Mimozemské civilizácie, život vo vesmíre

fermiho paradox je logicky. aj ked to dfc nie je paradox . 

pred hodinou, Tono napísal:

Na základe Fermiho paradoxu vieme, že žiadnej potenciálne vyspelejšej civilizácii sa nepodarilo cestovať v čase, alebo je už tu a nechce dať o sebe vedieť. 

to je tiez logické, ty by si šiel ako inteligentná entita viest konverzáciu medzi hlúpe a agresívne , sebadeštruktívne zvieratá?  

pred 32 minútami, electric blue napísal:

to je tiez logické, ty by si šiel ako inteligentná entita viest konverzáciu medzi hlúpe a agresívne , sebadeštruktívne zvieratá?  

a ak je tu principiálna nemožnosť dorozumenia? čo ak nám rozumejú asi tak, ako my dážďovkám? rozumieme, o čom sa rozprávajú červy? nerozumieme. vieme sa s nimi dohovoriť? nevieme. a pri tom sme, čo sa týka inteligencie oveľa ďalej než červy.

Neni logicky fermiho paradox, to je všetko nezmysel. Neviem kto to vymyslel, v tom čase akurat objavili, že vesmír nie je jedna galaxia (Houble). Ak tu bola napr. nejaka civilizacia 200 tisic rokov dozadu, žiadnu vyspelu civilizáciu tu nenašla. tech pokrok tu je zhruba do 500 rokov. To je príliš malé časové okno na to, aby o nas niekto vedel, no a my o iných to iste. Nemáme ešte tak vyspelu technologiu.

A civilizácia, čo vie cestovať časom nas tu nebude vítat s vlajkami...Aha boli sme tu aj sme tu.

videl som raz dokumentárny film o nejakom tichomorskom ostrove - cez WWII ho najprv obsadili Japonci, ktorých potom odtiaľ, za cenu obrovských strát na životoch na oboch stranách, vyhnali Američania. po skončení vojny potom odtiahli aj oni. dodnes tam v džungli hrdzavejú zvyšky zničenej techniky, ani ten bordel si po sebe neupratali...

ak by to z diaľky pozorovala iná, vyspelejšia civilizácia, prečo by nás vlastne mali kontaktovať, keď to dosť dobre neviem pochopiť ja, ako príslušník našej civilizácie?

@robopol fermihoparadox zavána mozno aroganciou. ale az taky blud to nie je . 

na druhej strane, vesmír je tak obrovsky ze my si to ani nedokázeme predstavit. 

pred 10 hodinami, electric blue napísal:

@robopol fermihoparadox zavána mozno aroganciou. ale az taky blud to nie je . 

na druhej strane, vesmír je tak obrovsky ze my si to ani nedokázeme predstavit. 

No a to je len naš pozorovatelný vesmír, sfera. Prvé protogalaxie vznikali uz 500 mil. rokov po velkom tresku. tie sú však velmi dynamické objekty, generacie prvých hviezd boli však masívne, moc nebezpečné a trvali pomerne krátko. Až následne ďalšie generácie hviezd MOHLI poskytnut dostatočnú rozmanitosť a množstvo ťažších atómov, dlhé trvanie a relatívne stabilné podmienky v galaxii. Teda predpoklad, že tu je nejaká civilizácia s náskokom milirady rokov je dost nepravdepodobne.

NA druhej strane je tu aj velký filter. Možno len zopár civilizácii prejde velkým filtrom, že nezaniknú, keď dosiahnu nejakú úroveň. Takže ak napr. v našej galaxii bolo napr. 100 kandidátov, nakoniec pretrvali možno 3. To len tak strielam čísla. Inteligetný život bude samozrejme vzácnejší ako primitívny. Takže by sme mali vediet o 3 civilizáciach v našej galaxi, ktoré majú napr. náskok 1 milion rokov, alebo aj nemajú?

Kandidátov na primitívny život je v našej slnečnej sústave dosť: Enceladus, Europa, Titan atď. Všetko už prebieha a planuje sa odber vzoriek Z Enceladu, pretože ten vzorky vystreluje priamo do vesmíru.

Náskok inej civilizácie milión rokov v našej galaxii je dosť na to, aby sme o nej už vedeli. Technologický vývoj civilizácie prebieha exponenciálne. Stačí si porovnať posledných 100 rokov na Zemi. Vieš si predstaviť pokračovanie takéhoto vývoja za 1000, alebo milión  rokov. Samozrejme extrapolovať exponenciálnu krivku môžeme iba vtedy, keď má daná civilizácia dostatok zdrojov. A my ich máme limitované už dnes. Žiadnu Ameriku už „neobjavíme“. Expanzia do vesmíru je v časovom horizonte, v ktorom budeme už riešiť existenčné problémy na Zemi.

