Vzlietne lietadlo z dopravníku?

alarm> nechapes zakon akcie reakcie, aj keby siel pas neviem ako rychlo  dozadu , prudove lietadlo by motory pohanali stale dopredu a rozdiel medzi startom na normalnej drahe oproti pasu by bolo len velmi rychle krutenie sa kolies lietadla. Pas by jednoducho nedokazal lietadlo hybat smerom dozadu (oproti stojaciemu vzduchu) jedine co by pas dokazal, velmi rychlo rozkrutit kolesa lietadla.

Co sa tyka vztlakovej sily, tak ta vznika na kridlach preto, lebo vzduch co ide po hornej strane kridla musi prekonat dlhsiu drahu ako ten po spodnej strane kridla a preto je hore nizsi tlak ako dole.

Co sa tyka vztlakovej sily, tak ta vznika na kridlach preto, lebo vzduch co ide po hornej strane kridla musi prekonat dlhsiu drahu ako ten po spodnej strane kridla a preto je hore nizsi tlak ako dole.

Vztlakova sila vznika nielen v dosledku tohto, ale aj kvoli naklonu kridla. Obmedzil by som sa na jednoduche, intuitivne a dobre overitelne tvrdenie, ze lietadlo musi mat dostatocnu rychlost voci vzduchu, aby vznikol vztlak. Nekomplikoval by som to uvahami o tom, ako konkretne tento vztlak vznika.

Riki.

To čo si napisal mi nedava zmysel.

Napiš, voči čomu oponuješ v mojom prispevku.

Ak by sme išli do detajlov, tak pas môže mať aj väčšiu rychlosť, ako vyvinie lietadlo, je to len vec vykonu a použitých materialov

Ďalej, píšeš o rozdiele rychlosti...veď to som napisal aj ja, ale ty mi oponuješ.Ak sa pas pohybuje dozadu rýchlosťou v1,motory lietadla musia najpr isť najprv na taky vykon P1, aby eliminoval tuto rychlosť a lietadlo bude voči zemi nehybné, len sa točia kolesa. Potom zvyši vykon,a voči stojacemu vzduchu začne pomaly rolovať.Ak dosiane vzletovu rychlosť voči zemi (pas s tym nema nič spoločneho), tak vzlietne.

Dosť važne pochybujem, že by tak učelovo postavené zariadenie ako je lietadlo, dokazalo vzlietnuť pri pohybe dozadu. Ale pozor...vzlietne vlastne všetko, aj auto, aj lokomotiva, je to len vec dostatočneho prudenia vzduchu, a dufam, že sa bavime o kontrolovanom vzlete, nie o odfúknutí...

A reagujuc na smiley, je to seriovo vyrabane lietadlo,s klapkami na dopredny pohyb, a naklonom tiež na dopredny pohyb.

A ešte doplnim.Paralelu vidim v tomto:

1)lietadlo štartuje za bezvetria,jeho rychlost je s1, potrebny vykon K1

2)štartuje proti vetru, stači mu menšia rychlost s2, menši vykon K2, dokonca v extreme, ak fuka silny vietor, muselo by byť priviazané, a vzlietne bez motora

3)štartuje po vetre, potrebuje velku vzletovu rychlosť, lebo vztlak je malý, a aj velky vykon motora.

Alarm, pas moze vyvinut velku rychlost, ale cez koleckove loziska ma prakticky nulove (=zanedbatelne) moznosti silovo posobit na lietadlo. Proti ohromnej sile turbin nema ziaden realny pas sebemensiu sancu, akurat mu rychlejsie roztoci kolesa.

Ono to mas podobne ako zo strhavanim obrusu zo stola s riadmi. Neplati, ze pri dostatocne rychlom trhnuti obrusu mozes katapultovat riady lubovone daleko od stola. Prave naopak, pri velmi prudkom trhnuti sa riady na stole prakticky nepohnu tiez z toho dovodu, ze obrusom mozes na riady silovo posobit iba obmedzene.

