Pripjať - mesto duchov (Černobyľ)

Netvrdím, že je to problém, ale miera rizika. Napríklad izotop stroncia 90Sr má polčas rozpadu 27rokov a ukladá do kostí namiesto Ca. Tam je viazaný počas celého života kontaminovaného človeka a počas celého života ožaruje kostnú dreň, ktorá je zodpovedná za tvorbu krviniek. Predstavuje teda riziko hlavne pre mladého človeka. Počas jeho života sa rozpadne takmer celé množstvo izotopu. (Pre mňa, v mojom veku, už nepredstavuje také riziko) Izotopy z dlhým polčasom rozpadu spôsobujú stochastickú dávku, ktorá iba zvyšuje pravdepodobnosť ochorenia, napríklad rakoviny, alebo mutácií DNA. Lenže miera tohoto rizika je merateľná len štatisticky, podobne ako napríklad miera rizika znečistenie životného prostredia chemickými látkami.

 

 

Little boy obsahoval 64kg stiepneho materialu.

Ďakujem za informáciu, nemusel so to hľadať. "Sekol" som sa o rád. 

Tono

ale to je druha otazka: nie co s vyhoreným palivom, ale co s bezpecnostou JE, takze teraz su nebezpecne a preto mame robit co? pokial nejakym sposobom nedosiahnu fuziu v blizkom horizonte potom su tu este predsa JE novej generacie, vid clanok co som ti dal, lenze o com kuvikaju vsetci kde leju peniaze a do coho? toto nam umozni si predlzit cas a zvladnut napr. fuziu, ziadna aktualna nahrada neexistuje za fosilne paliva, teda ostava jadrova, ten doplnok co je teraz nema silu uspokojt energeticke potreby ludstva, to si pis ze budu obrovske aj vdaka klimatickej zmene, co nas teda zachrani, veternik?

robopol

Možno z mojich príspevkov vyznelo, že som odporcom JE. Ale to nie je pravda. Je to zatiaľ najekologickejšia alternatíva v súčinnosti s využitím alternatívnych zdrojov. Ale vzhľadom na riziká JE by sa technologický rozvoj mal sústrediť na hľadanie inej alternatívy. Jadrová fúzia môže byť zvládnutá v horizonte možno 20, alebo 50 rokov. Do tej doby sme od JE závislí, ak bude populácia narastať a pritom nechceme zvyšovať podiel CO2.

JE založené na princípe štiepenia pomocou rýchlych neutrónov dokážu využiť 238U, ktorého je 99% a produkujú nové palivo. Je to takmer neobmedzená zásoba energie pre ľudstvo. Podľa mňa ale ich prevádzka predstavuje ešte väčšie riziko, ako je pri JE využívajúcich moderované neutróny. Už len z princípu, že na riadenie štiepneho procesu treba podstatne rýchlejšie reakcie, rádovo sekundy. Navyše využívajú viac obohatený 235U. Nie som ale odborník a neviem to posúdiť. V každom prípade pre ne platí to isté, že produkujú kontaminovaný odpad. Nemám na mysli vyhorené palivo, ale ostatné produkty štiepenia a neutrónmi aktivovaný primárny okruh.  

tono,  to ze moze dojst k jadrovemu vybuchu neverili ani v cernobyle a stalo sa.   

V Cernobyle nenastal jadrovy vybuch - aspon nie podla vseobecnej definicie.

 Cernobyl sa ani nepriblizil k charateristikam vybuchu atomovych bomb, napriklad v mnozstve materialu na ktorom prebehli jadrove reakcie.  Doslo ku klasickemu tepelnemu vybuchu v dosledku prehriatia reaktora. Aktivita neutronov bola vysoka vzhladom na prevadzkove parametre reaktora, ale bezpredmetna vzhladom na atomove bomby.  Vsak ako bolo aj vo filme uvedene, tak v nedalekej riadiacej miestnosti vybuch nielenze vsetci prezili, ale v prvych momentoch ani nevedeli, ze im rozmetalo reaktor.

