Perpetuum mobile

buky,  toto je nieco co je nad tvoje moznosti.  Nezvladol si o dva rady jednoduchsie priklady.     Pojem zdanliva sila je sam  o sebe nestastny,   nie je na nej nic zdanlive.  Zotrvacne sily ta pri naraze vedia zabit,  su teda dost "skutocne".   

To preco ich volame  fiktivne  tak suvisi s niecim inym,   pri "spravnej" volbe nasej sustavy zmiznu (  nie samotne ucinky,  tie len sposobia ine sily, teraz uz realne). 

Ak sa teda pytas na to co citis, to neodlisuje fiktivnu a realnu silu,  to co citis sa neda zmenou sustavy zmenit.   A kedze bohuzial tvoje znalosti sa este nedostali k pochopeniu co je to sustava ( referencny ramec)  tak je nemozne aby si dostal odpoved, ktoru pochopis.

Ale len tak bokom,   v klasickej fyzike su slutocne sily len dve:  elektromagneticka a gravitacna.  Obe maju svoje rovnice. Ziadne ine sily nie su ( potom sa pridali este slaba a silna jadrova sila ale tie sa v normalnom zivote nijako neprejavuju).   Fiktivne sily taketo rovnice nemaju a menia sa podla  referencneho ramca. 

A tak ide o problem didakticky, ty pouzivas pojmy ktorym nerozumies a pouzivas ich preto nezmyselne.  A nikam to nevedie, kedze nemas zaklady.   To je zhruba podobne ako keby si prvakom zacal vysvetlovat  pocty v pojmom Abelianskej grupy.   Je to sice pravda ale je to nad ich moznosti a nicomu to nepomoze.  A tak ich ucime len dosledky ako su znalosti ze 5+3 je to iste ako 3+5.   A ucime ich to nie matematicky rigorozne ale ako skusenost z bezneho zivota ze 5 jablk a 3 jablka je 8 jablk.   Az ked taketo zvladnu pocty, tak nasleduje abstrakcia ze 5 je cislo.  A ze mozeme pocitat priamo s cislami aj bez tych jablk.

A pre teba su taketo zaklady v tom ze najprv povieme ze ziadne fiktivne sily nie su.  Ak  ich najdes, tak si urobil chybu.  A az keby si zvladol pochopenie jednoducheho pocitania v inercialnom ramci a za použitia newtonovych zakonov tak ma zmysel sa bavit o vyssom stupni. 

pred 15 minútami, tyso napísal:

    Pojem zdanliva sila je sam  o sebe nestastny,   nie je na nej nic zdanlive.  Zotrvacne sily ta pri naraze vedia zabit,  su teda dost "skutocne".   

Ale len tak bokom,   v klasickej fyzike su slutocne sily len dve:  elektromagneticka a gravitacna.  Obe maju svoje rovnice. 

 

Ano je nešťastný,  pokiaľ "nezrýchľuje" vozík na podlahe vagóna, že ano.

Rozdiel medzi elektromagnetickou a gravitačnou silou je podstatný. Preto sa bavíme o zotrvačnej sile - účinku v pokoji  na povrchu. 

Opakovane budeš ignorovať výsledok experimentu, keď v dolnej úvrati kyvadla šuchne závažie o podlahu ? Donekonečna budeš trepať o dostredivej sile, ktorú môžem vylúčiť lebo je nemožné, aby natiahla pružinu silomera v odstredivo smere ?!  Opakovane budeš ignorovať fakt, že rotujúca sústava raketa - závažie má možnosť rovnomerného priamočiareho pohybu ?!  

Začínam mať paranoju, že kde je matematika, tam je to z hľadiska popisu  celé zle 

buky,   no tak nam povedz aky je podla teba rozdiel medzi ELM silou medzi dvomi nabojmi ( Coloumbov zakon) a gravitacnou silou ( newtonov zakon).

A opakovane ti hovorim ze ja  vysledok experimentu neignorujem.   Uplne rovnaky vysledok  predpoviem a spocitam za predpkladu ze tam je len gravitacna sila ( a to v zjednodusenom tvare  F= m.g  )  a sila pruziny ( Hookov zakob F = K. delta (x), kde K je tuhost pruziny a delta x je natiahnutie pruziny).  