Pohyb hmotného objektu blízky rýchlosti c by vyžadoval limitne nekonečnú energiu. O energii potrebnej na deformáciu časopriestoru, už ani nehovorím. To sú limity, prečo nás zatiaľ nikto nenavštívil. A prečo sa ani my ďaleko nedostaneme. Ak by sa jednalo o expanziu strojov, ich životnosť a zdroje energie sú limitované na 100 až 200 rokov. Potom by sa museli sami recyklovať. Je to príliš krátka doba. A kde na to vezmú zdroje a energiu? Museli by niekde pristáť, vytvoriť tam infraštruktúru, vybudovať energetické zdroje, potrebné na čerpanie surovín...

A základná otázka je, prečo by to stroje robili? Zákony evolúcie sa dajú zredukovať na jediný, snaha replikovať sa. My sme z nejakého neznámeho dôvodu presvedčení, že ak stroj nadobudne „inteligenciu“, bude mať rovnakú snahu. Ale nie je vylúčené, že stroj na určitom stupni inteligencie, (na ktorom ešte nie sme ani my) pochopí, že replikácia nemá žiadny zmysel.

Materiálna predstava, že existencia inteligencie je viazaná na hmotu je možno atavizmus.           

Pretože replikovat sa Tono je primarna vlastnost primitivnych organizmov, z dôvodu šance na prežitie. To nemôžeš aproximovať na vyspelu civilizaciu, že sa budee širit ako mor po galaxii. To, čo je za hlupy predpoklad?

Po dalšie som písal, že existujú velké filtre, teda katastrofy, či samozničenie celej civilizácie. Teda exponeciálny rast nemôžeš udržať na dlhý čas, čo je to za predpoklad, že ma niečo rast exponecialne nad všetky medze? Prečo by malo? vesmír je nebezpečne miesto, zároveň má svoj limit v poznatkoch o zakladných princípoch (fyzikalne zakony), tie sme za 100 rokov, celkom na hrubo rýchlo odhalili.

My nemáme šancu zaznamenať v našich teleskopoch cudziu technologiu, nemáme na to patričnú citlivosť. Otazkou je prečo sme nezaznamenali nejaky elektromagnetický signal, ja neviem aku čast galaxie za aký čas sme prešli (pretože my sa nachádzame v rovine disku), aky silny signal by to vlastne bol. Takže SETI raz možno uspeje. Prach a plyn v rovine galaktického disku možno tieto signaly prehluši, to sú zaujímavé veci, ale to je otázka na SETI.

Pohon do budúcnosti. Ja neviem Ty si všetko jednoducho predstavuješ, ako napr. to, že treba nekonečnu energiu, pričom nekonečno ani nemusi existovať. Ja si skôr myslím, že pokiaľ sa nedá vytvoriť červia diera, stroje by sa mohli šíriť ako KOD elektromagnetickým signálom, ktorý keby pôsobil na nejakú hmotu vzdialenu svetelné roky sa vymoduluje nejaká matrica, nejaký vlnový objekt ,ktorý sa začne meniť a nadobudne nejaké vlastnosti pre možnu evolúciu..Kto vie, čo všetko sa vlastne dá a ako? nikto.

pred 7 hodinami, robopol napísal:

stroje by sa mohli šíriť ako KOD elektromagnetickým signálom, ktorý keby pôsobil na nejakú hmotu vzdialenu svetelné roky sa vymoduluje nejaká matrica, nejaký vlnový objekt ,ktorý sa začne meniť a nadobudne nejaké vlastnosti pre možnu evolúciu..Kto vie, čo všetko sa vlastne dá a ako? nikto.

V sci fy sa sa to nazýva teleportácia. To by bol elegantný spôsob premiestňovania v priestore, bez nutnosti "vláčiť" zo sebou hmotu. Lenže teleportácia de facto popiera materializmus, ktorý hlása, že vedomie je iba nadstavbou hmoty. Ocitli by sme sa na idealistických princípoch, ak by sme čo len na okamih pripustili, že vedomie by existovalo mimo hmotu. Nebolo by to už sci fy, ale náboženstvo.  

nemyslim teleportaciu, pretože ta na druhej strane potrebuje už pristrroj a previazne pary, teda najskor tam musis zajst fyzicky, co ti problem nijak nezmeni. teleportacia je fakt fzikalny, nie nabozenstvo, zatial vieme teleportovat len kvantove stavy, co pre AI postacuje.

Inak s antihmotou by si ziskal slusnu rychlost a priblizil sa k rychlosti svetla, možno si uz započul o warpovom pohone, Alcubierrov pohon (ten zas vyžaduje negativnu energiu)? Kto vie, no na červiu dieru netreba nekonečnu energiu, my sme na začiatku poznavania, predpokladam, že vieme malo o vsemire a moznostiach.

My ludia určite máme šancu kolonizovat blizky región a tak sa odlepit od Zeme, či existuju mimozemstania to na veci nič nemeni. Treba sa spoliehat na vlastne sily, nápady a rozum.