Dalsie bloky nerusene pokracovali v prevadzke.

Cernobylsky RBMK je reaktor s pozitivnou spatnou vazbou, zatial co nas VVER je z negativnou spatnou vazbou (pretoze moderator je voda, ktora sa vypari) - ako to uz pisal Tono. Tam je Cernobylsky scenar principialne vyluceny.

-------------------------------------

fukusima je dalsie drahe ponaucenie, kontajment vydrzal, jadro sa roztavilo ale nevydrzalo potrubie. to je do znacnej miery benevolencia jadroveho dozoru.

Ja vnimam Fukusimu hlavne ako prirodnu katastrofu , pri ktorej zahynulo 22 tisic ludi.

Zasah jadrovej elektrarne tsunami sposobil sposobil smrt tusim 3 ludom (ked vybuchol vodik).

Uz si nepamatam, nakolko v tom bola chyba (benevolencia jadroveho dozoru), ale po takejto udalosti by sme mali v prvom rade pytat, ako by sa dala v buducnosti znizit mortalita tych 22 tisic ludi, a nie tych 3.

  Ale vieme ze zomrela 1/4 banikov napriklad.  Odhad 4000 ludi je skutocne dolny. 

Odhad 4000 je horny odhad ludi, ktori (by) MOHLI zomriet. Oziarenie bolo prilis nizke na to, aby sme mohli urcit pocet PREUKAZANYCH umrti (dolny odhad) vacsi ako pocet obeti akutneho oziarenia:

The estimated 4000 casualties may occur during the lifetime of about 600 000 people under consideration. As about quarter of them will eventually die from spontaneous cancer not caused by Chernobyl radiation, the radiation-induced increase of about 3% will be difficult to observe.

https://www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr38/en/index1.html

Šéfka českého Štátneho úradu pre jadrovú bezpečnosť Dana Drábová tvrdi, ze existuje studia (ja ju nepoznam), ze skupina likvidatorov je po 30 rokoch v lepsej zdravotnej kondicii ako ich rovesnici, t.j. mas vacsiu sancu prezit, ak si likvidoval Cernobyl. To podla mna tiez vypoveda o tom, ze tych 4000 je HORNY odhad:

V oblasti pracovalo na dekontaminácii, odpratávaní škôd, strieľaní zveri a zvierat vyše 600-tisíc likvidátorov. Existujú epidemiologické štúdie na skupinách tých ľudí a ukazuje sa veľmi zaujímavá vec. Vykazujú totiž lepší zdravotný stav ako bežná populácia v daných ročníkoch. Umieralo ich menej, než v tých vekových skupinách malo.

https://dennikn.sk/1477186/jadrova-fyzicka-o-seriali-cernobyl-je-to-sila-reakciu-papalasov-vystihli-dokonale/?ref=list

---------------------------------

neviem  kto daval prve odhady, ale ja som pocul nieco o 60 rokoch.  Fyzika zase nepusti, jod ma rozpad 8 dni,  cezium 30 rokov, 

Nuz fyzika naozaj nepusti. Prvky s kratkym polcasom rozpadu neposobia dlhodobo. Prvky z dlhym polcasom ropadu zase ziaria velmi slabo. Vysledok je, ze kombinovana radioaktivita kratkych a dlhych prvkov ti exponencialne klesa. Na nulu neklesne nikdy, ale ked sa priblizi k hodnotam prirodzenej radioaktivity, stava sa bezpredmetnou,

My vsetci mame v sebe radioaktivne stroncium z testov atomovych bomb a veselo behame dalej.

Myslim, ze v evakuovanej zone okolo Cernobylu (mimo zopar malych lokalit) mas uz teraz nizsiu radioaktivitu, nez je prirodzena radioaktivita v niektorych oblastiach.

