju sledujes s rakety tak je neinercialna.

Ty si mylis pojem sustavy zo zrychlenim.  Ale telesa mozu zrychlovat aj v inercialnej sustave,  ved o tom je cela dynamika.

Práve teraz, tyso napísal:

 Sustava nema s raketou nic spolocne, mozes si ju zvolit.   Ak sledujes raketu zo zeme, tak je to inercialna sustava, ak ju sledujes s rakety tak je neinercialna.

Nesúhlasím, lebo meranie poukazuje, že sústava na povrchu nie je inerciálna. S pohľadu nenulovej výslednej sily je neinerciálna.

robopol, vacsinou mas veci premyslene a preto stale rozmyslam preco sa nechapeme.  Ale viem ze ked sa mylis, tak bojujes za svoj omyl do mrtva.  A este neviem, ktory je toto pripad.

Tak este raz zhrniem:

Raketu mozem popisat z inercialnej sustavy,   a v takom pripade na raketu posobi sila  od motora  a pohybuje sa zrychlenim a.  

Alebo ju mozem popisat z neinercialne sustavy spojenej s raketou a v takom pripade na vsetky hmotne body v rakete  posobi  pseudosila  Fs  =  - m.a.

od tohto bodu je vypocet cohokolvek rovnaky,  pridanim pseudosily  mozeme pokracovat a platia newtonove zakony.

 pseudosila  ma rovnaky tvar ako m.g    a tak v rakete  neviem povedat ci sa pohybujeme zrychlene alebo sme v gravitacnom poli.  

(  musime ale predpokladat ze reakcna sila k pseudosile  nie je, alebo posobi mimo naseho priestoru.  pri gravitacii reakcnu silu mame.   To je  dosledok toho ze ide o lokalny pohlad)

Ale na vypocet to  nema dopad.    A ci ta tlaci skutocna alebo pseudosila je potom ciste filozoficka debata, bez dopadu na vypocet a merania.

buky,  meranie ukazuje ze posobi sila,    tvoj zaver ze je to neinercialna sustava je chybny.   V inercialnej sustave mozu posobit sily, o tom je newtonova fyzika. 

tak co mam podla teba pocitat, ked priebeh tlakov je v rakete aj pri stai na povrchu ten isty? ja som netvrdil nikdy opak. Nepopieram platnost NZ z matematického formalizmu popisuje prírodu správne do určitej triedy presnosti, hlavne ak ide o inžinierske výpočty.

Popieram však, že si vyberiem, čo sa mi páči. a prehlásim jednu sústavu za inerciálnu, ludovo si ju zvolím a potom druhu za neinerciálnu. Inercialna sústava je tá kde fyzikálne deje prebiehaju rovnako v každom smere, to však neplatí napr. v sústave zrýhlujucej rakety, evidetne vidím, že mi tu padajú predmety na zadnu stenu. Ty postupuješ nasledovne, dobre prehlasim si tuto sustavu za inercialnu a pohyb telies ku stene bude skutočna sila, potom na stene je reakcia opačne, máme silovu rovnováhu. Čo si vlastgne urobil, doslova si si vymenil pohlad zo sústavy, neinercialnu si nazval inercialnu. a inercialnu si neinercialnu.

Pretože pri gravitácii je to presne to isté. Sedis na zemi a podla OTR si v neinerciálnej sústave a tá čo leti volným pádom k povrchu je inerciálna. Teda presne naopak.

Presne to iste to asi nebude.   Preto pisem ze gravitacia podlieha 3 NZ, pseudosila nie.   Ekvivalencia je naozaj len lokalna,  nevies ju pouzit ako obecnu vec v newtonovej fyzike.  Ked ju rozsiris  tak velmi rychlo zistis ci je to gravitacia alebo zrychlenie. 

ach bože, presne to isté, lebo ty nevieš, čoho je dôsledok slap, slap je dôsledok zmeny intenzity gravitačného poľa, teda ty počas dĺžky rakeety meníš zrýchlenie, ččo vytvára vnútroné sily, to nie je dôsledok gravitácie, urobím ti raketu , kde po stranách budeš mať motory tiež, ich ťah nakonfigurujem tak, aby bolo premenlive a po trupe rakety a si v koncoch, môžeš merat do konca života a neodlišiš to a nechod na mna s pozeraním von z okien. Všetko je v pohybe, žiadna sústava tu nestojí.

