Ekoblbizmus

A predstav si Tono, že jadrové elektrárne 3 a 4 generácie pôjdu na ten vyhorený odpad, ktorý sa dá ešte zúžitkovať. Dve muchy jednou ranou vyriešené.

11 hours ago, smiley said:

preco EU klamala, ze buducnostou bude nieco, o com je od zaciatku jasne, ze to nie je zrealizovatelne

pretoze sa dopustat dvoch skresleni, za prve EU nie je osoba. Kazde vyhlasenie je politicky dokument a ako taky je vysledok dohody.  Za druhe, vsetko je realizovatelne,  len to ma svoje naklady a prinosy.   A napriklad prechod na ciste energie znamena aj to ze nebudeme zavisly od Ruska v dodavke plynu a ropy.   Ma to naklady ale aj prinosy.

pred 33 minútami, robopol napísal:

A predstav si Tono, že jadrové elektrárne 3 a 4 generácie pôjdu na ten vyhorený odpad, ktorý sa dá ešte zúžitkovať. 

To sa týka paliva, ale technológiu na spracovanie vyhoreného paliva nemáme. Závody na spracovanie vyhoreného paliva by si chcel vybudovať a umiestniť v EU? To nie je bežný závod. Vybrať lokalitu, vzhľadom na to, že sa tam pracuje s vysoko rádioaktívnym materiálom nie je jednoduché. Takéto závody ma napríklad Rusko. Tam posielame aj vyhorené palivo zo Slovenska. No aj pri prevádzke JE vzniká rádioaktívny odpad, o ktorý záujem nikto nemá. (Slovensko ho zo zahraničia dovážalo na spaľovanie, neviem, ako je to teraz, a tejto vlády) Jeho objem je podstatne väčší, ako samotné palivo.

30 minutes ago, robopol said:

pôjdu na ten vyhorený odpad, ktorý sa dá ešte zúžitkovať.

Da sa prepracovat ale nie cely,   mozes z neho ziskat stiepny material ale z principu ti ostavaju radioaktivne izotopy ktore sa nedaju pouzit.  A to je len technicka stranka,  dalsia je ekonomika a cena elektriny by musela stupnut vysoko aby to bolo ziskove.  Podla toho co viem, je to dost nepravdepodobne, kedze je lacnejsie stavat mnozive reaktory. Tie su dnes ekonomicky neefektivne ale pri raste ceny elektriny sa to moze zmenit.

6 minutes ago, Tono said:

Tam posielame aj vyhorené palivo zo Slovenska

To ma hacik,   vysledok prepracovania je uran, plutonium a radioaktivny odpad.  A toto vsetko dostaneme spat.  Rusko nie je ulozisko odpadu, je to fabrika.

pred 12 hodinami, smiley napísal:

Hmm, a ked sa tu otazku nepodari vyriesit, tak potom co.

Skús rozmýšľať, ako keby si bol investorom ty. Postavil by si na vlastnom pozemku zariadenie z betónu a ocele, ktoré by fungovalo 30 rokov? Potom by si ho nesmel minimálne 50 rokov zbúrať, ani doň vstúpiť. Po 50 rokoch by ho tvoji potomkovia mohli začať rozoberať a zabezpečiť uloženie odpadu na 10 000 rokov. Demontáž by trvala ďalších 20 rokov, vyžadovala by špecialistov v danom obore a tým aj vysoké náklady. Ak by počas prevádzky kontaminoval tvoje pozemky, musel by si ich opustiť a zabezpečiť ich dekontamináciu. No neviem, ako by tvoji potomkovia na teba spomínali?

Odstránenie následkov havárie vo Fukušime sa odhaduje na 750 miliárd dolárov a ukončené nebude skôr, ako v roku 2080. 

Ak nemáme inú možnosť, tak sa musíme spoliehať aj na JE. Na vytvorenie čistejšej technológie potrebujeme čas. A ten sme mohli získať aj využívaním jestvujúcich JE. Keby Japonci investovali 750 miliárd do nových technológií, možno by to prinieslo výsledky. Takto sú to vyhodené peniaze.

18 minutes ago, Tono said:

Na vytvorenie čistejšej technológie potrebujeme čas

Cas a peniaze,  to je ten problem.  Napriklad na vyriesenie fuzie potrebujeme investovat vela penazi a to sa nedeje.  To je hlavny problem,  preto ten vtip o 30 rokoch. 

Pekny graf, co to ilustruje :

1 hour ago, Tono said:

Závody na spracovanie vyhoreného paliva by si chcel vybudovať a umiestniť v EU?

Francuzsko to ma,  trochu je problem kapacita, ktora nestaci. 