Akurat, ze z toho spravili Disneyland a turisti im platia za to, ze vstupuju do "nebezpecnej" zony. Prehlasenim zony za bezpecnu by sa pripravili o znacne prijmy.

O Fukusime skoda hovorit, tam sa predpoklada, ze v dosledku evakuacie zomreli ludia, na ktorym by radiacia nic nespravila - seniori. Ti ani nemuseli odchadzat.

--------------------

cisla su hlavne nezname, nie nevyznamne

Cisla su zname v tom zmysle, ze su mensie ako je meratelna hranica - a z toho hladiska su naozaj nevyznamne.

Aj po Cernobyle a Fukusime je jadrova energetika stale najbezpecnejsia v zmysle poctu umrti na 1 TWh vyrobenej elektrickej energie:

(Dopredu sa ospravedlnujem za znizenu kvalitu sposobenu pisanim v nocnych hodinach  :zubiska:  )

Nakoniec sa dozvieme.. Že nechať sa "obliknúť", bude dokonca "veľmi zdravé"..

robopol

 

Možno z mojich príspevkov vyznelo, že som odporcom JE. Ale to nie je pravda. Je to zatiaľ najekologickejšia alternatíva v súčinnosti s využitím alternatívnych zdrojov. Ale vzhľadom na riziká JE by sa technologický rozvoj mal sústrediť na hľadanie inej alternatívy. Jadrová fúzia môže byť zvládnutá v horizonte možno 20, alebo 50 rokov. Do tej doby sme od JE závislí, ak bude populácia narastať a pritom nechceme zvyšovať podiel CO2.

 

JE založené na princípe štiepenia pomocou rýchlych neutrónov dokážu využiť 238U, ktorého je 99% a produkujú nové palivo. Je to takmer neobmedzená zásoba energie pre ľudstvo. Podľa mňa ale ich prevádzka predstavuje ešte väčšie riziko, ako je pri JE využívajúcich moderované neutróny. Už len z princípu, že na riadenie štiepneho procesu treba podstatne rýchlejšie reakcie, rádovo sekundy. Navyše využívajú viac obohatený 235U. Nie som ale odborník a neviem to posúdiť. V každom prípade pre ne platí to isté, že produkujú kontaminovaný odpad. Nemám na mysli vyhorené palivo, ale ostatné produkty štiepenia a neutrónmi aktivovaný primárny okruh.  

Tvrdia, že to je opačne a teda bezpečnejšie, teda, že nedôjde k prehriatiu jadra a nekontrolovanej reakcii. neviem ci v tomto linku, ale ako píšem je viac koncepcii. 

keď niekto postaví JE pri zlomovom pasme pri brehu, nech sa nečuduje, že môze mat problémy. Cernobyl je dôsledok zlyhania človeka, dnes ale mame bezpečnosť a proces ochrany oveľa zabezpečenejší. JE SA MUSIA stavať tak, aby to prežilo prírodné katastrofy.

K fuzii:

dve moznosti- laserove pulzy vyvolaju na kratky cas fuziu. Neviem aka tu je ucinnost, to ale ide. Ale iba ako pulzne generovanie.

tokamaky: podla mojho názoru ak doposial a to uz je naozaj dlha doba nedokazali udrzat plazmu stabilnu, teda plazma poskodi nejaké zariadenie, ktoré ju drží v nejakom objeme. Potom je tento problém neriešiteľný jedine tak, že by museli mať materiály čo odolajú takto extremnej teplote. Podla mna toto je marna cesta, nie ze za 20 rokov ci 50

ti je link na problemy turbulencie plazmy:

