Pripjať - mesto duchov (Černobyľ)

Ak extrapolujeme krivku (môže to niekto skúsiť) v odkaze, až do hodnôt prirodzeného pozadia, tak v dôsledku ožiarenia z prirodzeného pozadia zomrie možno až milión ľudí na svete ročne. Je to otázka miery rizika. Treba mať len dobrého právnika. 

 

https://ct24.ceskatelevize.cz/svet/2813936-bayer-zaplati-dvema-lidem-kvuli-pripravku-roundup-odskodne-dve-miliardy-rozhodl

https://www.irozhlas.cz/zivotni-styl/zdravi/johnson-johnson-rakovina-detsky-pudr-zaloba-soud-azbest-mezoteliom_1804101639_mls

Ľudia by chceli byť zdraví, krásni, úspešní s nulovou mierou rizika fatálnej diagnózy. Evolúcia nám umožnila priblížiť sa k tomuto ideálu na krátke obdobie pohlavnej zrelosti a reprodukcie. Po splnení reprodukčnej povinnosti začneme byť viac chorý, škaredý, neúspešný s veľkým rizikom fatálnej diagnózy. Čas pre nás predstavuje omnoho väčšie riziko, ako stochastická dávka ožiarenia. A rádioaktivita prirodzeného pozadia bola jedným z faktorov, že mutácie našej opičej DNA prebiehali rýchlejšie.

alamo, len si prisiel s ""Zavádzanie verejnosti"?"

S tým prišiel smiley..

Tono

Mám takúto otázku.. Slúžil alebo neslúžil, ten havarovaný reaktor aj na výrobu plutónia?

Pôvodne sme tu o to.. Ale nejak to zapadlo.

a to sa ako chces dozvediet ? :),  plutonium v palive vznika vzdy,  otazka jeho pouzitia je na spracovani tyci.  Ale to sa urcite nerobi v elektrarni.

podľa niektorých zdrojov sa reaktory typu RBMK používali, napriek nie príliš vydarenej konštrukcii, práve pre pomerne vysoký obsah plutónia vo vyhoretom palive

Vzhľadom k tomu že reaktor, podstatnú časť vnútornistí v dòsledku sekundárnej explózie paliva "vypľul"..

Tak malo by to byť nejak patrné na výskyte plutónia v prírode..

K tomu síce došlo, ale otázka je či je to "dosť"?

Aby sa dalo povedať, že tam dochádzalo k niečomu naviac..

S tým prišiel smiley..

Tono

Mám takúto otázku.. Slúžil alebo neslúžil, ten havarovaný reaktor aj na výrobu plutónia?

Pôvodne sme tu o to.. Ale nejak to zapadlo.

 

Plutónium je produktom štiepenia v každom type reaktora. Lenže ten Černobylský typ má palivové kazety nezávisle uložené a môžu sa počas prevádzky kontinuálne vymieňať. To umožňuje vyberať jednotlivé palivové články pre výrobu 239Pu v najvhodnejšom čase. Po dlhšom čase vzniká, vďaka neutrónovému toku, aj nechcený izotop 240Pu. Chemicky sa zrejme izotopy 239Pu a 240Pu ťažšie separujú. 240Pu je navyše beta žiarič, čo ešte viac komplikuje manipuláciu pri separácii. Naopak 239Pu je alpha žiarič a nepredstavuje tak riziko pri manipulácii. To je zrejme dôvod, prečo by Černobylský typ bol technologicky výhodný na výrobu plutónia. Netvrdím, že sa Černobylský reaktor skutočne aj používal na výrobu plutónia. Ale súdruhom sa táto možnosť pozdávala asi viac a potenciálna hrozba postavenia takéhoto typu bola druhoradá. Druhou možnosťou je aj jeho relatívna jednoduchosť a cena.

 Chemicky sa zrejme izotopy 239Pu a 240Pu ťažšie separujú. 240Pu je navyše beta žiarič, čo ešte viac komplikuje manipuláciu pri separácii. Naopak 239Pu je alpha žiarič a nepredstavuje tak riziko pri manipulácii. 

 

Beta ziaric je nebezpecny? Snad gamma ziaric.