Vôbec si nerozumieme...ja tvrdim to iste

smiley > Vo svojom poslednom prispevku si napisal presne to, co som chcel napisat aj ja, dokonca aj s tym obrusom , takze presne suhlasim.

alarm > Pas sice moze dosiahnut hociaku rychlost (ak by si to robil velmi pozorne a pomaly, mozno by sa ti aj podarilo na tom pase posuvat lietadlo bez toho aby si prekonal odpor v loziskach kolies ), ale ak by si chcel s tym  pasom stihat zrychlenie, ktore dosahuje lietadlo pri starte (teda aby si mohol tym pasom eliminovat dopredny pohyb lietadla) tak by ten pas musel mat zrychlenie ako to lietadlo pri normalnom starte. A pri takom zrychleni pasu by sa lietadlo vobec nehybalo dozadu, len by sa rozkrutili jeho kolesa. Je to presne ten princip, ako pri roztrhnuti retaze, povoli vzdy najslabsi clanok, teda clanok kde potrebujeme najmensiu silu.

Mozes si spocitat aku tangencialnu silu potrebujes na rozkrutenie kolies urcitym obvodovym zrychlenim a potom si spocitaj aku silu by si potreboval na roztlacenie lietadla tym istym zrychlenim a dostanes, ze sila na roztlacenie lietadla tym istym zrychlenim je mozno aj 10 000 x vacsia ako sila potrebna na rozkrutenie vsetkych jeho kolies.

Takze v systeme (retazi) pohyb lietadla - rozkrutenie kolies - pohyb dopravnika,  povoli "rozkrutenie kolies" (ako pri roztrhnuti retaze najslabsi clanok).

Takze to , co zle chapes je toto tvoje tvrdenie :

"Ak pás ide dozadu a zapnú sa motory tak 

1) alebo len urdžuje lietadlo na mieste voči rýchlosti pásu, a vtedy vztlaková sila nevzniká, voči zemi lietadlo stojí"

Toto je uz asi vsetko, co mozem napisat k tomuto (plus dva moje predchadzajuce prispevky), samozrejme ak tomu stale neveris a veris svojej verzii, svet sa ti nezruti a ani v Grecku preto banky neotvoria.

Toto tvrdenie je pravdivé.

"Ak pás ide dozadu a zapnú sa motory tak

1) alebo len udržuje lietadlo na mieste voči rýchlosti pásu, a vtedy vztlaková sila nevzniká, voči zemi lietadlo stojí

"

Je to skratka jedna z možností...

Pas unaša lietadlo dozadu, a motory davaju len taký malý vykon, aby eliminovalo rychlost pasu, aby lietadlo stalo voči zemi (nie pasu) nepohnute. Tym, že lietadlo voči zemi stoji, nevznika vztlakova sila.

Toto tvrdenie je pravdivé.

 

"Ak pás ide dozadu a zapnú sa motory tak

1) alebo len udržuje lietadlo na mieste voči rýchlosti pásu, a vtedy vztlaková sila nevzniká, voči zemi lietadlo stojí

"

Je to skratka jedna z možností...

Pas unaša lietadlo dozadu, a motory davaju len taký malý vykon, aby eliminovalo rychlost pasu, aby lietadlo stalo voči zemi (nie pasu) nepohnute. Tym, že lietadlo voči zemi stoji, nevznika vztlakova sila.

Taka moznost by existovala len vtedy, ak by na dopravniku bolo auto pohanane kolesami. U lietadla pohananeho reaktivnymi motormi (ale pravdepodobne aj vrtulou) taka moznost neexistuje.

A prave preto som napisal ze nechapes zakon akcie a reakcie. pre tento priklad.

Prečo neexistuje?

Lietadlo vie isť po drahe rychlosťou napr. 15km/h.

Ak sa pas bude pohybovat dozadu rychlosťou 15km/h, a lietadlo vyvinie motormi doprednu rychlost 15km/h, tak voči zemi stojí....

Čo je na tom nepochopitelne.... nechápem....???

Ak vyvinie taky tah, ktory potrebuje na rychlost 15km/h, tak pojde 15km/h voci zemi, nech je rychlost dopravniku hociaka (ak zanedbame trenie lozisiek v kolesach).

Kvoli tomu, ze lietado uvadza do pohybu reaktivny tah motorov, a brzdi ho odpor vzduchu (daleko viac, ako loziska v kolese). A teda lietadlo prestane zrychlovat, ked sa tah motorov = odpor vzduchu, co je nezavisle od rychlosti dopravnika.

V principe je jedno , ci je na dopravniku lietadlo, auto, chodec alebo motorová myš...