Fúzia je jedna z možností. Samozrejme tá najlepšia, ale my potrebujeme riešiť súčasnosť. Ak by sa aj začali stavať nové JE, budú dodávať energiu za 10-15 rokov. Plány znižovania CO2 sú ale v EU omnoho ambicióznejšie. 

Bližšie informácie nemám, ale viem, že také technológie existujú. S efektívnosťou to tiež neviem posúdiť, ale asi by nikto také veci nerobil, kebyže sa efektivita nedá dosiahnuť.

A vyhorené palivo sa dá vyviesť do vesmíru, časom lety na obežnú dráhu násobne klesnú.

Jadrová fúzia je na tom takto: (čo je mimochodom tiež jadrová energia)

https://www.youtube.com/watch?v=cW2VZQuQtC0

15 rokov na Slovensku :)  Ale postavit sa to da skor.   A k planom,  ano su ambiciozne a  znamenaju vysoke naklady.  Ale napriklad celu spotrebu elektriny na slovensku by dokazali pokryt fotopanely na polovici striech.   Nie je to najlepsie riesenie ale ilustracia ze to uplne sialene nie je. 

4 minutes ago, robopol said:

také veci nerobil, kebyže sa efektivita nedá dosiahnuť

Povodny ciel ale bol iny,  je nim ziskanie plutonia do bomb.  Dnes to umoznuje vyrazne zmensit objem odpadu ale ziskove to nie je.

6 minutes ago, robopol said:

A vyhorené palivo sa dá vyviesť do vesmíru, časom lety na obežnú dráhu násobne klesnú

Ehm,   toto sa mi nezda dobre riesenie a dost pochybujem ze by to preslo.  Ak ludom vadi predstava ze je odpad ulozeny hlboko v zemi, tak to ze im kruzi nad hlavami sotva prejde.

mam rad tieto prepočty, aj nafta je "zisková". Len sa akosi pozabudlo, že vedľajšie náklady nikto neplatil a to je znečistenie krajiny, klimaticky problém, potom budeme rátať "zisky". Ja myslím, že sa mýliš tyso, niekde som videl o tom dokument, len si nespomeniem kde.

kde nad hlavami? však pošleš odpad ďalej napr. do Jupitera.

na počiatku je všetko vždy drahšie a náročnejšie. Smiali sa z panelov a časom to už chce každý na strechu?

robopol,  ok.  Nie som expert na jadrovu energiu, tiez vychádzam z bežne dostupných údajov.  Len viem že keby to bolo take efektívne, tak by tam nebol kapacitny a investicny problem. 

ku kozmu,   ak si povies ze sanca na zlyhanie rakety je promile ( realne je to dnes percento pre zavedene nosice ) a vysledok zlyhania je zamorenie velkeho priestoru radioaktivnym odpadom.   ehm,  obavam sa ze aj  ja pojdem podpisat peticiu proti.  A to proti JE nic nemam.

a to ja som nemyslel v súčasnosti ho íst vynašat. Ci ty vieš kam sa posunie technológia za 100 rokov? ved odpad rádioaktívny ma aj milióny rokov polčas rozpadu. To chceš skladovať milióny rokov? naopak poslať taký odpad v BUDÚCNOSTI do slnka nie je nereálne ani šialene.

A nemôžeme robiť len to čo je ziskové, ale aj to čo je nutné. a napríklad, CO2 sa dá skladovať v horninovom prostredí za silných tlakov vznikne z neho pevný materiál, na Islande to tak robia, tak čo keby sme to robili aj pri iných nutných technológiach ako sú uholné elektrárne?

pred hodinou, tyso napísal:

napriklad celu spotrebu elektriny na slovensku by dokazali pokryt fotopanely na polovici striech.   Nie je to najlepsie riesenie ale ilustracia ze to uplne sialene nie je. 

náklady?

v globálne oteplenej téme som kedysi dával do placu príklad, že koľko by stála baterková záloha na noc pre nejaké mesto ... nedočkal som sa žiadnej odpovede, napriek tomu, že ste tu samí experti, ktorí dokážu vyriešiť problém globálneho oteplenia behom rannej session na tlačovke v porcelánovej zasadačke... len Tono napísal, že však by sa dali použiť aj lacnejšie baterky ako lítiové.

dnes by som mal teda iný príklad, zložitejší, keď ten prvý sa zdal svojou jednoduchosťou pod úroveň všetkých diskutujúcich.