Vo wiki hovoria, ze 239Pu aj 240Pu sa rozpadaju alfa rozpadom.

 

Precital som si znovu pomerne rozsiale blogy od Mariana Naniasa:

https://nanias.blog.sme.sk/c/491694/jadrova-energia-cernobyl-inymi-ocami-cast-a.html

https://nanias.blog.sme.sk/c/491770/jadrova-energia-cernobyl-inymi-ocami-cast-b.html

 

Mal som z nich dojem, ze RBMK sa uz pre vyrobu plutonia nepouzival, ale nikde to tam nebolo explicitne napisane.

Nasiel som iba, ze RBMK projektovo vychadzalo z reaktora na plutonium.

 

Tiez pise o problemoch s kontaminaciou 238Pu ako aj 240Pu, 241Pu a 241Am, ktore zasadne komplikuju vyrobu atomovej bomby z takehoto materialu.

 

Ja mam pocit, ze poziadavka nizko obohateneho uranu pre vyrobu atomovej bomby z plutonia je v rozpore s poziadavkou co najvacsieho vykonu reaktora pre vyrobu elektriny ( RBMK ma nasobne vyssi vykon ako reaktor na plutonium).

 

Uzavriem to tym, ze mi zas nepride az take dolezite, ci RBMK sa naozaj pouzival na vyrobu plutonia, alebo len projektovo z tohto reaktora vychadzal.

Dolezitejsia mna je ta retaz mensich az vacsich chyb, ktora nakoniec viedla k velkej tragedii - podobne ako napriklad u Titanicu.

Beta ziaric je nebezpecny? Snad gamma ziaric.

Vo wiki hovoria, ze 239Pu aj 240Pu sa rozpadaju alfa rozpadom.

 

 

Ďakujem za opravu, rozpadu beta podlieha 241Pu. Jeho polčas rozpadu je 14,329 r, čo je ale dosť veľa, z hľadiska bezpečného spracovania pri separácii 239Pu. Beta žiarenie je nebezpečné preto, že pri brzdení elektrónu v látke vzniká gama žiarenie. Ale hlavným cieľom pri výrobe a teda aj typu reaktoru, bola čo možno najvyššia produkcia 239Pu a minimalizácia kontaminácie ostatnými izotopmi. Tak ako sa píše v odkaze, ktorý si uviedol, existuje optimálna doba ožiarenia neutrónmi, kedy už treba palivové články vybrať a nechať rozpadnúť izotopy s krátkym polčasom rozpadu. Na to bol vhodný tento typ reaktoru. Bezpečnosť bola pravdepodobne až druhoradá. 

 

Ja mam pocit, ze poziadavka nizko obohateneho uranu pre vyrobu atomovej bomby z plutonia je v rozpore s poziadavkou co najvacsieho vykonu reaktora pre vyrobu elektriny ( RBMK ma nasobne vyssi vykon ako reaktor na plutonium).

 

Požiadavka nízko obohateného uránu súvisela s čistotou produktu 239Pu. Otázka obohatenia uránu nesúvisí s výkonom reaktora, ale tokom pomalých neutrónov, potrebným na udržanie štiepnej reakcie. Napríklad prvá atómová elektráreň v Jaslovských Bohuniciach A1 bola konštruovaná na neobohatený urán a moderátorom bola preto ťažká voda, ktorá má väčšiu schopnosť moderovať neutróny. V reaktoroch typu VVER  sa ako moderátor používa ľahká voda, ktorá ma menší účinný priemer a preto v nej musí byť urán obohatený. V rýchlych reaktoroch, kde palivom môže byť  239Pu sa na štiepnej reakcii podieľajú rýchle neutróny a princíp fungovania je iný. 

 

Uzavriem to tym, ze mi zas nepride az take dolezite, ci RBMK sa naozaj pouzival na vyrobu plutonia, alebo len projektovo z tohto reaktora vychadzal.

Dolezitejsia mna je ta retaz mensich az vacsich chyb, ktora nakoniec viedla k velkej tragedii - podobne ako napriklad u Titanicu.