https://phys.org/news/2016-01-loss-fusion-reactors.html

Dnes je teda problem udrzat plazmu dlhsie ako 2 sec. To je dane tým, že nemáme dostatočný tlak ako je v slnk a preto musime mat vačšiu teplotu plazmy, no rozne turbulencie plazmy sposobujú zastavenie toho procesu, plazma sa vypne. Pokial by sme v budúcnosto dokázali tento problém vyriešiť, tak tiež nemáme skúsenosti do akej miery by sa nevytvorili dalsie trubulencie napr. po 1 minute chodu. Poškodenie plášta teda nebude nejaky vyznamny problem ale udrzanie stability plazmy, no mozno sa to raz podari, skor budeme generovat plazmu zas ako pulznu otazka je ta nakolko dokazeme udrzat plazmu stabilnu. udrzba tiez nebude asi jednoducha zalezitost. Napriklad litiovy plast oddeluje vakuum, za nim su magnety. my vobec netušíme, či plazma napr. 5 minut ttrvajúca nepretuluje nejake častice za to magneticke pole kde porusi elektroniku ..

Tvrdia, že to je opačne a teda bezpečnejšie, teda, že nedôjde k prehriatiu jadra a nekontrolovanej reakcii. neviem ci v tomto linku, ale ako píšem je viac koncepcii.

Neviem, ako je to dnes s bezpečnosťou JE s rýchlymi neutrónmi. Kedysi neboli riadiace systémy na dnešnej úrovni. Ale hovorili nám, že odozva zmeny výkonu na zmenu polohy riadiacich tyčí sú v JE s pomalými neutrónmi rádovo desiatky minút. Takže riadiaci systém má relatívne dosť času vyrovnávať zmeny neutrónového toku a stabilizovať rýchlosť štiepnej reakcie. V JE s rýchlymi neutrónmi sú to vraj sekundy. Ale to mám veľmi staré informácie a nechce sa mi hľadať zdroje.   

 

K fuzii:

dve moznosti- laserove pulzy vyvolaju na kratky cas fuziu. Neviem aka tu je ucinnost, to ale ide. Ale iba ako pulzne generovanie.

 

Syntéza laserovými impulzmi funguje, ale zatiaľ spotrebuje viac energie, ako vyprodukuje. To, že by pracovala pulzne nie je problém, pulzne pracujú aj spaľovacie motory.

pravze opacne u tokomaku to je zaporne u laseorvej fuzii je nejaky nadbytok, preto tlacia aby to bolo par minut u tokomakov, to je ale zasadny problem, ja vidim ze tokomaky nemaju moc svetlu blizku buducnost laserove podla mna maju.

https://www.forbes.com/sites/meriameberboucha/2017/10/29/worlds-largest-laser-could-solve-our-energy-problems/#45cc23f84ffd

 

tokamaky: podla mojho názoru ak doposial a to uz je naozaj dlha doba nedokazali udrzat plazmu stabilnu, teda plazma poskodi nejaké zariadenie, ktoré ju drží v nejakom objeme. Potom je tento problém neriešiteľný jedine tak, že by museli mať materiály čo odolajú takto extremnej teplote. Podla mna toto je marna cesta, nie ze za 20 rokov ci 50

 

Nestabilitu plazmy sa zrejme nedá riešiť iba konštrukciou. Nové spôsoby sú založené na snímaní celej oblasti a spätnej zmene konfigurácie magnetického "koša" ktoré má udržať plazmu. Matematické modely nedokážu predpovedať vznikajúce nehomogenity a pokúšajú sa preto využiť umelú inteligenciu.Tá by mala s predstihom odhaliť vznikajúcu nestabilitu a dynamicky aktivovať riadiaci systém tak, aby ju odstránil. Najďalej sú v týchto pokusoch v Číne a Singapure.

pravze opacne u tokomaku to je zaporne u laseorvej fuzii je nejaky nadbytok,

Pokiaľ viem, tak je bilancia u laseorvej fúzii stále záporná.

https://en.wikipedia.org/wiki/Laser_Inertial_Fusion_Energy

100% sa nevie co sposobilo druhu exploziu, jedna teoria je tato (druha je, ze islo o exploziu vodika ktory vznikol rozkladom vody pri vyzokej teplote + reakcii so zirkoniovym obalom palivovych clankov).