Musel by som to urobit sikovnejšie:

Raketu by som musel točiť do kruhu, pretože tam vznikne slapovy učinok na všetky telesa, aj v rakete. teda ostupňované zrýchlenie vzhľadom k centru otáčania. Teda presnejší priklad toho istého bude s dostreedivým zrýchlením rakety, točiacej sa na nejakom polomere, presne vypočítanom. No a potom už ti nepomože žiadne meranie. Mimochodom slapovy účinok na par metrocj je naozaj maličký.

nehovorim o slapoch,   ale o tom ze newtonova gravitacia splna 3 NZ. A teda ak zem posobi na raketu gravitacnou silou, tak aj  raketa posobi na zem takou istou silou.   To pseudosily nerobia,  k odstredivej sile nemas ziadnu reakciu.   A to lahko zistis ked do sustavy dostanes aj povodcu sily.  Napriklad v rakete najdes  ze z motoru odchadzaju castice a tie maju hybnost a rychlo si overis ze teda nejde o gravitaciu.   Pretoze sa nebavime o pohybe ale o zrychleni. 

to sa ale pozeras na raketu avieš , že si v rakete. To je stale to iste, pozeranim sa neurčuju fyzikalne zakony, ani inercia, či neinercia. Bohužial priebeh tlakov je ideticky, jedine ten slapový účinok, tto sa ale da vytvoriť točiacou sa raketou. teda tento drobny rozdiel oproti gravitacii sa da vytvorit.

ty si v rakete v svojej sústave a nemas ako to odlišiť, tu nejde, o to že lokálne, ak vyrobíš meniacu sa intenzitu zrýchlenia, potom to neplatí len lokálne. 3NZ je o vzájomnom pôsobení telies, nie o dvoch vonkajších silách, vzájomné posobenie v rakete máš, motor prenáša silu na trup a na všetky atómy presne rovnako ako pri gravitácii. Keby nie, tak by bolo predsa jednoduché zmerat rozdiel a odlišiť gravitáciu od zrýchlenia.

Skratka dve vonkajšie sily opačne orientované a rovnako velké vytvoria pohybovú rovnováhu, jedna vonkajšia sila ak chce urýchliť hmotu proti jej inercii, tak sa objavia zotrvačné účinky, teda odpor hmoty proti zrýchleniu, s čím súvisí predsa zotrvačná hmotnosť, objekt s väčšou zotrvačnou hmotnosťou pojde urýchliť pomalšie, podľa znameho vzťahu, táto sila zároveň vytvára tlak v objektoch, a nie je teda pravda, že tu musí byť akási opačná gravitačná sila.

Ale obmedzenie na lokalnu sustavu je tvoje rozhodnutie, nie fyzikalne.   A ked si das spravne obmedzenia, tak urcite su veci ktore nevies povedat ani namerat.  Ale slovo neinercialna sustava je abstraktny pojem,   musis povedat co to je. A  bezne hovorime  ze to je sustava kde neplati 1 a 3 NZ.  A to uz   vies povedat.   A ak  nie je pravda ze existuje reakcia na gravitaciu, tak ano nie je to inercialna sustava.   Ale kde mas taku ?  V nasom svete ju nenajdes.   A preto v nasom svete nie je problem rozlisit gravitaciu a zrychlenie.    Samo o sebe princip ekvivalencie je dosledok rovnosti gravitacnej a zotrvacnej hmotnosti a nie je to nic nove, len to nikto nepovazoval za dolezite.  Je to platne od cias newtonoveho gravitacneho zakona,   to ze sa od toho vies odrazit a odvodit OTR  to je obrovsky intelektualny skok. 

Je to jednoduche bezo mna, ked neveris mne tak si vyhladaj, že povrch planety, teda smer z je neinerciálna sústava, ty ju máš za inerciálnu. Volne padajúci objekt je podla teba aka sústava z NZ? Podľa OTR je to inerciálna sústava a dá sa to rozšíriť nie len na "lokálne".

tak to predsa je vo fyzike, to nie je moj vymysel. tvrdil si niečo o rozdielnych tlakoch a gravitacii, vyzyvas k vypočtu, no a teda nevieš, že to je to isté? ak odhliadneme od slapovych účinkov? Takže ja neviem, čo si si obhajil vlastne, ale fakt je ten, že inercialita nemôže byť nejaká náhodne spojená sústava so stredom planety, či slnkom, ci inou hviezdou, lebo vzájomne sa dokonca pohybujú zrýchlene, to nevadi?