A kedze dostanem spravny vysledok BEZ odstredivej sily, tak to ignorujes ty.

BTW ak pouzijes slovo ROTUJUCI - teda obiehajuci po kruznici a zaroven tvrdis ze je PRIAMOCIARY teda po priamke, tak ano  toto ignorujem.  A pokial tvrdis ze priamka je to iste ako kruznica a hovoris ze je to fakt,  tak k tomu sa neviem slusne vyjadrit.

Dňa 20. 1. 2021 at 10:59, robopol napísal:

 

Čo trepeš, čo prekrucuješ.  Ak zapôsobíš na túto sústavu vonkajšou 1s trvajúcou silou, tak bude mať rovnomerný priamočiary pohyb, že ano.

Rozdiel medzi nábojom a gravitáciou ? Použi akcelerometer.

Vypočítať vieš, ale opakovane ignoruješ, že pružina sa natiahne v dolnej úvrati v ODSTREDIVOM SMERE !!!  Preto závažie šuchne o podlahu !!!

Buky,   pruzinu natiahne zavazie  PRETOZE ma vyssiu rychlost.  Ziadna odstrediva sila.    FAKT je len natiahnutie pruziny,   zvysok je odvodeny a kedze nechapes principy tak mylne hovoris o odstredivej sile.  Ta nema pricinu a to je v tomto pripade nezmysel.  Zavazie ma vyssiu rychlost to je FAKT.  ( vies ho zmerat).   A snazi sa ist po dotycnici  OD STREDU.  Preco to ignorujes ? Cim natiahne zavazie viac ako ked ide pomalsie. 

Toto je vysvetlenie ktore popisuje co sa deje kauzalne  ( teda v popise pricina a nasledok )  Tvoje vysvetlenie je teda horsie ( ad hoc si vytvoris silu  BEZ priciny ) a navyse vedie k problemom ( ak na zavazie posobi odstrediva sila aj sila pruziny tak je vysledna sila nulova a teda by mala ist po priamke.  To sa nedeje a teda musis vymysliet preco. A ty to robis zjavne chybnym tvrdenim ze  kruznica je priamka.   Ale ani ziadne lepsie vysvetlenie nebude dobre,  mas teda jedno logicke vysvetlenie ktore dava spravne vysledky a to ignorujes. A mas svoje vysvetlenie ktore vysvetluje  JEDNU vec ale je v rozpore s ostatnymi, nie je logicke, nie je kauzalne ale ty sa ho drzis.   Preto  si jesitny. )

A aky akcelerometer:     mas dva naboje vzdialene 1m.     Nehybu sa, vies zmerat silu ? mas dve zavazia vzdialene 1 m a nehybu sa. Vies zmerat silu ? 

Aky je rozdiel ?

A teraz ich pustis.   Aky je rozdiel ?  Vies zmerat ich rychlost aj zrychlenie.  Aky je rozdiel ?

pred 11 minútami, tyso napísal:

Buky,   pruzinu natiahne zavazie  PRETOZE ma vyssiu rychlost.  Ziadna odstrediva sila.   

A aky akcelerometer:     mas dva naboje vzdialene 1m.     Nehybu sa, vies zmerat silu ? mas dve zavazia vzdialene 1 m a nehybu sa. Vies zmerat silu ? 

Preto závažie šuchne o podlahu lebo sila má rovnaký smer ako tiažová (odstredivý)  a preto sa knej pripočítava, či?

1. Mám na povrchu (gravitácia) silomer s akcelerometrom  a na ňom zavesené závažie Fg = m.g. Súčasne akcelerometer ukazuje  zrýchlenie. 

2. Mám silomer s akcelerometrom  (na orbite) a pružinu silomera natiahne elektrostatický náboj. Vsio rovno ? Hodnota akcelerometra nezaujíma ?

A čo obrázok obiehajúcej rakety nevonia ?

aha tak obrazok bukymu poslužil na to, aby začal tvrdiť, že priamka je kružnica a ide o silovu rovnovahu, no a vsio rovno, bukyfyzika v preklade ješitna gebula chce mat pravdu.

pred 2 minútami, robopol napísal:

aha tak obrazok bukymu poslužil na to, aby začal tvrdiť, že priamka je kružnica 

Dupni si Evžene, dupni !  Kde to tvrdím ? 