 

Ale existujú už pre to aj dôkazy.

Švédi nedávno objavili, nejakú podivnosť v distribúcii štiepnych produktov. A aby to vysvetlili, stvorili ešte divokejšiu teóriu.

https://phys.org/news/2017-11-theory-rewrites-moments-chernobyl-disaster.html

Zjednodušene.. Aby to ten druh izotopov xenónu, vystrelilo tak vysoko do atmosféry, muselo tam dôjsť k čomusi energetickejšiemu než parnej tlakovej alebo chemickej explózii.

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00295450.2017.1384269

Jadrová štiepna reakcia prebieha v každom reaktore. Ale jadrový výbuch je reťazová reakcia. Každé štiepenie atómu 235U musí vyvolať ďalšie štiepenie minimálne 2 atómov 235U, to následne 4, 8, 16 atď... To má za následok, že vo veľmi krátkom čase sa uvolní jadrová energia v celom objeme. Ak v reaktore stúpal neutrónový tok, tak narastal aj počet štiepni 235U. Bez chladenia v tejto zóne narastala teplota a látka sa menila na plazmu. Bol to jadrový výbuch? V zmysle definície štiepnej reťazovej reakcie podľa mňa nie.  

?

Nakoniec sa dozvieme.. Že nechať sa "obliknúť", bude dokonca "veľmi zdravé"..

No vylucit sa to neda. :smilieee:

Mas minimalnu uroven davky, pri ktorej vieme este potvrdit negativny stochasticky ucinok na organizmus (zvysenie pravdepodobnosti ochorenia na rakovinu).

Pri mensich davkach uz je chyba na urovni signalu = nevieme ci to ma vplyv pozitivny, neutralny alebo negativny - vieme len ze je velmi maly (alebo ziadny).

Pokial ale tuto neistotu aplikujes na velke mnozstvo ludi (napriklad Tonom spominany ucinok prirodzenej radioaktivity na cele ludstvo), tak ti zrazu vyskocia potencialne miliony obeti - to je argumentacia Greenpeace.

Je teda mozne, ze urcita uroven nizkeho oziarenia je pre zdravie cloveka prospesna aj ked velmi malej miere.

Co sa tyka tej studie, tam asi ide o to, ze ta pozorovana skupina dostala na Ruske pomery nadstandartnu lekarsku starostlivost, ktora zavazila viac ako to, ze boli oziareni. A teda negativne zdravotne nasledky oziarenia boli velmi male (alebo ziadne).

 

Pokial ale tuto neistotu aplikujes na velke mnozstvo ludi (napriklad Tonom spominany ucinok prirodzenej radioaktivity na cele ludstvo), tak ti zrazu vyskocia potencialne miliony obeti - to je argumentacia Greenpeace.

Ja som spomenul aj to, že rádioaktivita pozadia mala vplyv na rýchlejšie mutácie v DNA, takže jej možno vďačíme aj za to, že ešte dodnes neskáčeme po stromoch. Lenže to záleží na dávke. Čím sú organizmy zložitejšie, tým sú citlivejšie na ožiarenie. Plazy napríklad znášajú 3000x vyššiu nestochastickú dávku a škorpión dokonca 10000x viac, ako človek. A k tým miliónom obetí. Pri 7 miliardách obyvateľov je to zanedbateľné riziko. Omnoho väčšie riziko predstavujú napríklad civilizačné choroby, ako cukrovka, obezita, atď... A to nehovorím o znečisťovaní životného prostredia, chémii v poľnohospodárstve v potravinách, čistotou ovzdušia... Rakovina pľúc je na prvom mieste u mužov a onedlho aj žien. Je na vzostupe napriek tomu, že počet fajčiarov klesol z 54% na menej ako 20%. Napriek tomu počet ochorení rastie. U žien je počet prípadov rakoviny pľúc u fajčiarok a nefajčiarok 50:50. Dalo by sa to u žien pripísať pasívnemu fajčeniu, ale absolútny nárast nekoreluje s poklesom fajčenia, ako takého. Musí to byť dôsledkom nárastu karcinogénnych látok v ovzduší a predlžovaním veku dožitia. 