My sa tu nebavíme o tom, že ty si nemôžeš lubovolne zvolit sustava, aby si vedel vzajomny pohyb určit, či polohu, my sa tu bavíme o tom, čo je vlastne vo fyzike inercialna, neinerciálna sústava a to nie je volba výberu.

myslim ze vies ze ma nemusis poucovat o trivialitach.  Planeta sa toci a teda nie je inercialna sustava,  ale  s dobrym priblizenim ju mozes za taku povazovat.  A pisal som to vela krat.  Ak sa chces bavit o tom ze ziadna idealna inercialna sustava nie je, tak sa nejdem hadat.  Ale pokial su  zotrvacne sily zanedbatelne, tak ju mozes pouzit.

A kedze OTR nerozlisuje inercialne a neinercialne sustavy, tak celkom nechapem co chces povedat.  Ale sustava vo volnom pade je zvlastna,  nie je inercialna ale zotrvacne sily presne kompenzuju gravitacne sily a tak vo vysledku sa sprava ako inercialna.   Miesto pridania zotrvacnej sily tak staci skrtnut gravitacnu silu.  Ale opat to plati lokalne a navyse  nevies pouzit ani galileovu ani Lorentzovu transformaciu do inej takejto kvazi inercialnej sustavy.

A nechapem co chces povedat tym ze si nemozes lubovolne zvolit sustavu,   co ti brani ?    Len ked si ju zvolis, tak by si mal vediet ci je inercialna a teda zahrna vsetky sily alebo nie je a potrebujes pridavat pseudosily aby si vedel pouzit NZ.

A kedze sme sa zhodli ze tlaky su rovnake bez ohladu na zvolenu sustavu, tak ok.  Mal som pocit ze tam vidis rozdiel.   Kludne teda mozeme pouzit "spravnu inercialnu" sustavu a vysledok bude spravny aj bez zotrvacnych sil.

pytam sa na smer z, odpovedaj mi a zrovname to s fyzikou.

Mas planetu bez otacania, je povrch planety v z smere inercialna, či neinerciálna sústava - v zmysle OTR, mas volne padajúci objekt, ta sústava je aka?

prečitaj si ešte raz:

nemôžes si lubovolne volit sustavy s prívlastkom inerciálna a neinerciálna.

A taka drobnosť ešte:

Ako odlišiš v rakte bez okien, že pseudosila nie je skutočná sila, chová sa to presne tak isto padajú ti predmeety k zadnej stene? Porposim ta o jedoznacne odpovede. Možeme vyhľadať odpovede na otazky a potom bude jasne kto by mal ratat miesto mudrovania :)

ak mas planetu bez otacania,   tak je inercialna sustava.  (  ak chces ist do detailov, tak  zase len lokalne, kedze je vo volnom pade na slnko).  Volne padajuci objekt nie je sustava, ked s nim spojis sustavu, tak je to neinercialna sustava ale lokalne sa sprava ako inercialna.

A ked sa pytas ako vies lokalne odlisit pseudosilu od skutocnej, tak nevies.   Ale sustava je viac ako lokalny bod,  v nej vies popisat cely vesmir a potom je to jasne. 

nevadi ti, že obecná relativita hovorí niečo iné? Ešte raz to slovo lokálne tam je z dôvodu zmeny gravitačného pola so vzdialenosťou, ak by sa nemenila so vzdialenostou, nebolo by potrebne slovo lokálne.

My sa pýtame u sústav na každy jeden smer, či je alebo nie je inercialna, neinerciálna. Ja som sa pýtal vždy na smer v tej sústave, napr. na zvislý smer.

DObre, takže nevieš odlíšiť, podme k jadru pudla, tvoj tajny tromf, pozriet sa z okna von.

Takže pozriet sa a zistovaťo na pohyb hviezd ci planet je nezmysel, pretože nevieš či nahodou nezrýchluje to slnko, iná planéta a nie ty. Takže to zrovnávaš na stred planéty jo?

Tak fajn aj rotujúci kameň na špagáte je vzhadom na stred v pokoji, vzdialenosť k stredu sa nemení, je tede v pokoji, no aj ty vieš, že rotujúci kamen nie je inerciálna sústava. Takže nemôžeš to použit ako argument na "SKUTOČNU SILU".

Tak ti vlastne ostáva len viera v to, že ked vidíš motor, tak predsa si musel, resp. musíš zrýchlovat, lebo to je predsa tak, že raketa s motorom zrýchluje. To sme už ale u Dobšinského a nie vo fyzike, kde o pravde rozhoduje experiment a nie skúsenosti, že auto robi tutu tu.

tomu sa hovori fyzika. Ale ok, staci.

No jasne hovori sa tomu aj blabolenie. Zober si raketu, ktorá je v gravitačnom poli, ma zapnute motory a je tesne nad povrchom nehybne. Urobíme to ale sofistikovanejšie, bude to čierny objekt (ako čierna diera) budes niekde v rozľahlom mieste medzi galaxiami, aby si nemal žiadne blízke planéty, hviezdy.