jeseň a zima sa v našich končinách vyznačujú dlhými inverziami - nesvieti ani nefúka niekoľko týždňov v kuse. ujo Elon má v Austrálii takú peknú baterečku. naša firma by na dva týždne zálohy potrebovala také baterky dve, bývalá firma ide na tri smeny, čiže by potrebovala takých bateriek šesť. teda dve stredne veľké firmy na Považí by potrebovali ako zálohu 8 Elonovych bateriek.príklad znie: koľko hektárov solárnych panelov by sme potrebovali na ich dobitie keď náhodou raz za dva týždne na pol hodinu vykukne slnko? buďme optimisti a rátajme pre zimné obdobie nadhodnotenú účinnosť panelov 20% z ich nominálneho výkonu.

a doplnková otázka: ak by v tých baterkových úložiskách nejakou náhodou vznikol požiar, nenastala by tým ekologická katastrofa porovnateľná s haváriou JE?

druhá doplnková otázka: čo s toľkými baterkami po skončení ich životnosti? nenastali by náhodou podobné problémy ako s odpadom z JE?

Treba ale riešiť súčasnosť. Ak by sa dala el. energia efektívne ukladať, OZ sú schopné zabezpečiť dostatok energie po celý rok aj pre budúcnosť. A ukladanie el. energie je snáď menší problém, ako fúzia. Nech na budúcich alternatívach pracujú, ale aj na to treba energiu už dnes. Výroba solárnych panelov je energeticky náročná. Na to sme mohli využiť JE a nie ich odstaviť.

Ukladanie el. energie, napríklad formou výroby vodíka, je technológia, ktorá nie je sci fi. Bohužiaľ efektivita elektrolýzou vody nie je veľmi účinná. Navyše vodík sa ťažko skladuje a energia na jeho skvapalnenie je balast navyše. Sulíkova vízia... No nepochybujem, že sa nájde aj iný spôsob. Ukladanie je dnes len otázkou ceny a nárast súčasných cien mení aj pohľad na efektivitu. 

pred 47 minútami, clovek2 napísal:

a doplnková otázka: ak by v tých baterkových úložiskách nejakou náhodou vznikol požiar, nenastala by tým ekologická katastrofa porovnateľná s haváriou JE?

Určite nie. Stačí porovnať následky havárie v Černobyle, alebo Fukušime.

Batériové úložiská sú vhodné na preklenutie špičiek v spotrebe. Ich efektivita sa preukázala už dnes a budú sa stavať ďalej. Preto, že cena špičkovej energie je násobne vyššia. U vodíka je už dnes efektivita celého cyklu elektrina - vodík - elektrina od 40 do 60 %. A vyvíjajú sa technológie skladovania H2, pri bežnej teplote. Alternatívou je aj výroba syntetického paliva, za pomoci H2, pričom sa využíva CO2 z ovzdušia. Ak budú tieto technológie schopné konkurencie na trhu, budú zaujímavé aj pre investorov. O všetkom rozhoduje cena. 

solar je doplnok nie nosný tahúň, však tu máš napísane Tono, čo treba, zrychlit výskum fúzie, urobiť jadrové elektrárne na odpad, venovať sa geotermálnej a geotermickej energii. baterky budu treba do vozidiel hlavne, načo bude treba dost lithia.

pred 12 minútami, Tono napísal:

Určite nie. Stačí porovnať následky havárie v Černobyle, alebo Fukušime.

Batériové úložiská sú vhodné na preklenutie špičiek v spotrebe. Ich efektivita sa preukázala už dnes a budú sa stavať ďalej.

zaujímavé, Tono, že všetci tu píšete o tom čo bude, a nie čo je ... ale elektrárne sa odstavujú už teraz, čiže zostávajú zatiaľ len tie baterky. a aká eko katastrofa by teda vznikla pri požiari 8x elon battery plant, menšia či väčšia ako havária JE?

a k tomu čo je a čo bude - čo myslíš, ak by som v bývalej robote navrhol manažérovi, že ten obstarožný strojový park treba vyhodiť do šrotu, lebo je starý, škaredý a vôbec nie eko a bio, lebo však o 10 - 15 rokov možno budú lepšie stroje, navrhol by ma za zamestnanca mesiaca a zvýšil by mi plat, alebo by ma poslal na odborné vyšetrenie k doc. Chocholouškovi?