Umela inteligencia ma šancu prejst celu galaxiu a ktovie kde má limit. Ak vznikne, to už som písal dávno, že jej ciel sa stane spoznat vesmír, pretože si začne klast otazky a bude pokračovať, presne tak ako je to u nas, tuzba po tom čo je vesmír zač, zodpovedat nezodpovedane otazky. A pri tom spoznavani sa objavi všeličo, a tak sa zmeni, stane sa bytostou, ktorá bude vedieť, to čo je možne vedieť. Kto vie, čo by robila. Nebola by primarne viazana na "rozmožovanie sa" ale vývoj a spoznavanie možnosti, hladanie riešeni a potom dospeje k záveru. Mne to pride pekne, lepšie ako tieto ludske sračky dookola..

warpov pohon to je mi známe  uz nám zostáva len tá teória superstrún 

pred 9 hodinami, robopol napísal:

Otazkou je prečo sme nezaznamenali nejaky elektromagnetický signal, ja neviem aku čast galaxie za aký čas sme prešli (pretože my sa nachádzame v rovine disku), aky silny signal by to vlastne bol. Takže SETI raz možno uspeje.

otázka znie, že či vieme čo máme hľadať... ak by /teoreticky/ niekto pred 60 rokmi zachytil súčasné digitálne TV vysielanie, videl by len 8MHz široké spektrum s kvázi-náhodným šumom, a nevedel by prečo tam ten šum je. čiže aj to čo sa nám v súčasnej dobe môže javiť ako šum, môže byť v reále niečo celkom iné

neexistuje ziadny vedecky dokaz o inteligentnom zivote vo vesmíre. snád jediny kandidát je wow . inak absolútne nič 

Kedysi dr. Sagan povedal, ze ked nejaky vedec prehlasi, ze si vie predstavit nekonecny vesmir, klame.

Takto je to mozno so zivotom vo vesmire. Jeho nekonecnost nedokazeme obsiahnut ani predstavami... moze v nom nezavisle existovat nespocetne inteligentnych zivotov a vobec nemusia o sebe vediet.

Jednoducho nemaju moznost. Hladime do neba, vysielame sondy, ktore nam do isteho momentu vysielaju spravy, ale nikdy sa nevratia. Neskonala vdaka za taky Hubbleov teleskop. Trochu nam ukazal, ze vesmir je nekonecnejsi, nez sme si kedy mysleli :-)

Vesmír sa rozpína a čo je za hranicou viditeľného vesmíru je pre nás úplne irelevantné.  

...pozorovatelného ... odkedy má vesmír hranicu, ani to nevieme . 

Keby boli zelení mužíkovia za horizontom pozorovateľného vesmíru, aj tak by sme ich nikdy nevideli. 

Dňa 23. 9. 2020 at 22:51, clovek2 napísal:

otázka znie, že či vieme čo máme hľadať... ak by /teoreticky/ niekto pred 60 rokmi zachytil súčasné digitálne TV vysielanie, videl by len 8MHz široké spektrum s kvázi-náhodným šumom, a nevedel by prečo tam ten šum je. čiže aj to čo sa nám v súčasnej dobe môže javiť ako šum, môže byť v reále niečo celkom iné

To nie je pravda, aj keby sme nevedeli rozkódovat ten signál, vedeli by sme na základe entrópie určiť mnozstvo informácie, ktorú signál obsahuje.. 

... ale mohli by sme svoju inteligenciu rovno vymazat, keby sme sem-tem aspon nepremyslali, co je za horizontom, o ktorom ani nevieme, ci vobec existuje :-)

Sme inteligentni, lebo vieme, že horizont existuje.

Ok zase reagujem ako bot ... horizont ... 

ano v tom príp. by mohol byt vesmír nekonečny 

pred 27 minútami, Tono napísal:

To nie je pravda, aj keby sme nevedeli rozkódovat ten signál, vedeli by sme na základe entrópie určiť mnozstvo informácie, ktorú signál obsahuje.. 

to mi znie ako koniec vedy, že už je všetko objavené, všetky fyzikálne princípy prenosu informácií ... ja by som si taký istý nebol, pred sto rokmi si niektorí mysleli, že nás zelení mužíčkovia budú kontaktovať nejakou formou morzeovky...

toto ale nie je prenos informacii, toto je otazka informacie a tu suhlasim s tonom ze ak to dokazeme zachytit tak  minimalne vieme zistit ze to nejaku informaciu nesie. Ci ju budeme schopny dekodovat je ina otazka. 

Horizont vesmíru je zaujimava tema na dumanie. Teda ak zoberieme, že na okraji našho horizontu ma pozorovateľ ďalšiu bublinu horizontu udalosti atd. Potom by sme uvahou došli, že ak majú mať všetci pozorovatelia rovnaké podmienky (svoje bubliny) pozrovatelného vesmíru, došli by sme na nekonečnú velkosť vesmíru. Ja si myslím (nie len ja), že nekonečno je sporny koncept a nemôže byt relaizovaný v prírode. Ak mal vesmír počiatok v big bangu nemohol narast do nekonečnej velkosti (pretože expanzia vesmíru) mala konečné číslo. Z toho by sme prišli k záveru, že tu je nejaký okraj vesmíru. Ono sa to doplni v tom, že ak má vesmír nejkú kladnú krivosť pozorovaný horizont všetkých pozorovateľov nejak splynie do kruhu..

Teda výsledkom úvahy je, že vesmír musí mať krivosť.

@robopol nice