Ak ktokolvek z nich vyvinie rychlost dopredu 15km/h na zemi, a pas ide tou istou rychlosťou voči tej istej zemi dozadu, tak ak žeriav prenesie napr. chodca na dopravnik, tak jeho rychlost voči zemi je predsa nulova, a to taktiež zanedbavam trenie v kolenach :) nepozerali ste Beana na letisku na pase, alebo ludi, ktorí behajú v posilovniach na tých pasoch, ktoré zrýchluju, a oni stoja a bežia???

alarm, to plati pre chodca, auto a motorovu mys ale nie lietadlo ak zadedbavame trenie v loziskach kolies. Bez trenia v loziskach samotne lietadlo neinteraguje s pasom. Jedine co sa stane je ze pas trenim o kolesa rotoci kolesa, motorom ktore vytvaraju silu ktora liedalo pohana je to jedno.

Predstav si ze tlacis bicikel (ides popri nom). Co sa stane ked bicykel (a ty nie) vojde na beziaci pas iduci v opacnom smere?

Ale to je rozdiel medzi clovekom/autom a lietadlom. Clovek sa pohybuje tak, ze zatlaci na podlozku od ktorej sa v odrazi dopredu, takze ak sa podlozka pod nim pohybuje -15km/h, tak on potrebuje bezat 15km/h aby ostal na mieste. Lietadlo ale takto nefunguje, lietadlo netlaci na podlozku, lietadlo sa pohybuje za pomoci motorov. Tieto motory produkuju nejaky tah, a podla newtonovych zakonom bude lietadlo zrychlovat, kym nebude sucet sil posobiacich na teleso rovny nule, takze na lietadlo musi posobit nejaka sila, ktora vyrusi tah motorov. A kedze zanedbavame trenie v loziskach, tak to moze byt len odpor vzduchu.

alarm, skus si predstavit  vzducholod, ktora sa vznasa na pasom.  pohyb pasu na nu nema ziadny vplyv, ak sa pohne dopredu, tak pas sa moze snazit ako chce a nic sa nestane.

A kolesa v idealnom pripade su takymto oddelenim lietadla od pasu

Vy ma teda chcete presvedčiť, že ak ide pas dozadu rychlosťou v1, a ja na tento pas položim lietadlo, auto, motorku, skratka čokolvek, čo ma motor a vie sa pohnuť , tak

1) tento predmet nepôjde dozadu rychlosťou v1 ???

Asi pôjde.

A chcete ma presvedčiť, že ak tento predmet vie regulovať vykon motora, tak neexistuje taký vykon, ktory by eliminoval tuto rychlosť dozadu???

Určite existuje, a je to taký vykon, ktory udrží objekt na pase tak , aby sa neposuval dozadu voči pevnej zemi, lebo aj pás má rýchlosť v1 voči zemi. Akou rychlosťou sa musí tento objekt pohybovať, aby bola splnena podmienka nehybnosti predmetu voči zemi? No predsa rychlosťou v1 opačneho smeru. Je dôležite, či motor poháňa kolesa, alebo vrtule sa opru o vzduch?

V principe sa vždy jedná o trenie a odpory.

Zoberte toaleťak, dajte na neho lietadielko a papier ťahajte. Lietadielko sa hybe voči skrini v obyvačke, ma rychlosť "v".

Ak chcem, aby voči skrini stálo,za sučastneho ťahania toaleťaku,musím mu dodať taký vykon,aby ho to rozbehlo na rychlosť " v" opačne orientovanej.

Je irelevantné, odkial lietadlo zobralo tlačnu silu, či sa oprelo o vzduch, alebo cez trenie cez pneumatiky.

Ak na lietadielko na toaleťaku pripnete jemnučky silomer, tak pri ťahani toaleťaku namerame nejaku silu, a lietadielko je v klude voči skrini.

Tato sila je silou, ktoru potrebujeme ziskať z motora.

Ak teraz lietadlo zo zapnutymi motormi, ktore vyprodukuju tuto silu zdvihnem a položim na zem, lietadlo sa bude pohybovať po zemi znova rychlosťou "v" opačnym smerom, ako sa ťahal toaleťak.

Zatial stale nechapem, v čom je tato uvaha vadna, a ak vadna nie je.....

ved si to vyskusaj, poloz na list papiera auticko a tahaj papier :)   

alebo gulicku ak najdes.    