Buky,  predstava ze zavazie nie je silovej rovnovahe a preto sa pohybuje po kruznici sa ti nepaci ?   Zavazie ide svojou rychlostou  a posobi nan gravitacna sila a pruzina ( a samozrejme kompikacia ktora je nad tvoje moznosti ze ide o vektory a ich sucet je vektorovy.  Ale ok, to je matematika a kedze ty pocitat nevies, tak je to jedno).  A to plati v kazdom bode, nie len v dolnej uvrati.

tyso,v jednoduchosti: Ak budem mať v pokoji zavesený silomer tak, závažie natiahne pružinu smerom k povrchu. Smer pôsobenia tiažovej sily je jasný. Ak chytím závažie a natiahnem pružinu silomera ešte viac, tak smer pôsobenia sily bude zhodný s tiažovou - tiež jasný. Ak ale v dolnej úvrati kyvadla natiahne pružinu sila pôsobiaca rovnakým smerom ako tiažová, tak už je to pre teba problém. Prečo asi ? 

No, v kazdom bode zavazie natahuje pruzinu OD STREDU,  pretoze sa snazi  ist PO DOTYCNICI  a ta ide OD STREDU ( v kazdom bode polpriamky od dotyku je OD STREDU   dalej ).  Co je na tom pre teba zahadne ?   A cim ma vyssiu rychlost tym je to viditelnejsie.   Gravitacna sila zavazie urychluje ( v dolnej uvrati najmenej, teda presnejsie vobec ale zase tam ma najvyssiu rychlost).

A v dolnej uvrati je OD STREDU rovnaky smer ako je gravitacna sila,   pre mna je to prirodzene a pre teba je to zahada. Preco asi ? Tvoja zahada je teda ciste len tvoja,   ja tam ziadnu zahadu nevidim. 

pred 2 minútami, tyso napísal:

A v dolnej uvrati je OD STREDU rovnaky smer ako je gravitacna sila,   pre mna je to prirodzene a pre teba je to zahada. Preco asi ?

 

A preto závažie šuchne o podlahu, či ?

vyssia rychlost  znamena viac natiahnuta pruzina.  kedze v dolnej uvrati ma najvyssiu rychlost  tak sa suchne o podlahu.  Dovod je RYCHLOST.  ( skusim bez matematiky,  cim vyssia rychlost tak tym je ta vzdialenost od stredu za rovnaky cas vacsia.  Obrazok ti dal robopol.  A to znamena viac natiahnuta pruzina. )

pred 3 minútami, tyso napísal:

vyssia rychlost  znamena viac natiahnuta pruzina.  kedze v dolnej uvrati ma najvyssiu rychlost  tak sa suchne o podlahu.  

Ehm, vyššia rýchlosť znamená väčšia sila v dolnej úvrati ako tiažová. Jej smer je dostredivý, pripočítava sa k sile tiažovej a preto závažie šuchne o podlahu. Ako u je.nutých na dvore.

buky, veru.  

Viac natiahnuta pruzina znamena ze si dalej od stredu,  a teda suchnes o podlahu.   Vacsia sila posobi do stredu ale ta sposobi zakrivenie drahy. Nic nepotrebujes spocitavat.

Ale tak skusim  jednoduchsi priklad :

Sedis v aute pred betonovou stenou. 

A slapnes na plyn.  Tvoj popis :  Zotrvacna sila ma tlaci do sedadla a zrychluje betonovu stenou predo mnou.    Auuu,  narazila do mna stena.   A objavila sa  ina zotrvacna sila, ktora ma hodila o predne sklo, ktore som rozbil.

No,  a toto tvrdis pri kyvadle.   Odstrediva sila je takato ina zotrvacna sila.  

pred 5 minútami, tyso napísal:

buky, veru.  

Viac natiahnuta pruzina znamena ze si dalej od stredu,  a teda suchnes o podlahu.  

  

 

 

 

Super, na natiahnutie pružiny od stredu nepotrebuješ silu ? 