Potenciál solárnej energie nie je ani zďaleka využitý. Napriek tomu sa napríklad v júni a júli vyrobilo takmer 39 terawatthodín (TWh), čo je desatina všetkej spotreby elektriny v Európe. Pritom potenciál fotovoltaiky zatiaľ nie je využitý, ani na 1%. Samozrejme energia zo solárnych panelov, vzhľadom na jej závislosť od slnka a teda aj ročnej doby, bude len súčasťou mixu OZ. Ale v južnejších teritóriách, ako Európa, je produkcia zo solárnych panelov 10x vyššia. 

však nech si stavaju nizkoeenergetické zdroje na domoch, ja nie som proti, lenže ja netužím po buducnosti kde budu všade panely. My musime expandovat aj do vesmíru, nie sa tu zahrabat s priblými nápadmi postaviť všade panely.

pred 25 minútami, clovek2 napísal:

zaujímavé, Tono, že všetci tu píšete o tom čo bude, a nie čo je ... ale elektrárne sa odstavujú už teraz, čiže zostávajú zatiaľ len tie baterky.

Nie, spomenul som cyklus elektrina - vodík - elektrina. Technológia už existuje, a dala by sa aplikovať. Len pri dnešných cenách elektriny by sa do toho investori nehrnuli. Cieľom emisných povoleniek bolo zvýhodniť takéto technológie. Ľudia a hlavne podnikatelia samozrejme frflú a oprávnene. To sa prejaví na ich životnej úrovni a konkurencieschopnosti podnikov. A ak nebudú emisné povolenky platiť na celom svete, tak si sami podkopávame nohy. Dnes už napríklad zo Slovenska avizujú odchod mnohé firmy, ktorých výroba je energeticky náročná. Nie každá krajina, ako Nemecko, má tak vysokú pridanú hodnotu, že cena energie podstatne neovplyvní jej konkurenčnú schopnosť vo svete. 

clovek,   to je problem casoveho faktoru.  Co je to teraz ?  bavime sa o 20 rokoch ako prechodnom obdobi.  A bavime sa  o tom uz 10 rokov,  spolu je to teda 30 rokov a to uz je primerany cas na vymenu.  (ak vo firme mate este tie stroje na paru, tak uz je najvyssi cas to upgradovat).   

Ale ak prejdeme k podstate, tak sa bavime o tom ze cielene ideme vyrabat elektrinu drahsie ako je dnes dostupne.  Z ekonomickeho pohladu je to plytvanie.  Ale z inych pohladov to ma logiku.

18 minutes ago, Tono said:

Dnes už napríklad zo Slovenska avizujú odchod mnohé firmy, ktorých výroba je energeticky náročná

Podstatny problem je cena prace, nie energie. Ta je v EU zhruba rovnaka ( az na posledne mesiace ale to je iny problem).

A emisne povolenky sa platia vsade na svete, ( urcite vo vsetkych vyznamnych statoch).   Je to teda svetove zdanenie, ale nie je to diskriminacia.

pred hodinou, robopol napísal:

 lenže ja netužím po buducnosti kde budu všade panely.

Lenže alternatívou je dnes buď spaľovanie fosilných zdrojov, alebo výstavba JE. Ani jedna alternatíva nie je ideálnym riešením. Aj keby sa stavali reaktory 4 generácie, to neznamená, že nebudú produkovať rádioaktívny odpad. A žiadna technológia nie je schopná bezpečne uložiť tento odpad v horizonte 10 000 rokov. Ale ak nemáme na výber, tak je zbytočné o tom diskutovať. 

5 minutes ago, Tono said:

buď spaľovanie fosilných zdrojov, alebo výstavba JE

plus slnko, vietor.   Ich podiel rastie.

pred 28 minútami, tyso napísal:

A emisne povolenky sa platia vsade na svete, ( urcite vo vsetkych vyznamnych statoch).   Je to teda svetove zdanenie, ale nie je to diskriminacia.

Ja nie som proti emisným povolenkám. No najväčším exportérom na svete je Čína. Neviem, či aj tam platia emisné povolenky? Oprav ma, ak sa mýlim. A Čína je aj najväčším exportérom a konkurentom na svetovom trhu. Diskutuje sa o clách, ktoré by mali podporiť konkurenčnú schopnosť podnikov v EU, alebo USA. No v globálnej ekonomike sú clá brzdou a pochybujem že by boli obchodníci ochotní v záujme domáceho priemyslu, prísť o svoj biznis. Hlavne v krajinách, kde o peniaze nie je, vďaka kvantitatívnemu uvoľňovaniu núdza. Tam predsa nemá zmysel nič vyrábať, keď si to môžeme kúpiť z Číny, za natlačené peniaze.

Ano,  cina je signatarom.    Trh s povolenkami bol odsuhlaseny v Kjotskom protokole. Nechce sa mi hladat kto vsetko je tam ale aj Cina aj India aj USA. 

https://icapcarbonaction.com/en/?option=com_etsmap&task=export&format=pdf&layout=list&systems[]=55