Mozeme sa bavit o tom preco je to tak, ale ked si to vyskusas tak to uvidis na vlastne oci

a to uvidis na auticku kde sa nikto nesnazil o minimalne trenie v kolese,  pri tazkom lietadle a dobrych loziskach sa lietadlo skutocne ani nepohne.  Sila akou je schopny pas posobit na lietadlo je taka mala ze ani odpor vzduchu neprekona.  

Ak by sa pas pohyboval s velkym zrychlenim, tak suhlasim, ak pas pôjde pomaly, tak sa pohybuje s pasom.

Prave som to vyskušal. Položil som na papier autičko cca 12cm dlhe a ťahal za papier.

Samozrejme, autičku sa neotačali kolesa a posuvalo sa spolu s papierom.

Teraz je rad na tebe...vyskušaj. :)

Je to o zrychleni nie o samotnej rychlosti do určitej rychlosti.

Ak bude pas zrychlovať napr 0,1m/s2, kludne môže dosiahnuť aj vyšiu rýchlosť.

Ale myslim, že sa rýpeme v nezmysloch.

Kto mi už napíše, ktorym smerom ide pas?

Ale to auticko sa pohne len vdaka treniu medzi kolesom a loziskami (resp. medzi kolesami a tym co tie kolesa drzi na auticko), ak toto trenie zanedbas, tak auticko bude stat.

Motor lietadla neprodukuje rychlost, motor produkuje tah, posobi na lietadlo silou. A lietadlo bude menit rychlost dovtedy, dokial nebudu sily posobiace na lietadlo v rovnovahe. Lietadlo moze ist dozadu aj 300km/h v tom momente, ako zapnes motory, tak zacne spomalovat, pretoze nanho zacne posobit sila tychto motorov. A po zastaveni ho tato ista sila zacne opat zrychlovat, pokial nebude odpor vzduchu rovny sile, ktoru motory produkuju.

Pišeš, že motory produkuju ťah a pôsobia na lietadlo silou. Konečne sa na niečom zhodneme, viď môj priklad.

Napisal si presne to čo si myslim o silovej rovnovahe, ale sučastne mi oponuješ.

Tak, pani, kolkí z vas tlačili auto. Ma ložiska. Má. Viete, ako sa človek narobí, kým ho roztlačí? ...a stale tu pišete len o treni v ložiskách.

Ono je to hlavne o valivych odporoch medzi pneumatikou a pasom, keď už...

Orietačne, na roztiahnutie ťahača treba radovo silu 1000N, tak nepište, že je to o treni v ložiskach, lebo by sa mu z nich kurilo po prvych 50 tich km. Hlavnou zložkou odporu je deformačna praca pneumatik, keď už.

Ak by teda pas išiel dozadu, tak lietadlo by bez motorov nabralo taku rychlosť, ktora cez silove odpory a ich rovnovahu znamenala rovnosť medzi odporom vzduchu ( ktory má lietadlo velmi male) a na druhej strane silovej rovnice su valive odpory(deformačna praca) a vami spomínane trenie v ložiskach (zanedbatelne voči valivemu odporu, takže na ne môžme zabudnuť).

Je teoreticky možne, że vyrovnanie tychto podmienok bude pri 30-50 km/h

Doteraz som nepochopil, prečo v sustave dvoch telies bazirujete na tom, kde a ako vznika dopredna sila. Keď sa nakresli silova rovnovaha, nikto neskuma, či silu vytvorilo zemetrasenie, alebo ventilator pripevneny na strechu auta. Ano , je rozdiel, či reakcia pôsobí do pasu, alebo do vzduchu, ale vzhladom na silovu rovnovahu je to jedno. Je tam ťažna sila a hotovo.

Ale späť k zadaniu...

Ktorym smerom ide pas?

Kolesa su zabrzdene alebo su spustene motory?

alarm, to je prave o rychlosti :),    pri malej rychlosti sa sila este dokaze preniest na auto, pri vyssej uz nie a roztoci hlavne kolesa.  To si predsa videl :)  Ak si potiahol papier rychlejsie, tak auticko zaostalo  :) .

A tak si zamlcal tu dolezitu cast :)

existuje maximum sily dane trenim na osi kolesa.

Gulicka ma mensie trenie, a cim je tazsia tym to bude viditelnejsie.

A rovnako cim je lepsie lozisko, tym je mensia sila ktora sa prenasa na auticko alebo lietadlo.  To je fyzika,  ak koleso nie je spojene s ,motorom tak auto nepohne. 