 

súhlasím, príčinou katastrofy bola nezodpovednosť kompetentných, ktorí si neuvedomovali riziko svojho konania, ktoré nakoniec presiahlo aj geopolitiké hranice. Typ reaktora RBMK je lacnejší, lebo má len jeden okruh. Dôsledky havárie reaktora takéhoto typu jadrovej elektrárne sú preto omnoho väčšie. V prípade Černobylu vybuchol reaktor, takže sekundárny okruh by v prípade tejto havárie nepomohol. Lenže sám fakt, postaviť jadrovú elektráreň s jedným okruhom, vypovedá o nezodpovednosti konštruktérov. Ak sa nemýlim, na západe bola podmienka umiestniť celý reaktor do "nádoby" hermetického kontajmentu, ktorý by zvládol maximálnu možnú haváriu reaktora - stratu chladenia. Takže by sa rádioaktivita nikdy nedostala z kontajmentu a zamorila by iba vnútro tejto nádoby. Fukušima je príkladom, že sa to asi nepodarilo splniť. Pokiaľ viem, ruské elektrárne typu VVER, ako Mochovce, alebo Jaslovské Bohunice, nemajú hermeticky uzavretý kontajment. Namiesto kontajmentu je to železobetónové "bludisko" naplnené vodou. V prípade havárie primárneho okruhu sa v "bludisku" znižuje kinetická energia výbuchu a premiešaním s vodou dochádza k čiastočnej dekontaminácii rádioaktivity z primárneho okruhu. Nakoniec sú plyny výbuchu vyústené do ovzdušia. Ale to sú moje informácie ešte z roku 1980. 

tak trochu bombasticky nazov

SERIÁL VS. REALITA: Trojice potápěčů, likvidátoři, bioroboti. Kdo byli hrdinové černobylské tragédie?
https://www.irozhlas.cz/kultura/televize/serial-vs-realita-cernobyl-hbo-miniserie-realita-hrdinove_1905301017_kro

Tono

Keď už si tú A1 spomenul..

Na koľko to bolo už iba s "prdele klika", že to nedopadlo oveľa horšie?

"4" bola "iba"..

Budeme ju mať dvakrát?

fukusima je dalsie drahe ponaucenie, kontajment vydrzal, jadro sa roztavilo ale nevydrzalo potrubie. to je do znacnej miery benevolencia jadroveho dozoru.

tyso

Keby to malo byť "totálne" bezpečné.. Už by to nebolo "lacné"..

Navyše dnes "budujeme kapitalizmus"..

To je ešte väčšia zašmodrchanosť..

Ako libertarián - ultrakonzervatívec.. Si to môžem dovoliť tvrdiť..

Popri bezpečnostných a ekonomických ukazovateľoch, sa u nás hodnotí aj výška sumy "všimného"..

A tu ENEL (po taliansky) trhol, podľa všetkého trhol všetky registre..

Tono

Keď už si tú A1 spomenul..

Na koľko to bolo už iba s "prdele klika", že to nedopadlo oveľa horšie?

"4" bola "iba"..

Budeme ju mať dvakrát?

 

Pokiaľ viem tak príčinu spôsobil rozsypaný sáčik inhibítoru vlhkosti. Podrobnejšie je to v https://cs.wikipedia.org/wiki/Hav%C3%A1rie_elektr%C3%A1rny_Jaslovsk%C3%A9_Bohunice_A1

K jadrovému výbuchu samozrejme nemohlo dôjsť, ale rádioaktivita z primárneho okruhu zamorila celý sekundárny okruh, včetne parogenerátorov, turbín a potrubí. Tieto objekty sú doteraz tak kontaminované, že ani dnes nie je možná ich likvidácia, kvôli dávke žiarenia, ktorej by boli likvidátori vystavení. Aj v tomto prípade zohral rolu ľudský faktor. Teplota palivových článkov bola monitorovaná. V zapchatých kazetách teplota rástla, čo si obsluha všimla. Lenže ktosi "zodpovedný" to označil, ako chybu merania na termočlánku a prikázal pokračovať. Nechápem, ako sa to mohlo stať, keď všetky merania, včetne teploty boli zdvojené. Zrejme musel dôjsť k záveru, že oba termočlánky merajú nesprávnu hodnotu. Asi nejaký súdruh chcel splniť plán, ktorý nariadilo ÚV KSČ k nejakému výročiu.

alamo, skus pisat tak aby ti bolo rozumiet.    Nie je to lacne,  je to budovane ako statne rozhodnutie,  je to regulovana oblast a vzdy bude prave pre to ze hrozia vyznamne externality.