No a ja som strašne zvedavy, čo budeš hovoriť si v rakete: tmavy objekt nevidíš, maš zapnuté motory, možeš sa pozriet z okienka, a teraz mi povedz, či zrýchluješ? a a v akej sústave si?

a či tam je aj tvoja akcia a reakcia na kozmicku lod. A čo budešš rozpravat...

pred 13 minútami, robopol napísal:

: tmavy objekt nevidíš, maš zapnuté motory, možeš sa pozriet z okienka, a teraz mi povedz, či zrýchluješ? a a v akej sústave si

Ja, ja pán profesor ja sa hlásim: Ak  budem mať v rakete  kyvadlo, tak dôjde k striedavo kladnému - zápornému zrýchleniu. Ak bude raketa v pokoji na povrchu, tak nie.

Citát

Přímým důsledkem univerzálnosti gravitačního působení je možnost vždy a v každém místě zavést lokálně inerciální soustavu - vztažnou soustavu spojenou s tělesem volně "padajícím" v gravitačním poli (např.kabina volně se pohybující družice) - ve které panuje stav "beztíže" pro všechny fyzikální děje.

to je definícia LIS

vysvetlenie prečo je to iba lokálne

Citát

Velikost této lokálně inerciální soustavy ovšem závisí na tom, jak homogenní je dané gravitační pole, abychom mohli s požadovanou přesností zanedbat vliv jeho nehomogenit v příslušném místě. Pro zcela homogenní pole je tato velikost neomezená - lokálně inerciální soustava je zároveň globální inerciální soustavou.

Homogennost grav. pola je v preklade len, že sa gravitačné pole so vzdialenosťou nemeni.

Citát

Setrvačnost a gravitace jsou tedy v jistém smyslu dvě stránky jedné mince: to, co se jednomu pozorovateli jeví jako setrvačnost, je pro jiného pozorovatele gravitací a naopak. Pomocí žádného lokálního experimentu od sebe nelze odlišit gravitační a setrvačné síly (neexistuje pro ně žádný "lokální indikátor"). Můžeme tak vyslovit tzv. princip ekvivalence :

To hovorí o tom, že zotvračnosť a gravitacia je to isté.

zdroj: http://astronuklfyzika.sweb.cz/Gravitace2-3.htm

Ak je LIS inerciálna potom nemôže byť povrch zeme taktiež inerciálny v radialnom smere, pretože citujem:

Citát

Všechny inerciální vztažné soustavy jsou vůči sobě v klidu nebo v rovnoměrném přímočarém pohybu.

zdroj:https://cs.wikipedia.org/wiki/Inerciální_vztažná_soustava

Citát

Einstein's general theory modifies the distinction between nominally "inertial" and "noninertial" effects by replacing special relativity's "flat" Minkowski Space with a metric that produces non-zero curvature. In general relativity, the principle of inertia is replaced with the principle of geodesic motion, whereby objects move in a way dictated by the curvature of spacetime. As a consequence of this curvature, it is not a given in general relativity that inertial objects moving at a particular rate with respect to each other will continue to do so. This phenomenon of geodesic deviation means that inertial frames of reference do not exist globally as they do in Newtonian mechanics and special relativity.

zdroj:https://en.wikipedia.org/wiki/Inertial_frame_of_reference

Bohužial geodetika, resp. pohyb po nej určuje inerciálnosť, a vychylenie od nej neinerciálnosť. Ked to takto zjednoduším, sú tony materiálov o tom, že Zem nie je inerciálna sústava a nie len vplyvom otáčania, v smere "z" (teda radialnom) nie je splnená podmienka inerciálnosti. Ako som tu aj písal, predmety nestoja, ani nejdu po priamke rovnomerne, ale ich dráha je krivka, je prítomné zrychlenie.

Taakže dôkazy tu sú a je jednoznačné, že nesúlad v popise inerciálnych sústav a neinerciálnych medzi Newtonom a general relativity sú zjavné.

Citát

In the theory of general relativity, the curvature of spacetime causes frames to be locally inertial, but globally non-inertial. Due to the non-Euclidean geometry of curved space-time, there are no global inertial reference frames in general relativity. More specifically, the fictitious force which appears in general relativity is the force of gravity.

Neinerciálne sústavy, gravitácie je definovaná, chápaná ako fiktívna sila, presne tak ako som písal.

zdroj:https://en.wikipedia.org/wiki/Non-inertial_reference_frame