A roztlacenie auta je presne o inercialnej sile, nie o loziskach :) Aj keby tam bolo nulove trenie, tak auto bude klast odpor tlaceniu :) Ale ak hodis neutral, tak pas auto nebude tahat.  To si asi nemozes vyskusat, ale v servise maju take brzdne valce a tam to mozes vidiet.

A k lietadlu,  kolesa su samozrejme odbrzdene.  A lietadlo startuje s plnym tahom :),  skus ho pasom zastavit, mozes ist ako len rychlo chces.

Tento raz ti oponujem ja :)

Nie je to o rychlosti, to pohnutie autička , ale o zrychlení

Nič som nezamlčal, autičko sa da ťahať aj rychlejšie, ale z menšim zrychlenim.

S autom na pase pravdu nemáš. Hmotnosť vozidla sa vplyvom deformacie podložky (cesty, pasu) nerealizuje v osi kolesa ako reakcia od vozovky, ale je posunuta o hodnotu, označovanu ako "e". Silova reakcia od hmotnosti krat " e" tvori podstatnu časť momentu, ktory v rychlosti aj keď nespravne označim ako odpor valenia. Preto sa do auta pri tlačeni treba oprieť velkou silou.

Ak teda postaviš auto na pás, auto sa bude pohybovať na pomaly zrychlujucom pase rychlosťou pásu dovtedy, kym odpor vzduchu nevyrovna silovo prave tu silu, ktorou roztlačiš auto na ceste. Pri "cx" vozidiel to môze byť slušna rychlosť...(auto si už určite roztlačal, a odpor vzduchu rastie v rovnici s kvadratom rychlosti, môj typ na rovnovahu je okolo 50 km/h)

Ozaj, vďaka spresnenie zadania

Ešte doplnim brzdovy tester na STK. Auto tam drži preto, lebo valce umelo posuvaju hodnotu "e".

alarm zle :)  spomen si na tlacanie auta po rovine, najprv potrebujes velku silu aby si ho rozbehol ale potom staci ovela mensia sila aby si ho udrzal v pohybe.

A moment ktory spominas roztaca koleso ale z neho sa len mala cast uplatnuje na auto ide len tangencialne trenie v lozisku. 

Predsa len este musim nieco napisat, opravit sam seba, lebo to co som napisal vo svojom poslednom prispevku:

"Taka moznost by existovala len vtedy, ak by na dopravniku bolo auto pohanane kolesami."

by bola pravda len vtedy, ak by sme uvazovali straty sposobene trenim.

Teda pravda je nasledovna :

Alarmom popisovany "rovnovazny stav" neexistuje nielen pre lietadlo pohanane reaktivnymi motormi, ale ani pre auto pohanane kolesami (ak ma zapnuty motor a zaradenu rychlost), ak neuvazujeme straty trenim ani rotacny moment zotrvacnosti kolies ani straty sposobene deformaciou pneumatik a pasu.

Pokial sa vratime k uplne povodnej otazke, tak lietadlo, ktore dokaze vzlietnut z normalnej drahy, vzlietne aj z pasu a pas proti tomu nic nemoze urobit, ale to je tu uz vsetkym asi jasne.

vsetkym je jasne, ze lietadlo vzlietne

ale - vzlietlo by aj vtedy, keby namiesto kolies malo lyziny ako hydroplan a pas by sa pohyboval smerom dozadu ?

no,  zrejme by doslo k poskodeniu lietadla :),  lyziny by mali take trenie ze by sa zapalili,  ale ciste teoreticky ano,  motor urcite dokaze prekonat trenie lyzi.

Ale tak podme teoretizovat dalej,    co tak kanal kde je rychly prud vody ?  Zrejme aj tu by to lietadlo dokazalo ale asi vieme namodelovat situaciu kde motory zvladnu akurat vyrovnat silu tekutinu a potom bude lietadlo stat so zapnutymi motoromi a nevzlietne.

Nakoniec je dolezite len jedno, kam smeruje vyslednica sily a aka je velka.   Cez kolesa sa neda preniest velka sila, cez lyze  vacsia. 

Ale asi uplne najzaujimavejsi je priklad iny,     lietadlo startuje po vetre,  zjavne sa hybe dopredu velkou rychlostou ale voci vzduchu je vlastne v pokoji. A tak pri silnom vetre nedokaze vzlietnut, kedze neziska dostatocny vztlak.