A to posledne je pravdepodobne,  ale to nie specialita JE

tono,  to ze moze dojst k jadrovemu vybuchu neverili ani v cernobyle a stalo sa.  Nie som jadrovy fyzik,  verim teda ze nie ale je  to skor viera ako dokladna znalost , ale mohlo dojst k roztaveniu jadra a pri naslednom rozklade vody aj k vybuchu vodika ako vo fukusime.  a bez kontajmentu by doslo k masivnemu uniku. 

tyso

Ja ťa chápem..

Povedať si ja nerozumiem tomu, čo chcel "básnik" povedať, je "posledná línia" ochrany integrity mysle..

Asi by sme tu niekde mali založiť tému "Dostavba Mochoviec".. Ale kde?

V politie? V ekológii, ekonómii.. Fyzike.. "Vede".. "Kultúre"?

 

tono,  to ze moze dojst k jadrovemu vybuchu neverili ani v cernobyle a stalo sa.  

 

Jadrový výbuch sa chápe ako nekontrolovaná reťazová štiepna reakcia, To znamená, že počet neutrónov štiepenia narastá.K tomu nemôže dôjsť, lebo neutróny štiepenia majú veľkú kinetickú energiu a tým pádom malý účinný prierez. Rýchli neutrón má malú pravdepodobnosť vyvolať dalšiu štiepnu reakciu. Musí sa spomaliť a moderátorom je voda. Ak sa prehriatím voda odparí, tak to štiepnu reakciu samo zastaví. Normálne by sa to nemalo stať a riadiť by sa to malo zasúvaním regulačných tyčí. Okrem regulačných tyčí sú ešte v reaktore havarijné tyče. Sú na strope upevnené magneticky, takže aj pri výpadku napájania sa vplyvom gravitácie ponoria a zastavia neutrónový tok. Samozrejme, ak je jadro už roztavené, nemôžu sa zasunúť.

nemoze dojst k efektivnemu vybuchu, ale v stave ked sa nieco pokazi, tak vysoky pocet neutronov nahradi maly ucinny prierez,  Ale nechcem spekulovat, kedze o konstrukcii A1 neviem nic a tak netusim ci existuje nejaka aj ked nepravdepodobna moznost aby sa to stalo.  Ale to ze moze buchnut vodik ako bol prvy vybuch v cermobyle a ako buchla fukusima mimo reaktoru, to sa zrejme mohlo stat aj tam

Jadrový reaktor, funguje v podstate rovnako ako "atómová bomba"..

Aby to nevybuchlo, sú tam pridané všelijaké "udělátka" a "blbovzdornosti" naviac..

Obýsť ich všetky, to si žiada kus špecifického fištrónu..

Ten kto to dokáže, by si zaslúžil nejakú antiverziu Nebelovky za fyziku..

A našli sa ľudia, ktorí si ju zaslúžia..

Vsetci co sa snazia spravit veci blbuvzdorne podcenuju genialitu blbcov

Ach.. Joj..

čísla obeti nie su nejak významné, co sa týka koncentrácie, tak akurát v epicentre, na okraji to vôbec nie je take hrozne ako píšu o tom, človek je vystavený na rôznych miestach vyššej dávke, napr. lietadla, kde je to viac ako pri fukusime, aj Černobyle na okrajoch.

myslim, že neratali ani tisicku pri cernobyle, akurat tí priamo pri výbuchu, obsluha si to odniesla.

cisla su hlavne nezname, nie nevyznamne

robil sa vyskum obeti pri černobyle, u fukusimy su nasledky radovo mensie, to su nezmysly. hlavne negativum toho celeho je velmi dlhy rozpad uranu, to znamena urcita lokalna oblast nebude ready nikdy.