Tono

Tak neviem.. "Výbuch" alebo "ví Bůh"?

Tono

Tak neviem.. "Výbuch" alebo "ví Bůh"?

Nebola to reťazová štiepna reakcia. V každom prípade došlo po odparení vody k štiepeniu 235U rýchlymi neutrónmi. Lenže pre bežného občana je otázkou, či môže JE vybuchnúť, ako bomba v Hirošime. A odpoveď je, že nie.

Takže v Černobyle sa stal "ví Bůh"..

Dobre.. Fajn.. Máme nové meno, pre takúto nehodu..

Zaráža ma však jedna vec.

Tie greenpeace odhady "milión mŕtvych" v Černobyle, vznikli istou metodikou, istým postupom. A v zásade tým istým spôsobom, ako predpovede o katastrofálnom globálnom otepľovaní a klimatickej zmene.

A tu zrazu ľudia, ktorí v téme o klimatickej zmene tvrdia že sú tie metódy správne, a ak neurobíme niečo radikálne isto iste vygegneme ako dinosaury..

Oni začnú tvrdiť že rádioktivita zase nie je až tak hrozná vec..

Pritom tie katastrofické predpovede, vyfabrikovali tý istý "vedci", tými istými metódami.

WTF?

Nastiasie narozdiel od chemickych vybusnin jadrovy stiepny material nemoze efektivne vybuchnut nahodou.

Efektivny atomovy vybuch je velmi komplikovane uskutocnit aj cielene, pretoze sa material sa prudko zahreje a rozleti sa skor, nez staci nejaka rozumna cast zreagovat retazovou stiepnou reakciou (vid. Fizzle, ktore tu uz spominal Darkman: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fizzle_(nuclear_explosion) )

Takze zatial co municny sklad s chemickymi vybusninami moze vybuchnut silou radovo zhodnou s tonami TNT vsetkych ulozenych vybusnin, pri sklade s jadrovym stiepnym materialom (alebo atomovom reaktore) toto nehrozi.

smiley

Zabudol si dodať, že bohužiaľ platí tam to isté čo pri triviálnom chemickom plameni. Čím nedokonalejšie spaľovanie, tým viac škodlivých polutantov v ňom vznikne.

Takže v Černobyle sa stal "ví Bůh"..

Dobre.. Fajn.. Máme nové meno, pre takúto nehodu..

 

Zaráža ma však jedna vec.

Tie greenpeace odhady "milión mŕtvych" v Černobyle, vznikli istou metodikou, istým postupom. A v zásade tým istým spôsobom, ako predpovede o katastrofálnom globálnom otepľovaní a klimatickej zmene.

A tu zrazu ľudia, ktorí v téme o klimatickej zmene tvrdia že sú tie metódy správne, a ak neurobíme niečo radikálne isto iste vygegneme ako dinosaury..

Oni začnú tvrdiť že rádioktivita zase nie je až tak hrozná vec..

Pritom tie katastrofické predpovede, vyfabrikovali tý istý "vedci", tými istými metódami.

WTF?

A akoze Alamo rozoznas psychoblbcov od skutočných vedcov? Ti istí vedci hovoria o klimatickej zmene a milionoch obeti po cernobyle, či tou istou metodológiou? No čo dodať, jasne ako facka  :D

Ale vedca od veštca rozoznať.. To sa predsa dá celkom jednoducho..

Veštec nech tvrdí čo tvrdí, zakaždým sa dostane k tomu že nám "nebo spadne na hlavy".

Takže milí robopol, daj sa "obliknúť", možno ťa tá chuť veštiť potom prejde.

Ako to susvisi s otazkou? Nuz aleako odpoved blca berem :)