Ano, ale.   Mas zavazie na pruzine a hodis ho od seba.  Ty posobis silou len do bodu ked ti opusti ruku.  Zavazie ziska nejaku rychlost a snazi sa ist rovnomerne priamociaro.   Ale zaroven natahuje pruzinu, tak nanho pruzina posobi silou a tak ho spomaluje.   Ta sila co natahuje pruzinu je zotrvacna sila zavazia a je to reakcia na silu pruziny.   Presne toto sa deje pri kyvadle, zavazie chce ist prec a pruzina ho taha k stredu.   To je ten odpor proti zmene pohybu a vola sa to 2 NZ.    Stale dokola to iste.

Ale to co nechces prijat je to ze nas zaujima pohyb zavazia a to ovplyvnuju len dve sily pruzina a gravitacia.  Pridaj pociatocne podmienky ( odkial pustis zavazie) a pohyb je urceny.  Ziadnu odstredivu silu nepotrebujes. 

pred 5 minútami, tyso napísal:

  Presne toto sa deje pri kyvadle, zavazie chce ist prec a pruzina ho taha k stredu.  

Ak by bola sila pružiny, ktorá ťahá závažie k stredu väčšia, tak závažie nikdy nešuchne o podlahu. To že chce závažie ísť preč spôsobuje silové pôsobenie v opačnom smere. A môžeme ho kľudne  nazvať zotrvačná sila. Zotrvačná sila pôsobiaca v odstredivom smere.

To len zase nerozumies pojmom,   zavazie chce ist rovnomerne priamociaro. Tak hovori 1 NZ.  A pruzina sa snazi o zmenu jeho pohybu, to je pricina zmeny pohybu zavazia.   Na to aby zavazie chcelo ist prec teda ziadnu silu nepotrebujes,  ale potrebujes silu aby sa tak nedialo.  A to je pruzina, ta meni jeho pohyb DOSTREDIVO.    ZOTRVACNA SILA posobi na PRUZINU, nie na zavazie.

A podla 3 NZ  ma opacny smer ako DOSTREDIVA,  tak je skutocne ODSTREDIVA.      Ale neposobi na zavazie, v tom je tvoja chyba.

pred 23 minútami, tyso napísal:

          Ale neposobi na zavazie, v tom je tvoja chyba.

 

 

To ani netvrdím. Tá zotrvačná sila je v podobe toho závažia a pôsobí na pružinu smerom od stredu. Ak je skutočná, kde je problém ?

Buky

Teleso sa „bráni“ meniť svoj zotrvačný stav. Ak na teleso pôsobí vonkajšia sila, zotrvačná sila by pôsobila proti nej. Na teleso by pôsobili dve sily, ktoré sú rovnako veľké a opačne orientované, takže by sa rušili. To predsa popiera aj tvoja intuícia, bez matematiky.

1 hour ago, buky said:

To že chce závažie ísť preč spôsobuje silové pôsobenie v opačnom smere.

A co teda tvrdis ?   ja tvrdim ze ziadne take silove posobenie nie je, ty tvrdis ze je.      Nemozu byt obe tvrdenia spravne.

No, to závažie, ktoré sa snaži uniknúť má dráhu v odstredivom smere. Preto je sila v dolnej úvrati väčšia ako tiažová. V matematickom svete je to pojem nejväčšieho dostredivého zrýchlenia v dolnej úvrati.

to ze ti nesedi logika,to ti nevadi ?  Na zavazie posobi najvacsia DOSTREDIVA sila v dolnej uvrati.  Sucet sil na zavazie je smerom do stredu a teda v jednoduchej matematike je zaporny a teda najmensi.  Vysledna sila je smerom DO STREDU a to OPACNE ako posobi gravitacia.

Buky a nevyhovaraj sa na matematiku,   tu som nepouzil,   bavime sa o principoch a kauzalite ( pricina, nasledok ).  A z matematiky len jednoduchu logiku (  kruznica  NIE JE priamka, scitanie nie je odcitanie  a pod. )

A len opakovanie:  Ak teleso ide rovno a chces aby zatocilo DO STREDU, kam  zatlacis ?  DO STREDU alebo OD STREDU ?   Ved aj ty snad tusis ze tlacis tam kam chces aby slo. 

pred 10 minútami, tyso napísal:

Vysledna sila je smerom DO STREDU a to OPACNE ako posobi gravitacia.

Ako si na to prišiel?